Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

По весу БМВ-801 и комаандогерата в сравнении с АШ-82, полагаю, все ясно? 1340 кг - 940 кг = 400 кг

Что там у нас насчет вранья?

По трепотне насчет мотов кобры. Для движка кобры Д2 боевой режим - 1590 лошадок, для кобры N - около 1400, но лучше высотность. Вернусь домой - отвечу подробнее.

Добавлено через 3 минуты

По подробнее, пожалуйста!
Диаметр цилиндра и ход поршня отличаются.
"Циклон" SR-1810-F52 выпуск 1935 года
155,6/174 мм
М-82
155,5/155 мм
И где ж одинаковые цилиндры?? Ребра охлаждения??

Диаметр цилиндров тот же. Рабочий ход Швецов уменьшал. Количество цилиндров тоже.. в общем от американского предка остался только диаметр цилиндров.

Кстати, что-то наши поклониники сумрачного тевтонского гения стыдливо отставили в сторону вопрос о происхождении мотора БМВ-801 не напомните - чьим потомком он являтся?

[Andrey_K]

По весу БМВ-801 и комаандогерата в сравнении с АШ-82, полагаю, все ясно? 1340 кг - 940 кг = 400 кг

Хватить косить под дурака. Тебе же русским языком написали - 1342 кг это броня плюс капот плюс маслосистема. Сам двигатель - 1055 кг, и Youss документик к тому в подтверждение выложил. 1055-938=117 кг. ГДЕ ТЫ ВИДИШЬ 400????

Что там у нас насчет вранья?

Вот-вот, врать не устал ещё?

По трепотне насчет мотов кобры. Для движка кобры Д2 боевой режим - 1590 лошадок, для кобры N - около 1400, но лучше высотность.

Специально для особенно упорно косящих под дурака я выложил странички из "Справочника по авиационным моторам" за 1943 год. См предыдущую страницу, сообщение 482.
Там чётко расписаны все мощности по двигателям Кобр. Боевой режим для Д2 - 1165 л.с. Форсированный взлётный - 1345 с ограничением 5 минут, и всё! Но о надёжности работы в таком режиме много говорить не надо, если американцы в следующих сериях уменьшили его до 1215. "Стрельба шатунами" наверное очень неприятная вещь...
Или как тебя уже ткнули носом, для Аспида самое главное это личное мнение, а цифры из справочников идут лесом?

Кстати, что-то наши поклониники сумрачного тевтонского гения стыдливо отставили в сторону вопрос о происхождении мотора БМВ-801 [/B] не напомните - чьим потомком он являтся?

Я не поклонник, (отвечаю н авопрос: R-1690) и не пойму почему такую шумиху вокрух этого подняли. Похоже, лицензии не покупали (зато успешно продавали ) одни только американцы, а все остальные не стеснялись этого. Даже англичане в конце 30х у немцев приобрели цицензию на дизеля Юмо.

[А-спид]

Хватить косить под дурака. Тебе же русским языком написали - 1342 кг это броня плюс капот плюс маслосистема. Сам двигатель - 1055 кг, и Youss документик к тому в подтверждение выложил. 1055-938=117 кг. ГДЕ ТЫ ВИДИШЬ 400????

А там и вижу!!! Потому что из-за идиотского вентилятора, части этого двигателя, и спермегакоммандорегата, пришлось делать дздоровенный кольцевой маслобак, который простреливается винтовочной пулей с лбой стороны, и затем этот легкоуязвимый бак бронировать! Вот и набежало +400 килограммов! - на ровном месте нагадил себе на голову сумрачный тевтонский гений.
И хватит косить под дурака и делать вид что ты этого не знаешь!

Ну как, не устал врать?

Там чётко расписаны все мощности по двигателям Кобр. Боевой режим для Д2 - 1165 л.с. Форсированный взлётный - 1345 с ограничением 5 минут, и всё! Но о надёжности работы в таком режиме много говорить не надо, если американцы в следующих сериях уменьшили его до 1215. "Стрельба шатунами" наверное очень неприятная вещь...

Специально для глупых и непонятливых посторяю еще раз
1) на Фв-190 1,42 тоже в течени 3 минут - и ничего, ты не паникуешь. Активно использщуешь
2) Еще раз повторяю, опять для неграмотных врунов - мощность мотора Д2 - 1590 на форсаже. В следующих версиях мощность действительно снижена - за счет этого подняли высотность.

Затем на Лайтнингах, где стоял этот же мотор, снова вернулись к наддуву под 60 дюймов, как на Д2, а высотные характеристики улучшили за счет турбонагнетателей.

[NightFox]

2) Еще раз повторяю, опять для неграмотных врунов - мощность мотора Д2 - 1590 на форсаже. В следующих версиях мощность действительно снижена - за счет этого подняли высотность.

Затем на Лайтнингах, где стоял этот же мотор, снова вернулись к наддуву под 60 дюймов, как на Д2, а высотные характеристики улучшили за счет турбонагнетателей.

