Реальность и мемуары А.И. Покрышкина

[Geniok]

Может я некорректно изложил свою мысль.
Но хотел сказать ,что к сожалению, к исполнению законов в нашей стране большая часть населения относится весьма избирательно и так продолжается долго, независимо от цвета власти.И если не считаться с этой реальностью то составить более или менее приближенную картину какого-то события проблематично.Извините за флуд.

Дополню немного!
А кто-нибудь о родных того сержанта подумал? О родителях?
Вы тут решаете, прав был или не прав Покрышкин, что прикрыл подчиненного!
А завтра (не дай бог), какой-нибудь чиновник собьет на машине вашу жену, дочку, сына, а его начальство прикроет (посадить не посадят, а просто в должности понизят), потому что этот самый чиновник, очень ценный работник, и много пользы Родине приносит. Каково вам будет?

Если Клубов стрелял и убил, то, ДОЛЖЕН был сесть!
Перед законом ведь все равны, вроде! Или нет?

[=PUH=BOSS]

Перед законом ведь все равны, вроде! Или нет?

Угу, но есть равнее равных

[Geniok]

Угу, но есть равнее равных

И это правильно? (не спрашиваю, справедливо ли, итак понятно)

[=PUH=BOSS]

И это правильно? (не спрашиваю, справедливо ли, итак понятно)

Нет конечно....но это реалии жизни..........

[Geniok]

Нет конечно....но это реалии жизни..........

Значит нужно менять эту жизнь. Или хотя бы отношение к ней!
А то в случае чего(не дай бог конечно), так и будем "кидать в котел" кучи жизней, считая, что других методов быть не может.
Но это уже тема другого разговора...

[=PUH=BOSS]

Значит нужно менять эту жизнь. Или хотя бы отношение к ней!А то в случае чего(не дай бог конечно), так и будем "кидать в котел" кучи жизней, считая, что других методов быть не может.
Но это уже тема другого разговора...

Оффтоп конечно...
Но - не жизнь надо менять, не отношение к ней...
Надо менять себя- в этой жизни... Если будеш придерживаться каких то основ, пусть даже не совсем верных - останешся человеком, и принесёш какую то пользу, оставиш свой след на Земле.... А кидание в котёл- да, это опять же- реалии жизни...
Есть такая поговорка-
От себя не убежиш....
Так что начинать надо с себя, сказал "А" , так доведи это до "Б".

Добавлено через 1 минуту

Не оффтопим граждане.

Сорри.

[zjn]

Дополню немного!
А кто-нибудь о родных того сержанта подумал? О родителях?
Вы тут решаете, прав был или не прав Покрышкин, что прикрыл подчиненного!
А завтра (не дай бог), какой-нибудь чиновник собьет на машине вашу жену, дочку, сына, а его начальство прикроет (посадить не посадят, а просто в должности понизят), потому что этот самый чиновник, очень ценный работник, и много пользы Родине приносит. Каково вам будет?

Если Клубов стрелял и убил, то, ДОЛЖЕН был сесть!
Перед законом ведь все равны, вроде! Или нет?

Вот если бы провинившегося чиновника посадили в кабину истребителя и заставили воевать лично я был бы доволен.
А вообще разговор был совершенно о другом.

[Geniok]

Вот если бы провинившегося чиновника посадили в кабину истребителя и заставили воевать лично я был бы доволен.
А вообще разговор был совершенно о другом.

А давайте начнем с того, что Клубова никто никуда НАСИЛЬНО не сажал. Как был он летчиком ДО "происшествия", так он и остался ПОСЛЕ им же.
Или вы хотите сказать что летчику было во-много раз сложнее и труднее, чем "Ваньке, пехотному"? И потому этого "Ваньку" срелять можно направо и налево?
А кого-то переводили в стрелки на Ил-2.
То есть для гипотетического "чиновника" НИЧЕГО не изменилось, только "понизили" в должности. Это во-первых.
Оффтоп.
А во-вторых, у меня друг воевал в Чечне. И если он сейчас пойдет на улице в пьяном виде людей стрелять, а на суде скажет: "простите мне все, я же воевал за Россию!" Его простят?

