Northrop Grumman представила концепцию «Бомбардировщик 2018».

[SkyDron]

С этим я не согласен.

Ты ошибаешься по всем пунктам.

Поясняю :

Не НАТО так сильно, а Югославия так слаба.

Нет. Именно НАТО так сильно.

Югославия конечно не образец офигенно обороноспособной страны , но НИКТО кроме ОБЬЕДИНЕННЫХ сил НАТО провести операцию подобную Решительной Силе был бы не в состоянии в тех условиях.

Кроме США которым однако при действии в одиночку пришлось бы гораздо сложнее.

Широкомасштабная агрессия против Югославии была возможна только при поддержке сопредельных стран , почти все из которых или состояли в НАТО или поддерживали альянс. Именно они предоставили свою территорию , инфраструктуру , воздушное пространство , войска , а также взяли на себя часть финансирования этой дорогостоящей операции.

Это все входит в понятие ''сила'' НАТО. Кроме того альянс имел решимость.
Так что название операции весьма точно отражает суть.

Вьетнам например был ещё слабее...

Вьетнам (точнее ДРВ) был несравненно сильнее и находился в несравненно более выгодной ситуации.

, но победил (благодаря современным вооружениям).

Он победил далеко не потому что имел современное вооружение.
Современного вооружения как раз у вьетнамцев (как войск ВНА так и вьетконговцев) было очень мало , во всяком случае уровень ВССША был несравненно выше в этом плане.

А Югославия проиграла только потому, что русские демократы уговорили лично Милошевича сдаться, пообещав видимо ему неприкосновенность.

Ты очевидно не понял возникшей тогда ситуации + не знаешь истории.

Никакие ''русские демократы'' не могли бы помочь Югославии при всем желании.

РФ не имела ни военной ни экономической возможности сделать это. Политические же возможности были использованы - вплоть до права Вето в СБ.

Но НАТО благополучно эти усилия проигнорировало , выиграв и на дипломатическом фронте.
Это кстати тоже сила...

А крики наших парламентариев (в особенности жириновцев и зюгановцев) - это не помощь. Это для внутреннего потребления.

Китайцы напрмер вели себя солидней - понимая что реально помочь не могут (да и не особо хотят) использовали свое право Вето , а после того как их мнение проигнорировали , спокойно и без истерик наблюдали за ситуацией.

А Милошевич дурак поверил черномырдину, вот и поплатился.

Милошевичь сопротивлялся до тех пор пока ему не стало совершенно очевидно что страну он защитить не сможет. Для это понадобилась серьезная военная операция вызвавшая огромный ущерб для экономики и инфраструктуры Югославии , при том что ее вооруженные силы пострадали несильно.

Что до Милошевича , то ему в Москве планировали
обеспечить ЛИЧНУЮ неприкосновенность от судебного преследования.
Не нужно путать это с защитой от бомбежек , которую РФ при всем желании обеспечить была не в состоянии никаким способом кроме развязывания Термоядерного Армагедеца.

Если бы не предательство России, Югославия бы победила.

С прескорбием отмечаю что ты совершенно не понимаешь возникшей тогда ситуации...

Заметьте - Югославия - это единственный случай, когда НАТО победила одними бомбёжками.

Это был самый простой и логичный способ ''принуждения к миру'' (с)

И он отлично сработал.
Просто ты очевидно не понимаешь почему применили именно бомбежки и обошлись без участия наземных войск , которые кстати находились в полной готовности на случай если ВВС не смогут решить задачу по принуждению к миру.

Смогли.

Во Вьетнаме не смогли.

Но как победила - через месяц у них закончились высокоточные боеприпасы...

Не нужно преувеличивать.
Истощились лимиты некоторых типов ВТО выделенных на операцию (КР в частности) , но ничего не кончилось. Было бы нужно - бомбили бы и дальше. В т.ч. и чугунками.

, а ПВО полностью не подавлено...

ПВО была именно что подавлена - во всяком случае ''большая''.

Она не была УНИЧТОЖЕНА , но была практически нейтрализована и добилась незначительных в масштабе операции успехов , не выполнив изначально невыполнимую задачу по защите страны от ТАКОГО противника.

Чуда не случилось.
Чудес вообще не бывает.

и НАТО ничего лучше не придумала, как упросить ельцина уговорить Милошевича.

На ЧТО упросить то ?
Не сбивать НАТОвские самолеты сотнями ?
Или может на пожить в каменном веке ?

Ерунду не говори.

Речь там шла всего лишь о предоставлении Милошевичу личной безопасности от преследования - вплоть до политического убежища.

В этом плане его действительно ''кинули'' , но на исход войны это не повлияло.

Короче, если бы Югославия обладала современным вооружением (мобильная и эшелонированная ПВО: С-300 + Бук + Тор с перекрытиями зон + самолёты ДРЛО + глушилки ГПС, а не микроволновые печи + МиГ-29 с Р-27), то НАТО понесли бы потери как во Вьетнаме ...