А можно про это поподробнее, желательно с приведением каких-нибудь "картинок" из документов?? Так ведь - только голословные утверждения не подкрепленные никакими фактами...

[А-спид]

А можно про это поподробнее, желательно с приведением каких-нибудь "картинок" из документов?? Так ведь - только голословные утверждения не подкрепленные никакими фактами...

Я ж сказал - я не дома. Приду домой - поищу скан (кстати, он и у Юсса есть) об испытаниях движка Д2 в 44 году. 1590 лошадок.

По подъему высотности за счет мощности в принципе можешь меня не ждать - инфа широко распространенная. Глянь хотя бы на вандерваффе про Р-39, серии между Д2 и N - не помню, на какой конкретно это быо сделано, но где-то между ними.

[Rossi]

и затем этот легкоуязвимый бак бронировать! [B]

правильно наверное сказать легкопробиваемый, но труднопопадаемый бак
хотя к эпитету "легко" я бы относься с осторожностью...

[А-спид]

правильно наверное сказать легкопробиваемый, но труднопопадаемый бак
хотя к эпитету "легко" я бы относься с осторожностью...

Назвать труднопопадаемым здоровенный маслобак, кольцом опоясывающий весь двигатель (а такую форму и размер он получил именно из-за вентилятора с коммандогератом) как-то сложно

[Rossi]

маслобак, кольцом опоясывающий весь двигатель (а такую форму и размер он получил именно из-за вентилятора с коммандогератом) как-то сложно

маслобак вообщето опоясывал только вентилятор
http://www.tailwheel.nl/downloads/fw190a8small.pdf
на стр. 15 цифрой 62 обозначен Circular oil tank.
фоток, к сожалению не нашел. Twilight выкладывал как-то на ессовском форуме фотки с музея...там хорошо виден этот маслобак

[Alex_saldat]

А-спид

Это называется искаженное цитирование. После этой фразы было еще кое-что, что ты "упустил" - и что показывало что 400 кг относятся не к самому коммандогерату.

Один раз я тебе уже показал, что ты уышленно искажешь мои слова. Ты делаешь вид что не замечаешь и продолжаешь врать.

Да ну? Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода?

По весу БМВ-801 и комаандогерата в сравнении с АШ-82, полагаю, все ясно? 1340 кг - 940 кг = 400 кг

Что там у нас насчет вранья?

Яснее надо изьясняться.

[Scharfschutze]

AirSerg, фильтруйте для этого и писал. А вернее для тех, кто хочет фильтровать.
Только все равно не понятно к чему эта речь была. А для того, чтобы не было у по настоящему интересующихся таких ответов как у товарища А-спид
которые не понимают, что время выполнения бочки и скорость крена при выполнении боевого разворота, это две большие разницы и лепить горбатого тут не уместно. Для того, чтоб "векторы" изучали. Или вот такое пояснение на фразу его ещё создать надо в короткие сроки грамотно и самое главное в массовую серию пустить в условиях военного времени. Это очень сложный механизм. А-спид ответил И тем не менее - никто кроме немцев этого делать не захотел., не не захотел, а не мог, то есть разницы человек не понимает, что такое не захотел и что такое не мог. И ещё сюда Гюнтера Раля влепил с Ла-5 . То есть время и действие не имеют значения. Человек не фильтрует, что самолёт с воздушным охлаждением двигателя сливает самолёту с водяным охлаждением двигателя и даже не понимает по примеру уже Советских самолётов почему и из-за чего. И куда мне со своими постами до его постов в сумме

[Andrey_K]

А там и вижу!!! Потому что из-за идиотского вентилятора, части этого двигателя, и спермегакоммандорегата

Супер! Чистый поток сознания ,не замутнённый признаками интеллекта. Для начала обьясни - каким боком связаны между собой наличие вентилятора и коммандогерата? У тебя, похоже, навязчивая идея, ты бредишь жэтим коммандогератом - он у тебя во всём виноват!
Далее - сам вентилятор весит 9,3 кг. Ты наивно полагаешь, что жалюзи системы охлаждения на лавках плюс система их упарвления весят меньше?

пришлось делать дздоровенный кольцевой маслобак, который простреливается винтовочной пулей с лбой стороны, и затем этот легкоуязвимый бак бронировать!

А на Лавке, по-твоему, маслобак и маслорадиатор не простреливаются? Зачарованы магией и пули от них отворачивают что ли? Как на мой взгляд - вписать маслорадиатор в обводы двигателя - очень хорошее решение, и гораздо лучше, чем борода маслорадиатора под носом у лавки, ничем не защищённая и легко простреливающаяся даже в игре.

Вот и набежало +400 килограммов! - на ровном месте нагадил себе на голову сумрачный тевтонский гений.

