Вопрос по А5 Фоке

[Wad]

На самом деле не очень понятная диаграмма. Предок (ой ли)9 цилиндровый, М-82 это двухрядный 14 цилиндровый.
С таким же успехом можно все воздушные звездочки внести.

Может кто более компетентен в авиационных двигателях (я по сухопутным) что у них координально одинаково, что позволяет их приписать к одному семейству.

Координально одинаковые у них цилиндры.
"Группа моторов различной мощности и с различной конструктивной схемой, но имеющие одинаковые цилиндры часто называю с е м е й с т в о м м о т о р о в." П.И.Орлов "Конструкция авиационных двигателей" 1940.

[А-спид]

но это ведь взаимоисключающие вещи!
увеличивается защита, вооружение, запас топлива, что-бы забраться и догнать. Все это ведет к увеличению веса и снижению скороподьемности.

Вот поэтому надо искать баланс, это и есть талант конструктора. И у кого-то получается фока а у кого-то Ла-7.

[Wad]

Если быть совсем точным в определениях, то семейство моторов: М-62, М-81 и М-71 а М-82 получился путем уменьшения на 5 мм хода поршня. Впрочем, это все уже слишком далеко от темы "Вопрос по A5 Фоке"...

[LbS_Tanzor]

более того, М-82Ф стал возможен после того, как американцы поставили в СССР станки, обеспечившие необходимое качество для форсирования.

А про это где можно прочитать? У Серова написано, что необходимый массовый высокоточный станочный парк отсутствовал для серийного производства насосов НВ, а с двигателем М-82Ф вроде всё в порядке в этом смысле было... Потому и гнали параллельно серии Ла-5Ф и ФН пока производство насосов НВ в достаточном количестве не наладили...

[ValeryK]

Координально одинаковые у них цилиндры.
"Группа моторов различной мощности и с различной конструктивной схемой, но имеющие одинаковые цилиндры часто называю с е м е й с т в о м м о т о р о в." П.И.Орлов "Конструкция авиационных двигателей" 1940.

По подробнее, пожалуйста!
Диаметр цилиндра и ход поршня отличаются.
"Циклон" SR-1810-F52 выпуск 1935 года
155,6/174 мм
М-82
155,5/155 мм
И где ж одинаковые цилиндры?? Ребра охлаждения??

Если быть совсем точным в определениях, то семейство моторов: М-62, М-81 и М-71 а М-82 получился путем уменьшения на 5 мм хода поршня. Впрочем, это все уже слишком далеко от темы "Вопрос по A5 Фоке"...

М-62 ход поршня имеет 174,5 мм.
Так что не получается 5 мм.
АШ-73 (про той схемке - дальнейшая разработка М-70)
155,6/169,9 мм
Так что надо просто признать, что купив лицензию на производство двигателя, наши конструкторы самостоятельно развивали и разрабатывали двигаетля дальше сами. И конструкторская мысль шла во всех странах (и сейчас так же) по одинаковому пути. И брать ВСЕ двигателя любого производителя, то у всех можно найти принципиально общие черты.

[А-спид]

По весу БМВ-801 и комаандогерата в сравнении с АШ-82, полагаю, все ясно? 1340 кг - 940 кг = 400 кг

Что там у нас насчет вранья?

По трепотне насчет мотов кобры. Для движка кобры Д2 боевой режим - 1590 лошадок, для кобры N - около 1400, но лучше высотность. Вернусь домой - отвечу подробнее.

Добавлено через 3 минуты

По подробнее, пожалуйста!
Диаметр цилиндра и ход поршня отличаются.
"Циклон" SR-1810-F52 выпуск 1935 года
155,6/174 мм
М-82
155,5/155 мм
И где ж одинаковые цилиндры?? Ребра охлаждения??

Диаметр цилиндров тот же. Рабочий ход Швецов уменьшал. Количество цилиндров тоже.. в общем от американского предка остался только диаметр цилиндров.

Кстати, что-то наши поклониники сумрачного тевтонского гения стыдливо отставили в сторону вопрос о происхождении мотора БМВ-801 не напомните - чьим потомком он являтся?

[Wad]

По подробнее, пожалуйста!
Диаметр цилиндра и ход поршня отличаются.
"Циклон" SR-1810-F52 выпуск 1935 года
155,6/174 мм
М-82
155,5/155 мм
И где ж одинаковые цилиндры?? Ребра охлаждения??