А разговор начинался о другом. Начинался он с того, что один человек работал в архиве. Нашел там какую-то информацию. Выложил ее сюда. Высказал СВОЕ (на что имеет полное право) мнение насчет найденной информации. Причем он ничего не утверждал 100%, просто сказал, в документах вот так, у Покрышкина вот так. Я думаю то-то, и то-то. Но выводы делайте САМИ.
И дальше пошло поехало, прав ли был Покрышкин, как ХОРОШИЙ начальник, что прикрыл убийцу (недоказано 100% ). Если Клубов убил, то, ИМХО, не прав был!

[zjn]

А давайте начнем с того, что Клубова никто никуда НАСИЛЬНО не сажал. Как был он летчиком ДО "происшествия", так он и остался ПОСЛЕ им же.
Или вы хотите сказать что летчику было во-много раз сложнее и труднее, чем "Ваньке, пехотному"? И потому этого "Ваньку" срелять можно направо и налево?
А кого-то переводили в стрелки на Ил-2.
То есть для гипотетического "чиновника" НИЧЕГО не изменилось, только "понизили" в должности. Это во-первых.
Оффтоп.
А во-вторых, у меня друг воевал в Чечне. И если он сейчас пойдет на улице в пьяном виде людей стрелять, а на суде скажет: "простите мне все, я же воевал за Россию!" Его простят?

А разговор начинался о другом. Начинался он с того, что один человек работал в архиве. Нашел там какую-то информацию. Выложил ее сюда. Высказал СВОЕ (на что имеет полное право) мнение насчет найденной информации. Причем он ничего не утверждал 100%, просто сказал, в документах вот так, у Покрышкина вот так. Я думаю то-то, и то-то. Но выводы делайте САМИ.
И дальше пошло поехало, прав ли был Покрышкин, как ХОРОШИЙ начальник, что прикрыл убийцу (недоказано 100% ). Если Клубов убил, то, ИМХО, не прав был!

Нет я хочу сказать ,что Клубов был осужден военным трибуналом,и что война шла и что пользы для страны и даже для семьи пострадавшего он принес больше воююя там где умеет делать это лучше и скажу даже больше нарушения закона того времени не было, такая практика использовалась во время войны довольно часто.

[Geniok]

Нет я хочу сказать ,что Клубов был осужден военным трибуналом,и что война шла и что пользы для страны и даже для семьи пострадавшего он принес больше воююя там где умеет делать это лучше и скажу даже больше нарушения закона того времени не было, такая практика использовалась во время войны довольно часто.

Осужден, но не наказан, потому что "прикрыл" Покрышкин?
Скажем так, если бы не было Покрышкина, как говориться, "не отмазал бы", Клубов попал бы в штрафники или нет?
И если бы попал, то справедливо, или нет?

P.S. А если семью пострадавшего спросить, и предложить на выбор:
1."Вашего сына убивают, но взамен сбивают несколько десятков немецких самолетов"
2. "Ваш сын остается жить, но и самолеты немецкие целые"
Что бы семья выбрала?
Это отвечая на фразу:"пользы для семьи пострадавшего он принес больше воюя"

[zjn]

Осужден, но не наказан, потому что "прикрыл" Покрышкин?
Скажем так, если бы не было Покрышкина, как говориться, "не отмазал бы", Клубов попал бы в штрафники или нет?
И если бы попал, то справедливо, или нет?

Осужден это уже наказан.А вот попал бы он в штрафники или нет сие неведомо,имхо у хорошего командира не попал бы.

[Veter]

]Осужден это уже наказан[/B].А вот попал бы он в штрафники или нет сие неведомо,имхо у хорошего командира не попал бы.

Целью уголовного преследования является показать всем во что может вылиться нарушение требований УК. Это главная задача. То есть уголовная система держится на страхе наказания при конкретных примерах. А осуждение это не наказание, это пригрозили пальчиком.

Если в армии отмазывают от наказания, то падает дисциплина, поскольку примеры отмазов есть, а примеров наказаний нет. Что собственно тут уже и звучало. Разборки со стрельбой и мордобоем это как раз результат отсутствия примеров наказаний.

[Geniok]

Скажу даже больше, цитатой:"Вор должен сидеть в тюрьме, и мне без разницы, как он туда попадет!"