Жесть. Я надеюсь, ты же не такой дурак, как из себя изображаешь? 1340 кг, как уже было написано - это готовый к установке агрегат, вместе с выхлопными патрубками, моторамой, капотом и тп. Сам двигатель (с ненавистным тебе коммандогератом) - 1055 кг. Он тяжелее двигателя лавки всего на 117 кг, а не 400. Осознать этом можешь? Или ты не в состоянии признать себя неправым ? Если не можешь осознать - то давай тогда и двигатель лавки мерять со всеми системами - и с капотом, моторамой, патрубками и тд. А то ты исключительно в своём стиле - сравниваешь вес всего агрегата БМВ с весом только двигателя Шевцова. А сравнивать вес только двигателей упорно не хочешь, это ж не выгодно, получается что ты врёшь, а тебе этого признавать совсем не хочется

Специально для глупых и непонятливых посторяю еще раз
1) на Фв-190 1,42 тоже в течени 3 минут - и ничего, ты не паникуешь. Активно использщуешь

Где я использую??? Мы же реал обсуждаем, а не игру.

2) Еще раз повторяю, опять для неграмотных врунов - мощность мотора Д2 - 1590 на форсаже.

Доказательства где? Пока вижу только твоё трёп, ничем не подтверждённый. И я больше верю цифрам в справочнике, чем твоей болтовне. А цифры говорят совсем другое.

[А-спид]

Супер! Чистый поток сознания ,не замутнённый признаками интеллекта. Для начала обьясни - каким боком связаны между собой наличие вентилятора и коммандогерата? У тебя, похоже, навязчивая идея, ты бредишь жэтим коммандогератом - он у тебя во всём виноват!

Действительно, поток сознания То что вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость?

Или ты активно притворяешься непонимающим?

А на Лавке, по-твоему, маслобак и маслорадиатор не простреливаются? Зачарованы магией и пули от них отворачивают что ли? Как на мой взгляд - вписать маслорадиатор в обводы двигателя - очень хорошее решение, и гораздо лучше, чем борода маслорадиатора под носом у лавки, ничем не защищённая и легко простреливающаяся даже в игре.

Вот только размеры и расположение этого бака и радиатора на лавке заметно меньше, чем на фоке, и защищать его тяжеленной стальной броней не приходится. В отличии от фоки, где он просто окольцовывает двигатель. С какой строны ни попади - пробьешь маслобак. Вот и пришлось вокруг него делать здоровенный и очень тяжелый бронированный кожух.

Жесть. Я надеюсь, ты же не такой дурак, как из себя изображаешь? 1340 кг, как уже было написано - это готовый к установке агрегат, вместе с выхлопными патрубками, моторамой, капотом и тп. Сам двигатель (с ненавистным тебе коммандогератом) - 1055 кг. Он тяжелее двигателя лавки всего на 117 кг, а не 400. Осознать этом можешь?

Сравнивать путой двигатель фоки с двигателем лавки со всеми причиндлдалами - это интересный ход Читай на этой же странице - тебе Юсс под нос выложил данные о том, что 940 кг - это вес АШ-82 со всеми причиндалами. Осознать это ты можешь?

Где я использую??? Мы же реал обсуждаем, а не игру.

вот тут читай - где ты "используешь". 5-тиминутный режим для кобры у тебя слишком опасный, а 3-хминутный для фоки - ничего, нормальный
Опять же вот тут
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=526
тебе об этом написали - опять ты "не заметил"

Доказательства где?

http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=531
В принципе если ты вежливо попросишь Юсса - думаю он не откажет, положит тебе скан под нос.

Добавлено через 1 минуту

ну сделать два истребителя у одного КБ просто небыло ресурсов и времени...

Только не говори что у немцев КБ и специалистов не хватало

[Andrey_K]

Действительно, поток сознания То что вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость?

О да, для меня это новость. Учи матчасть перед тем как что-то ляпнуть, в следующий раз может не сядешь в лужу. Коммандогерат и вентилятор никак между собой не связаны. Вентилятор работает напрямую от вала двигателя через редуктор

Вот только размеры и расположение этого бака и радиатора на лавке заметно меньше, чем на фоке, и защищать его тяжеленной стальной броней не приходится. В отличии от фоки, где он просто окольцовывает двигатель. С какой строны ни попади - пробьешь маслобак. Вот и пришлось вокруг него делать здоровенный и очень тяжелый бронированный кожух.

Ты это, конструкцию этого самого "здоровенного" бака и маслорадиатора видел? Тебя почитать, так они чуть ли не весь капот целиком опоясывает. Или опять матчасть не учил, а ляпнул лишь бы ляпнуть?
О да, во всём виноват проклятый коммандогерат, как же я мог забыть! Интересно, что сказал бы Фрейд по поводу твоей маниакальной увлечённости этим агрегатом...