1) НАТО во Вьетнаме не воевало.
2) Если бы Югославия была сильнее в военном плане , то возможно силу против нее и не применили бы. См.
Россию в Чечне или ЮО.
3) Если бы НАТО всерьез решило рзвоевать с Югославией имевшей все тобой перечисленное , исход был бы тем же , только с бОльшими потерями.

Напрасно ты веришь в вундерваффность перечисленных девайсов.
Это просто современное на тот момент оружие - не больше и не меньше.

На всякий случай - новые стратеги очень нужны (России конечно)

Это единственная твоя фраза с которой я полностью согласен.

Нет. Штурмовик никто не может заменить.

Ты ошибаешься.
Иметь штурмовик - это не самоцель.

Цель - решить определенные задачи.
Конкретно - оказать поддержку наземным войскам ведущим ''ближний бой'' , а так же боротся с НЦ в некоторых специфичных условиях.

Эти задачи можно решить без всяких штурмовиков специальной конструкции.

Другое дело что во многих случаем штурмовик может быть оптимален для их выполнения.

Во многих же - нет.

Штурмовой самолёт можно заменить только штурмовым вертолётом, но он тоже штурмовик.

Ты ошибаешься.
Отрешись от ТЕХНИКИ , сосредоточся на ЗАДАЧАХ.

Если ты имеешь ввиду ударные беспилотники, то да, но это будет ещё очень не скоро.

Ударные беспилотники в начале своего пути , и они отнють не являються единственной альтернативой А-10.

Собственно говоря функции А-10 может выполнять практически любой многоцелевой истребитель - Ф-16 , Ф-18 , Ф-35 и т.д.

Основная фича А-10 - более высокая устойчивость к обстрезу стрелковкой /МЗА/ПЗРК , меньшая стоимость и хорошие ВПХ позволяющие летать с грунта (что впрочем в реальности востребовано пока не было).

Вот и все. В остальном истребитель нехуже или лучше.

Даже мегапушку можно в контейнере подвесить если сильно надо...

[mel]

К сожалению я давно не видел этой ветки, поэтому отвечу с большим опозданием.

Нет. Именно НАТО так сильно.

Югославия конечно не образец офигенно обороноспособной страны , но НИКТО кроме ОБЬЕДИНЕННЫХ сил НАТО провести операцию подобную Решительной Силе был бы не в состоянии в тех условиях.

Кроме США которым однако при действии в одиночку пришлось бы гораздо сложнее.

Широкомасштабная агрессия против Югославии была возможна только при поддержке сопредельных стран , почти все из которых или состояли в НАТО или поддерживали альянс. Именно они предоставили свою территорию , инфраструктуру , воздушное пространство , войска , а также взяли на себя часть финансирования этой дорогостоящей операции.

Это все входит в понятие ''сила'' НАТО. Кроме того альянс имел решимость.
Так что название операции весьма точно отражает суть.

Ну в этом меня убеждать не надо, я не говорил что НАТО слабое, но я хотел подчеркнуть, что у Югославии не было современного вооружения, что и дало НАТО ту самую решимость, т.к. потери исключались.

Вьетнам (точнее ДРВ) был несравненно сильнее и находился в несравненно более выгодной ситуации.

Да, тут я согласен, это следствие моего торопливого ответа.

Он победил далеко не потому что имел современное вооружение.
Современного вооружения как раз у вьетнамцев (как войск ВНА так и вьетконговцев) было очень мало , во всяком случае уровень ВССША был несравненно выше в этом плане.

А вот тут я настаиваю. Современное оружие Вьетнама - зенитные ракетные комплексы советского производства, которые впервые (!)участвовали в войне и показали большую эффективность + современные истребители МиГ-21 усиленные умной тактикой их применения. Как результат - неприемлемые потери США (на память - больше 1000 сбитых самолётов, но даже если сотни - всё-равно очень много для высокотехнологичной техники). Я утверждаю - именно неприемлемые потери вынудили США отступить.

Ты очевидно не понял возникшей тогда ситуации + не знаешь истории.

Никакие ''русские демократы'' не могли бы помочь Югославии при всем желании.

РФ не имела ни военной ни экономической возможности сделать это. Политические же возможности были использованы - вплоть до права Вето в СБ.

А вот тут ты меня не понял. Я не говорил про помощь России, хотя оружием она могла-бы и помочь как во Вьетнаме (не в момент конфликта конечно, а раньше и не безвозмездно), я говорил о том, что Россия не должна была мешать (!) Югославии (уговаривать сдаться).

Но НАТО благополучно эти усилия проигнорировало , выиграв и на дипломатическом фронте.
Это кстати тоже сила...