Добавлено через 2 минуты

Осужден это уже наказан.А вот попал бы он в штрафники или нет сие неведомо,имхо у хорошего командира не попал бы.

Вот потому некоторые "милиционеры", в пьяном виде сбивая на пешеходных переходах детей, у "хороших" начальников продолжают работать дальше, как ни в чем ни бывало.

Что ж, вы высказали свою позицию, я свою. Спорить бессмысленно. Так что предлагаю закончить!

[zjn]

Скажу даже больше, цитатой:"Вор должен сидеть в тюрьме, и мне без разницы, как он туда попадет!"

А вы не видите разницы между вором и Клубовым?

Согласен мы говорим один о зеленом второй о мягком.

[Geniok]

А вы не видите разницы между вором и Клубовым?

Согласен мы говорим один о зеленом второй о мягком.

Ну кажем так, Клубов такой же солдат, как и все, кто воевал. И его заслуги не дают право решать, кому жить, а кому нет, ИМХО.
А Героя давал бы не за сбитые самолеты, а за боевые вылеты. Так как жизнью люди рисковали во время вылета, а н во-время сбития кого-то. Но это уже совсем другая темя. И КАЖДЫЙ, кто воевал- уже ГЕРОЙ, а не только тот, кто настрелял больше! ИМХО.

Добавлено через 1 минуту

Целью уголовного преследования является показать всем во что может вылиться нарушение требований УК. Это главная задача. То есть уголовная система держится на страхе наказания при конкретных примерах. А осуждение это не наказание, это пригрозили пальчиком.

Если в армии отмазывают от наказания, то падает дисциплина, поскольку примеры отмазов есть, а примеров наказаний нет. Что собственно тут уже и звучало. Разборки со стрельбой и мордобоем это как раз результат отсутствия примеров наказаний.

Как результат, имеем дедовщину в армии, потому что "дед", главнее и всегда прав!
И "деда" не накажут, а максимум, переведут в другую часть! (свидетелем был не раз!)

[zjn]

Ну кажем так, Клубов такой же солдат, как и все, кто воевал. И его заслуги не дают право решать, кому жить, а кому нет, ИМХО.
А Героя давал бы не за сбитые самолеты, а за боевые вылеты. Так как жизнью люди рисковали во время вылета, а н во-время сбития кого-то. Но это уже совсем другая темя. И КАЖДЫЙ, кто воевал- уже ГЕРОЙ, а не только тот, кто настрелял больше! ИМХО.


Вот примерно так же считал маршал Тимошенко и некоторые другие военноначальники перед войной результат известен или вам нет?

[Veter]

... Героя давал бы не за сбитые самолеты, а за боевые вылеты. Так как жизнью люди рисковали во время вылета, а н во-время сбития кого-то....

Летом 2008 года на Сухом был спор на тему "за что давали ГСС"
Спор собственно шёл о том, что было в пироритете для награждения ГСС. Сбитые? или боевые вылеты?

я один отстаивал что в приоритете были сбитые. Примерно с десяток человек отстаивали позицию - приоритет в боевых вылетах.

Вы действительно считаете, что приоритетным условием для награждения ГСС были сбитые?

[А-спид]

А разговор начинался о другом. Начинался он с того, что один человек работал в архиве. Нашел там какую-то информацию. Выложил ее сюда.

Не совсем так. Нашел часть информации - укладывающуюся в его теории о плохом Покрышкине. И радостно вытащил ее сюда

Высказал СВОЕ (на что имеет полное право) мнение насчет найденной информации.

Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"? То естьему это действительно не надо - он шале жареный фактик, быстренько сделал из него "выводы", прокричал "Покрышкин редиска, Клубов редиска" - не удосужившись не проверить, ни уточнить - ему даже такая мысль в голову не пришла.

Если Клубов убил, то, ИМХО, не прав был!

А если Клубов не убил? Нет, с ним-то все понятно, если не убил - значит прав.

А вот как быть с тем челоеком который даже не проверив информацию начал лить грязь на Клубова? Кто он после этого?