Сравнивать путой двигатель фоки с двигателем лавки со всеми причиндлдалами - это интересный ход Читай на этой же странице - тебе Юсс под нос выложил данные о том, что 940 кг - это вес АШ-82 со всеми причиндалами. Осознать это ты можешь?

А ты прочитай внимательно, что там написано. Он выложил страничку из руководства по ремонту Аш-82ФН, она у меня тоже есть. И там написано что 938 кг - это вес двигателя с дефлекторами (если ты не в курсе - это специальные направляющие, которые направляют поток охлаждающего воздуха к нужным местам). Всякие маслосистемы, и уж тем более моторама и прочее в этот вес не входят. Так что сравнивать между собой надо именно 1055 и 938 кг

вот тут читай - где ты "используешь". 5-тиминутный режим для кобры у тебя слишком опасный, а 3-хминутный для фоки - ничего, нормальный

А где я утверждал, что 3-минутный режим для фоки это нормальный??? Опять выдумаваешь за оппонента всякую фигню и приписываешь ему же? Подтверди моей цитатой либо признай себя треплом.

Добавлено через 1 минуту

Ты ответь - почему ты отказываешься признавать 5-тиминутный режим для кобры - мол, слишком опасно, на нем не летали - но приз-наешь 3-хинутный для фоки?

Да ГДЕ я признаю такое??? Цитату!!!
Хватит уже придумывать, не ешь таких грибов больше.

Добавлено через 4 минуты

На этом, кстати, часто и строился бой. Скажем месер имел мощный мотор и очнь хорошо уходил на крутую горку - як от него отставал. Но зато яки отлично выполняли боевой разворот, набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее. Так и получалось - сошлись, мессер рванул в горку, як на боевой - и покатилось

А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии.

[KDM]

А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии.

На "Айрфорсе" есть хорошие интервью с людьми, которые воевали на Яках. Обрати внимание на интервью Кожемяко. Он как раз про этот момент там упоминает. Точно (дословно) я не помню, но суть такая: "Встречаем немцев на нашей высоте. Они на горку, а мы за ними не можем. Як слабее Мессера на горке, поэтому мы идем в боевой разворот и выходим на их высоту. Немцы не принимают лобовой и уходят снова вверх, а мы обратно к Ил-ам. Не знаю почему, но все Яки были сильнее любого мессера именно в боевых разворотах." Это не только у него описано. И на "Я помню" тоже в интервью тех кто воевал на Яках упоминается этот момент. Прежде чем смеяться над тем, что Яки летают "вопреки законам физики", почитайте воспоминания участников тех трагический событий.

[Andrey_K]

На "Айрфорсе" есть хорошие интервью с людьми, которые воевали на Яках. Обрати внимание на интервью Кожемяко. Он как раз про этот момент там упоминает. Это не только у него описано. И на "Я помню" тоже в интервью тех кто воевал на Яках упоминается этот момент. Прежде чем смеяться над тем, что Яки летают "вопреки законам физики", почитайте воспоминания участников тех трагический событий.

Так я читал, мноо чего читал. Ключевой момент - встреча на равной высоте (то есть исходная энергия примерно одинаковая). После горки у мессеров и боевого разворота у яков высота опять примерно одинаковая. А вот по словам Аспида Яки набирают высоты БОЛЬШЕ (за счёт чего, хотелось бы знать). Вот у него они и летают "вопреки законам физики".

[Scharfschutze]

А-спид, повторяю свой вопрос:
У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности.., это надо понимать, как шутку или это серьёзно?
И хочу присоединится к ещё одному вопросу:
А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии.
И от себя ещё один:
набирая больше высоты чм мессер и выполняя его быстрее, то есть скорость крена мы не учитываем? То есть не важно, что мессер начнёт выполнять боевой разворот раньше, а вернее войдёт в боевой разворот раньше (это-же и фоки касается ещё в большей степени)?
Да и ещё хочу тебе объяснить, что место расположение радиаторов диктует не пробиваемость их винтовочным патроном, а законы аэродинамики. Дело в том, что радиаторы на морде лица капота Ла-5, это худшее место расположения, какое только можно найти. Понимаешь? По этой и многим другим причинам, аэродинамика Ла-5, гораздо хуже фоки. Лучше забронировать и иметь более "чистую" машину, вместо "облепливания" радиаторами где придётся. И ещё, попасть в этот самый радиатор, как на фоке, так и на лавке - это выстрел на грани фантастики.

[А-спид]

Эх... К сожалению, не являюсь дипломированным авиаинженером! А очень бы хотелось узнать мнение специалиста по аэродинамике!
Мне представляется, что боевой разворот - конёк машин с малой нагрузкой на крыло. Но как боевой манёвр не столь уж он эффективен. Скорее - способ исчисления и репрезентации, нежели получения преимущества в бою. Пусть мастера дуэли меня поправят, если я неправ!