Тут ты ошибаешся, это не НАТО, а Россия выиграла на дипломатическом фронте - прекратила войну, уговорив Милошевича сдаться.

А крики наших парламентариев (в особенности жириновцев и зюгановцев) - это не помощь. Это для внутреннего потребления.

Китайцы напрмер вели себя солидней - понимая что реально помочь не могут (да и не особо хотят) использовали свое право Вето , а после того как их мнение проигнорировали , спокойно и без истерик наблюдали за ситуацией.

Вот я и говорю - предательство России, Китай вёл себя солидно, а Россия активно переметнулась на сторону НАТО на дипломатическом фронте.

Милошевичь сопротивлялся до тех пор пока ему не стало совершенно очевидно что страну он защитить не сможет. Для это понадобилась серьезная военная операция вызвавшая огромный ущерб для экономики и инфраструктуры Югославии , при том что ее вооруженные силы пострадали несильно.

Не согласен. Он смог бы защитить страну, не от бомбёжек конечно, а от вторжения.

Что до Милошевича , то ему в Москве планировали
обеспечить ЛИЧНУЮ неприкосновенность от судебного преследования.
Не нужно путать это с защитой от бомбежек , которую РФ при всем желании обеспечить была не в состоянии никаким способом кроме развязывания Термоядерного Армагедеца.

Не знаю почему ты напираешь на военную помощь со стороны России, я этого нигде не упоминал и не предлагал, хотя лично я сторонник применения ЯО даже сейчас в целях уничтожения всего населения (состоящего из преступников, сербов там не осталось) на территории Ксово, но это к делу не относится.

С прескорбием отмечаю что ты совершенно не понимаешь возникшей тогда ситуации...

Это был самый простой и логичный способ ''принуждения к миру'' (с)

И он отлично сработал.
Просто ты очевидно не понимаешь почему применили именно бомбежки и обошлись без участия наземных войск , которые кстати находились в полной готовности на случай если ВВС не смогут решить задачу по принуждению к миру.

Я отлично понимаю почему применили именно бомбежки. Потому что в случае вторжения, НАТО утонуло бы в собственной крови, т.к. Югославия обладала хорошо вооружённой сухопутной армией, которая осталась в целости, а в плане природных особенностей территории Югославия - это партизанский край. Именно по этой причине НАТО никогда бы не решилось на вторжение вопреки названию операции.

Не нужно преувеличивать.
Истощились лимиты некоторых типов ВТО выделенных на операцию (КР в частности) , но ничего не кончилось. Было бы нужно - бомбили бы и дальше. В т.ч. и чугунками.

Там уже нечего было бомбить. А просто кидать бомбы куда попало смысла нет. На полное уничтожение городов НАТО бы не пошло, думаю тут Россия реально бы пригрозила ЯО.

На ЧТО упросить то ?
Не сбивать НАТОвские самолеты сотнями ?
Или может на пожить в каменном веке ?

Ерунду не говори.

Упрашивали сдаться. И упросили. А насчёт каменного века, то есть цели, которые необходимо достигать любой ценой. Свобода - именно такая цель. Хотя, если нация сильная, то вбомбить её в каменный век не удастся. Например во 2-ю мировую чем больше бомбили Германию, тем больше она выпускала самолётов, просто заводы ушли под землю.

Речь там шла всего лишь о предоставлении Милошевичу личной безопасности от преследования - вплоть до политического убежища.

В этом плане его действительно ''кинули'' , но на исход войны это не повлияло.

Я это называю другим словом - предательство.
Повлияло. До того, как вмешалась Россия, Югославия убедительно побеждала - не допускала вторжения.

1) НАТО во Вьетнаме не воевало.
2) Если бы Югославия была сильнее в военном плане , то возможно силу против нее и не применили бы.

Вот и я о том-же.

3) Если бы НАТО всерьез решило воевать с Югославией имевшей все тобой перечисленное , исход был бы тем же , только с бОльшими потерями.

Я конечно не могу как ты предсказать точный исход, но прецендент с Вьетнамом и Кореей давал Югославии реальный шанс, я даже верю, что Югославия бы победила. Хотя конечно, напрямую эти конфликты сравнивать нельзя (сверхдержава за спиной Югославии не маячит)

Напрасно ты веришь в вундерваффность перечисленных девайсов.
Это просто современное на тот момент оружие - не больше и не меньше.

Вот именно. Даже само наличие современного оружия - это уже сдерживающий фактор. Это не я придумал, но я с этим согласен. И это кстати то, чего не понимает современное правительство России.


Короче моя мысль в том, что Милошевич имел хороший шанс на победу. Победу не в том смысле, чтобы захватить своими войсками столицы стран НАТО, а не допустить вторжения. Я утверждаю, что это реально. Правда потом последовала бы экономическая блокада, а тут уже югославы могли дрогнуть, но это было-бы уже не военное поражение.