Добавлено через 10 минут

При этом судя по документальным свидетельствам о действиях немецких истребителей - те вели себя очень грамотно, держали отличную радиосвязь из-за чего обладали большой мобильностью, и рационально распределяли свои силы в схватках.
А наши летчики, извините, не могли в воздухе определить госпринадлежность и тип ЛА - Аэрокобр, Киттихауков и Спитов - это уже из других частей, летавших на продукции советского авиаопрома.
Я так полагаю, что столь частое упоминание "Яков-оборотней" в мемуарах, должно сократиться раза в 1,5-2 - свои Яки чаще всего атаковали.

Читаем Липферта:

Из предосторожности я перед атакой еще раз огляделся вокруг и заметил две вражеские машины с красными носами, приближавшиеся к нам со стороны солнца. Быстро проинструктировав своего ведомого, чтобы он держался ближе, сам выжидал и действовал так, как будто не вижу нападавших. Когда русские вышли на дистанцию огня, мы резко бросили наши машины в крутой вираж. Две «Аэрокобры» пронеслись мимо, поскольку из-за своей большой скорости не могли последовать за нами. Однако они не отказались от продолжения. Эти два истребителя ушли вверх и снова спикировали на нас. Они беспрерывно атаковали, вынуждая нас постоянно снижаться. Вместо двух вражеских самолетов теперь уже было четыре. Мы выдерживали одну атаку за другой и не имели никакой возможности стрелять сами. В ведомого даже несколько раз попали. Тогда я резко передвинул рычаг дросселя вперед, перевернул самолет, до отказа потянул ручку управления на себя и с 1000 метров по спирали ушел почти до уровня земли. Выровнявшись, я над самой землей помчался на юго-запад. Я увидел в позиции на 7 часов самолет и с облегчением понял, что это «сто девятый» моего ведомого. Он твердо держался позади меня и даже следовал за мной в снижении по спирали. Я не собирался позволить русским поймать нас так легко второй раз, и потому мы быстро поднялись на 4500 метров. Но даже на этой высоте несколько «Аэрокобр» набросились на нас сверху и задали такую трепку, что я пришел в себя лишь по пути домой. В ходе третьего вылета мы поднялись на 6000 метров; я никогда прежде не сталкивался с русскими самолетами на такой большой высоте. Но и в этот раз мы даже не смогли достичь линии фронта. Все, что я успел увидеть, — это были «Аэрокобры» выше нас. Они еще раз вынудили нас бежать. Теперь с меня действительно было достаточно, и после крутой полупетли я с ведомым отправился домой на максимальной скорости

Вывод - в чужих руках всегда кажется больше

[Rocket man]

Причем мнение это он высказывал задолго до этой информации, и главное - он даже не пытался эту информацию проверить, оценить, поискать другие докумнеты. На вопрос - а ты их искал ответил "А зачем оно мне надо"?

Аспид, закрой уже свой рот. Ты что ж делаешь то? Тебя жизнь вообще ничему не учила что ли, ты за свой язык еще не страдал?
Ты вообще кто по профессии? Я бы такого специалиста первым вышвырнул на улицу - ты ему слово, он тебе десять. Причем такое ощущение, что у тебя ни глаз, ни ушей нет в принципе, один твой длинный язык.

Добавлено через 2 минуты

Читаем Липферта:

Вывод - в чужих руках всегда кажется больше

Читали мы твоего Липферта и не только его и еще почитаем и используем.

[А-спид]

Аспид, закрой уже свой рот. Ты что ж делаешь то? Тебя жизнь вообще ничему не учила что ли, ты за свой язык еще не страдал?
Ты вообще кто по профессии? Я бы такого специалиста первым вышвырнул на улицу - ты ему слово, он тебе десять. Причем такое ощущение, что у тебя ни глаз, ни ушей нет в принципе, один твой длинный язык.

Это называется нервный срыв. Приперли к стенке, показали что неправ - началась истерика

Читали мы твоего Липферта и не только его и еще почитаем и используем.

Верю, верю. И заработаете на этом, конечно же

Добавлено через 4 минуты

Ай да Аспид... Просишь его ткнуть пальцем, где в исходном посте наезды на Клубова - продолжает монотонно визжать, не сбиваясь с ноты, но ничего не показывает... Начинают рассказывать про Кубань весной 43-го - радостно аргументирует мемуарами Липферта про Румынию весной 44-го - хорошо, что не про Корею летом 51-го...