И хочу присоединится к ещё одному вопросу:
А вот мне жутко интересно, каким образом можно выполняя набор высоты по спирали (и тратя часть энергии на разворот в сторону) набрать БОЛЬШЕ высоты, чем при полёте с набором по прямой за одинаковое время? Это что-то новое, видать Яки летали вопреки законам сохранения энергии.

собюствено по тому, как ветераны применяли в бою преимущество яков в боевых разворотах уже сказали.

А по сути - никакого противоречия с законами физики нет.

Представьте у вас есть 2 автомобиля. 1 с аэродинамикой кирпича, но мощным мотором (мессер), другой - аэродинамичный, но с более слабым мотором (як)

Надо забраться на гору. Есть прямая крутая дорога (горка) либо дорога пологая, по спирали. (боевой разворот)

Если ехать по крутой дороге - то скорость быстро падает, и решающую роль оказывает не аэродинамика, а мощность мотора. Машина с мощным мотором обойдет машину с боле слабым мотором
если ехать по пологой, но длинной дороге - то скорость падет медленно, и зависит это в первую очередь от аэродинамики автомобиля, а не от мощности мотора. В этом случае аэродинамичная, медленно теряющая скорость машина уйдет далеко вперед - и может, хоть и едет по длиной дороге, за счет более высокой скорости обогнать машину, которая езала по короткой дороге, но с меньше скоростью

Возвращаясь к самолетам - на горке рулит мощность мотора, на БР - характеристики планера. Пройденный путь на БР больше, но и средняя скороть больше - поэтому нимчего удивительного нет в том, что один самолет может проигрывать другому на БР, но выигрывать на горке.

Что и подтверждается ветеранами.

Добавлено через 3 минуты

маслобак вообщето опоясывал только вентилятор
http://www.tailwheel.nl/downloads/fw190a8small.pdf
на стр. 15 цифрой 62 обозначен Circular oil tank.
фоток, к сожалению не нашел. Twilight выкладывал как-то на ессовском форуме фотки с музея...там хорошо виден этот маслобак

А учитывая размер этого вентилятора и его расположение - маслобак окольцовывал всю носовую часть самолета, что вынудило защищать его мощными бронепластинами. А это вес. Вот к чему привела установка вентилятора вместо нормального охлаждения, да к тому же он еще и со воими функцями полностью не справлялся. Шедевр... навесить под 200 кг лишнего веса только ради оригинального технического решения - прицепки вентилятора, а потом судорожно делать облегченные на те же 2000 кг версии ФВ-190 - за счет снятия брони, оружия.. Гениально, по-тевтонски!

[Yo-Yo]

собюствено по тому, как ветераны применяли в бою преимущество яков в боевых разворотах уже сказали.

А по сути - никакого противоречия с законами физики нет.

Представьте у вас есть 2 автомобиля. 1 с аэродинамикой кирпича, но мощным мотором (мессер), другой - аэродинамичный, но с более слабым мотором (як)

Надо забраться на гору. Есть прямая крутая дорога (горка) либо дорога пологая, по спирали. (боевой разворот)

Если ехать по крутой дороге - то скорость быстро падает, и решающую роль оказывает не аэродинамика, а мощность мотора. Машина с мощным мотором обойдет машину с боле слабым мотором
если ехать по пологой, но длинной дороге - то скорость падет медленно, и зависит это в первую очередь от аэродинамики автомобиля, а не от мощности мотора. В этом случае аэродинамичная, медленно теряющая скорость машина уйдет далеко вперед - и может, хоть и едет по длиной дороге, за счет более высокой скорости обогнать машину, которая езала по короткой дороге, но с меньше скоростью

Возвращаясь к самолетам - на горке рулит мощность мотора, на БР - характеристики планера. Пройденный путь на БР больше, но и средняя скороть больше - поэтому нимчего удивительного нет в том, что один самолет может проигрывать другому на БР, но выигрывать на горке.

Что и подтверждается ветеранами.

Добавлено через 3 минуты


А учитывая размер этого вентилятора и его расположение - маслобак окольцовывал всю носовую часть самолета, что вынудило защищать его мощными бронепластинами. А это вес. Вот к чему привела установка вентилятора вместо нормального охлаждения, да к тому же он еще и со воими функцями полностью не справлялся. Шедевр... навесить под 200 кг лишнего веса только ради оригинального технического решения - прицепки вентилятора, а потом судорожно делать облегченные на те же 2000 кг версии ФВ-190 - за счет снятия брони, оружия.. Гениально, по-тевтонски!

Ну вот не стыдно, ни капли... убежденно нести ахинею, ничего общего с действительностью не имеющую.
Это у мессера-то аэродинамика кирпича? Может товарищу Щитоморднику для начала книжки почитать? Если у яковлевских истребителей всеми правдами и неправдами вылизывали безындуктивное сопротивление, чтобы выдать на гора максимальную скорость, то по индуктивному там ловить было нечего - удинение металлического крыла 109-го (да и большинства других истребителей других стран) было существенно выше. Отсюда - меньшее индуктивное сопротивление, которое играет решающую роль именно на малых скоростях (вторых режимах и где-то до чуть больше наивыгоднейшей скорости). А также, между прочим, и на виражах. О том, насколько это считалось важным, можно судить по тому, как даже из-за нескольких процентов выигрыша англичане шли на применение эллиптического крыла, даже в ущерб технологичности.
Единственно, где можно убрать индуктивную составляющую - это разгруженный полет (например, горка по параболе), однако там будет ввод с перегрузкой, которая, наоборот, усугубит различия в инд. сопротивлении.
БР - это все время практически с перегрузкой, поэтому там как раз индуктивное сопротивление играет решающую роль. Причем, не забываем, что растет оно по квадрату от развиваемой перегрузки.

Поэтому абсолютно некорректно сравнивать энергетику самолетов только по массе и мощнсти двигателя, приплетая сакральную "аэродинамику", которая всего лишь - банальный Cx_0


Насчет тупых немецких конструкторов... может посмотреть, сколько их тупых решений было скопировано один в один на том же М-82?
И что потом в послевоенных учебниках по двигателям применение вентилятора рассматривалось, как решение, позволяющее кардинально решить проблему как переохлаждения. так и перегрева двигателя.
И кстати, вопрос, а откуда данные по 400 кг командогерату?

[А-спид]

А-спид, повторяю свой вопрос:
У Ла-9 вес выше из-за того, что его нчали делать из металла - по технолгогии деревянных, из соображений долговечности.., это надо понимать, как шутку или это серьёзно?

Да какие шутки.. послевоеные советские самолеты прибавили в весе при переходе на металл. Одно дело - изначально делать металлическую машину, другое - переделывать под металл смешанную конструкцию. К тому же начали ставить доп оборудование, на Ла-9 ЕМНИП еще и емкость баков увеличили. вот и рост веса.

Добавлено через 3 минуты

Так я читал, мноо чего читал. Ключевой момент - встреча на равной высоте (то есть исходная энергия примерно одинаковая). После горки у мессеров и боевого разворота у яков высота опять примерно одинаковая. А вот по словам Аспида Яки набирают высоты БОЛЬШЕ (за счёт чего, хотелось бы знать). Вот у него они и летают "вопреки законам физики".

Опять врет уже привычно перевирает. Любимый прием трепача-демагога - приписать оппоненту глупость с весело над ней смеяться. Только вот смеется он над собой

Это не у Аспида, а у Andrey_K яки летают против всех закоов физики - что его очень веселит

P.S. Больше или меньше - зависит от конкретной пары як-мессер. Як-3 или 9У выскочит выше любого мессера, а Як-7Б - скорее всего ниже.

[ES_Vanka-Vstanka_09]

Господа, еще раз вас призываю прекратить друг друга хаить, а также призываю не отвлекаться от темы, а то забурились черт знает куда...
(п.с. и подстрекателей это тоже касается вумных)

[А-спид]

О да, для меня это новость. Учи матчасть перед тем как что-то ляпнуть, в следующий раз может не сядешь в лужу. Коммандогерат и вентилятор никак между собой не связаны. Вентилятор работает напрямую от вала двигателя через редуктор

О как! Это что, для тебя новость? И что, это мешает фоке быть на 400 кг тяжелее?

Ты это, конструкцию этого самого "здоровенного" бака и маслорадиатора видел? Тебя почитать, так они чуть ли не весь капот целиком опоясывает. Или опять матчасть не учил, а ляпнул лишь бы ляпнуть?

Что ты! Откуда! разве в интернете можно найти схему ФВ-190?

То есть я делаю однозначный вывод - ответа по существу у тебя нет. Перетяжеленность ФВ-190 за счет кучи глупых систем ты оспорить не можешь.

кстати, а ведь тот же вентилятор -то с функциями своим не справлялся - пришлось в коне концов .. правильно, ставить жалюзи - как на лавке

Кстати, меня потрясает упорство, с которым ты пытаешься перевирать мои слова
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....&postcount=452

Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода? Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?

Или ты будешь спорить с этим?

Нет, не будешь Ты выдернешь цитату обрезвал ее часть, и начнешь припсывать мне всякую фигню
Мои слова - фока перетяжелана на 400 кг за счет кучи ненужных или необязательных систем, в том числе коммандогерата, дополнительной брони, необходимость установки которой вызхвана конструктивными просчетами и прочиего.

Ты - перевираешь их
. приписываешь мне какой-то 400-килограмовый коммандогерат - и закатываешь истерику

Всякие маслосистемы, и уж тем более моторама и прочее в этот вес не входят. Так что сравнивать между собой надо именно 1055 и 938 кг

С чего это? или на самолетах стоят голые двигатели?