Зметьте - когда отвок про Кубань 43 года использовася для доказательства тезиса о о слабости руководства нескольких полков ВВС вообще - никто не возмущался. Хорошо что данные за лето 41 года не использовали - и не сказали что Покрышкин в этом виноват

Заметьте - в 43 году, весной, Покрышкин комполка не был. А когда Покрышкин стал комполка ситуация с подготовкой заметно изменилась, в какую сторону - читайте Липферта. Ему так понравилась встреча с кобрами!

[Егоров Н.Б.]

Заметьте - в 43 году, весной, Покрышкин комполка не был. А когда Покрышкин стал комполка ситуация с подготовкой заметно изменилась, в какую сторону - читайте Липферта. Ему так понравилась встреча с кобрами!

Теперь по логике вещей Аспид должен доказать, что вышеупомянутые Кобры принадлежали 16 ГИАП...Или Аспид уверен, что только 16 ГИАП был вооружен Кобрами в Румынии?. Странно что, Липферт не прибавил что-то типа панического "Покрышкин ин дер люфт!!!!"

Кстати, Липферту и другим действительно нравились встречи с Кобрами. Вот, например, 31 мая 1944 года, несколько таких встреч привели к изъятию из состава 16 ГИАП 7 Кобр и четырех летчиков...Таких потерь за один день не было в полку даже на Кубани. По идее какие-то меры должны были быть пременены к командиру полка, как вы думаете, Аспид?

[А-спид]

Кстати, Липферту и другим действительно нравились встречи с Кобрами. Вот, например, 31 мая 1944 года, несколько таких встреч привели к изъятию из состава 16 ГИАП 7 Кобр и четырех летчиков...Таких потерь за один день не было в полку даже на Кубани. По идее какие-то меры должны были быть пременены к командиру полка, как вы думаете, Аспид?

Я думаю что это опять то же самое что делает РоекМэн - выдергивание выгодных жареных фактов, и умалчивание о невыгодныжх, то есть сознательное вранье и искажение информации, типичной для таких "объективных историков" как ываша теплая кампания искателей жареного

[Егоров Н.Б.]

Я думаю что это опять то же самое что делает РоекМэн - выдергивание выгодных жареных фактов, и умалчивание о невыгодныжх, то есть сознательное вранье и искажение информации, типичной для таких "объективных историков" как ываша теплая кампания искателей жареного

Т.е. вы утверждаете, что подобных потерь не было?

[kalender1973]

Кстати, Липферту и другим действительно нравились встречи с Кобрами. Вот, например, 31 мая 1944 года, несколько таких встреч привели к изъятию из состава 16 ГИАП 7 Кобр и четырех летчиков...Таких потерь за один день не было в полку даже на Кубани.

Ну Липферту должно было понравится только 2 раза, если речь о 31.05.44, и то не совсем понятно имело ли это отношение к 16 ГИАП

[Егоров Н.Б.]

Ну Липферту должно было понравится только 2 раза, если речь о 31.05.44, и то не совсем понятно имело ли это отношение к 16 ГИАП

Речь не только о Липферте. Тем более, что Аэрокобр он 31 мая не сбивал. На его счету есть машины из 16 ГИАП в другие даты...

Добавлено через 30 минут

Добавлено через 1 минуту


И вы продолжаете передергивать мои слова где я написал чтотаких потерь не было?

Я ведь ясно сказал - это выдергивание отдельных жареных фактов и игнорирование остальных. Что является метдикой действия журналиста-демагога, ищущего горяченькое, а не объективного историка.

Добавлено через 2 минуты

Хорошо. Вот два нежареных (жареных) факта о работе 9 ГИАД за 31 мая 1944 года. 16 ГИАП, заявки - 15, потери 7 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 3, ранен 1; 100 ГИАП, заявки 8, потери 6 Аэрокобр в воздушных боях, погибло 4; 104 ГИАП, заявки 12, потери 1 Аэрокобра сбита в в.б. летчик погиб.
Что вы, Аспид, претендующий на непредвзятость и объективность можете сказать, как оцените боевую работу дивизии в целом и отдельно 16 ГИАП? Какие выводы должно было сделать командование ВА за один отдельно взятый день боевой работы дивизии, учитывая, что на дворе не 1941-42 гг.