Сравнивать надо именно 1350 - вес мотора фоки со всеми прибамбасами, коорые на него пришлось вынуждено навесить, и вес мотора АШ-82 в готовом виде. Который со всеми системами, включая дефлекторы (но сухой) весит 940 кг.
О чем тут еще говорить, что если только бронирование здоровенного кольцевого маслобака добавило фоке около 150 кг?

А где я утверждал, что 3-минутный режим для фоки это нормальный??? Опять выдумаваешь за оппонента всякую фигню и приписываешь ему же?

Ну, это как раз твой прием. Смотри выше

А вот насчт 3-хминутного режма - то есть, если я правильно тебя понимаю, ты считаешь, что применять в бою 3-хмиутый режим на ФВ-190 было нельзя из-за опасости поломок? И реально в бою ФВ-190 имел данные с меньшим наддувом - 1,3 и оборотами 2400? Я правильно тебя понимаю

[Fedya]

Да ну? Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата не было другого выхода?.....

Ты - перевираешь их
. приписываешь мне какой-то 400-килограмовый коммандогерат - и закатываешь истерику

Точняк, очевидное перевирание слов автора!
Угарный топик, надеюсь его не скоро закроют.

[Andrey_K]

О как! Это что, для тебя новость?

Да, для меня новость - этот твой бред о связи коммандогерата с вентилятором.

То есть я делаю однозначный вывод - ответа по существу у тебя нет. Перетяжеленность ФВ-190 за счет кучи глупых систем ты оспорить не можешь.

Ответа по существу на что? Что фока тяжелее лавки - с чем тут спорить, я же не ты, чтоб как баран в ворота упираться и спорить с фактами. А по поводу того, что самолёт был перетяжелён глупыми системами - ну так это смотря что считать глупостью. Если глупостью считать бронирование и повышение живучести машины и повышение прочности конструкции - то тогда и советские конструкторы вообще глупцы, делали бы как японцы - ни брони, ни защиты... Так нет же, почему-то и броню ставили, и систему наддува баков нейтральными газами, и даже до бронестёкол в конце концов додумались. Если считаешь глупостью коммандогерат (который явно не 400 кг весит) - дело твоё, вот только пилоты с тобой наверняка бы не согласились. И во всём мире стремились обеспечить максимально возможную автоматизацию на боевых машинах, чтоб пилоту не было необходимости отвлекаться. И даже у нас, где на эргономику всегда было плевать - в конце концов стали ставить хоть минимум автоматики, вроде автоматов управления створками радиаторов и тп.

кстати, а ведь тот же вентилятор -то с функциями своим не справлялся - пришлось в коне концов .. правильно, ставить жалюзи - как на лавке

Вентилятор со своими функциями как раз справлялся. Не надо путать лобовые жалюзи на лавке со створками выпуска охлаждающего вохдуха.

Мои слова - фока перетяжелана на 400 кг за счет кучи ненужных или необязательных систем, в том числе коммандогерата, дополнительной брони, необходимость установки которой вызхвана конструктивными просчетами и прочиего.

НЕ ВРИ. Твои слова - что коммандогерат 400-килограммовый, написано тобой прямым текстом. Не надо уворачиваться, заявляя что имел в виду совсем другое.

Ты - перевираешь их. приписываешь мне какой-то 400-килограмовый коммандогерат - и закатываешь истерику

Жесть! Это я тебе приписываю твои же слова? Ну просто цирк. А скажи-ка - ЭТО кто писал? Не ты ли?

Что, кроме 400-киллограммовго коммандогерата

Наверное не ты, а кто-то украл твой логин и вместо тебя написал Ведь ты так упорно открещиваешься от своих же слов!

С чего это? или на самолетах стоят голые двигатели?
Сравнивать надо именно 1350 - вес мотора фоки со всеми прибамбасами, коорые на него пришлось вынуждено навесить, и вес мотора АШ-82 в готовом виде. Который со всеми системами, включая дефлекторы (но сухой) весит 940 кг.

Нет, на самолётах не стоят голые двигатели. По-порядку. В 1342 кг ВХОДИТ вес вентилятора, капота, бронекольца, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков и тд. В 938 кг НЕ ВХОДИТ вес жалюзи системы охаждения, капота, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков.
С чем ты споришь???

О чем тут еще говорить, что если только бронирование здоровенного кольцевого маслобака добавило фоке около 150 кг?

114, вообще-то. А на лавке маслосистема вообще не бронирована, потому что немцы дураки, боролись за живучесть. И бронестёкла ставили зачем-то, и баки протектировали. Дураки - что с них взять.
А с чего ты взял, что маслорадиатор здоровенный? Сам придумал? Или у тебя цифры конкретные есть по площади радиаторов? Двигатели имеют примерно равный литраж - 41 с копейками литров. Имеют примерно равную мощность. И имеют примерно равное колиество тепла, отводимого маслом. И маслорадиатор им необходим примерно равной площади. Но у лавки он не здоровенный (а борода под мотром это совсем не он, нет, это только муляж), а вот у фоки здоровенный - Аспид так скзал, ему виднее.

А вот насчт 3-хминутного режма - то есть, если я правильно тебя понимаю, ты считаешь, что применять в бою 3-хмиутый режим на ФВ-190 было нельзя из-за опасости поломок? И реально в бою ФВ-190 имел данные с меньшим наддувом - 1,3 и оборотами 2400? Я правильно тебя понимаю

Какой ФВ-190? В каком году? Youss уже выкладывал табличку - в разные годы BMW-801D-2 имел разные характеристики.
Если в 41-42м году - то да, однозначно, 1,42 АТА было опасно применять.

[mr_tank]

Если считаешь глупостью коммандогерат (который явно не 400 кг весит)

а что никто не догадался на него посмотреть?

[А-спид]

Ответа по существу на что? Что фока тяжелее лавки - с чем тут спорить

а разве речь об этом? или ты опять занался демагогствованием и подменой сути разговора?

Речь о том что фока перетяжелена, и сильно. И в первую очередь з а счет установки ненужных систем - коммандогерата, вентилятора и последовавших вынужденных мер

А по поводу того, что самолёт был перетяжелён глупыми системами - ну так это смотря что считать глупостью. Если глупостью считать бронирование и повышение живучести машины и повышение прочности конструкции - то тогда и советские конструкторы вообще глупцы, делали бы как японцы - ни брони, ни защиты...

Жирным выделил то место, где вместо моих слов пошли твои фантазии, коотрые ты начинаешгь приписывать мне

Где я сказал, что бронирование машины смо по себе - глупость?

А вот когда из-за тяги к оригинальным рещением (вентилятор и коммандогерат) конструкция становится легкоуязвимой (появляется кольцевой маслобак - большая хорошая мишень), и затем для исправления ситуации приходится обвещивать его броней, и все это (только это) утяжеляет вес машины на 200 кг - это глупость.

Вентилятор со своими функциями как раз справлялся. Не надо путать лобовые жалюзи на лавке со створками выпуска охлаждающего вохдуха.

Да ну? Справлвлся? И зачем же тогда появились эти створки? Для дизайну?

Или потому что охлаждение вентилятором на каки-то режимах было хреновым?

Юлишь, крутишься? Это хорошо Видимо других вариантов нет

Наверное не ты, а кто-то украл твой логин и вместо тебя написал

Что ж ты следующее предложение из того жде поста не цитируешь:

Или не было возможности оставить истребитель истребителем, а не навешивать на него кучу всякой дряни, а затем судорожно облегчать - снимая пушки и броню?

Ведь однозначно видно, что говоря 400 кг реьчь не о самом комммандогерате, о обо все й куче ряни, коотрую навесили на фоку, а затем судорожно облегчали

Это и называется - искаженное цитироване. По-резуносвски. Вырвал цитату с мясом, переврал суть - и начал рассказывать сказки.

видимо других вариантов что-то доказать нет?

Нет, на самолётах не стоят голые двигатели.

Действительно. иено пожтому я тебе и говорю - сравниивай вес моторов целиком, а не голых агрегатов.

В 1342 кг ВХОДИТ вес вентилятора, капота, бронекольца, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков и тд. В 938 кг НЕ ВХОДИТ вес жалюзи системы охаждения, капота, маслобака, маслорадиатора, моторамы, выхлопных патрубков.

Вот, и пошла разница. Исходные - пустой АШ-82 на 50 кг легче пустого БМВ-801. Тут разногласий нет?
Затем. На Аш-82 нет вентилятора, нет бронирования маслобака, что по твоим же словам весило еще 168 кг.
Итого - 168+50 - 218 кг.
Это так, сразу, без детального анализа - только мотор фоки перетяжелен за счет ненужных систем на 218 кг.

А на лавке маслосистема вообще не бронирована, потому что немцы дураки, боролись за живучесть.

Вранье На фоке малосистема бронировалась вынуждено - потому что получился здоровенный легкоповреждаемый почти с любого ракурса маслобак, коотрый вынуждено пришлось бронировать. Не будь там брони - фоки сыпались бы от одиночных пулевых прострелов чаще мессеров - имея воздушник!

А с чего ты взял, что маслорадиатор здоровенный? Сам придумал?

Это ты мощно сморозил!

Действительно - можно ли читать здоровенныцм маслобак в виде кольца вокруг всей передней части самолета?

А с фронта он, вероятно, процентов 30 проекции самолета составляет. Миниатюрный бачок! С зажигалку Крикет размером!

Какой ФВ-190? В каком году? Youss уже выкладывал табличку - в разные годы BMW-801D-2 имел разные характеристики.
Если в 41-42м году - то да, однозначно, 1,42 АТА было опасно применять.

Вообще-то Юсс выкладывал данные о том, что его было опасно применять до осени 43 года Но в целом - твою точку зрения я понял