М-62 ход поршня имеет 174,5 мм.
Так что не получается 5 мм.

Одинаковые цилиндры на R-1820 и М-62, М-81 и М-71.
Да, насчет 5 мм я описался - думал про R-2600, поэтому машинально сравнил с ним.
Американцы, конструируя двухрядную звезду сделали ход поршня 160,2, а Швецов - 155, на 5 мм меньше, чем на R-2600.

[ValeryK]

Одинаковые цилиндры на R-1820 и М-62, М-81 и М-71.
Да, насчет 5 мм я описался - думал про R-2600, поэтому машинально сравнил с ним.
Американцы, конструируя двухрядную звезду сделали ход поршня 160,2, а Швецов - 155, на 5 мм меньше, чем на R-2600.

Так что американцы скопировали двигатель Швецова увеличив ход поршня???
Для размышления - короткий ход поршня дает более хорошую динамику мотора и запас по высоким оборотам. Так что Швецова еще и перспективнее был?

[Luftangriff]

Вот поэтому надо искать баланс, это и есть талант конструктора. И у кого-то получается фока а у кого-то Ла-7.

А у меня к Вам вопросик накопился... Вы часто пишете о преимуществе кобры над фокой в вертикальном манёвре. Я об этих 100-200 метрах за боевой разворот... Не могли бы Вы описать методику тестирования, в результате которого это преимущество было выявлено? Если есть ссылка, то её бы вполне было достаточно. Любопытно было бы понять, откуда эти данные. Кто сравнивал и как? Я не подвергаю, в данном случае, сомнению приведённые Вами цифры, но лишь хочу обратить внимание на методику их получения, на тот подход, который был характерен для проводивших тестирование людей. Просто, не всегда чисто техническое преимущество может быть преимуществом в бою. Меня как-то, в своё время, поразили результаты испытательных боёв между МиГ-21 и трофейным F-5, проведённых у нас в Кубинке в 70-х... Понимаю, что это - совсем иная история. Упомянул, чтобы понятнее была моя позиция в вопросе с фокой.

[А-спид]

С максимальной скорости на высоте 1000 метров выполняется боевой разворот, выводится на скорости порядка 250-300. Методика замера стандартная.

Подробности - в отетах по нашим испытаниям, часто в РЛЭ на разные самолеты. Я не дома, прямых ссылок не дам. В сети, ЕМНИП, есть РЛЭ на тот же Як-3 - там се подробно описано. И боевой, и иммельман, и остальные фигуры.

[Wad]

Так что американцы скопировали двигатель Швецова увеличив ход поршня???
Для размышления - короткий ход поршня дает более хорошую динамику мотора и запас по высоким оборотам. Так что Швецова еще и перспективнее был?

Я разве где-нибудь сказал, что американцы копировали Швецова?*?*?*?

Добавлено через 3 минуты

По весу БМВ-801 и комаандогерата в сравнении с АШ-82, полагаю, все ясно? 1340 кг - 940 кг = 400 кг

А откуда взята цифра 1340?

[ValeryK]

Я разве где-нибудь сказал, что американцы копировали Швецова?*?*?*?

Есстественно это в шутку сказано. Еще раз конструкторская мысль шла одинаковым путем во всем мире, за исключением нескольких изысков, вроде DB перевернутой V или же X-образных 24 цилиндровых двигателей английских конструкторов.

[=FPS=Cutlass]

Меня как-то, в своё время, поразили результаты испытательных боёв между МиГ-21 и трофейным F-5, проведённых у нас в Кубинке в 70-х... Понимаю, что это - совсем иная история. Упомянул, чтобы понятнее была моя позиция в вопросе с фокой.

Поподробнее можно....?
ля выявления так сказать "общих моментов"....

[Afrikanda]

Поподробнее можно....?
ля выявления так сказать "общих моментов"....

да-да...и поконкретнее, разумеетя лучше не здесь, а в другой теме

[А-спид]

А откуда взята цифра 1340?

А тут же в теме наши поклонники ФВ-190 выложили

[Andrey_K]

По весу БМВ-801 и комаандогерата в сравнении с АШ-82, полагаю, все ясно? 1340 кг - 940 кг = 400 кг

Хватить косить под дурака. Тебе же русским языком написали - 1342 кг это броня плюс капот плюс маслосистема. Сам двигатель - 1055 кг, и Youss документик к тому в подтверждение выложил. 1055-938=117 кг. ГДЕ ТЫ ВИДИШЬ 400????

Что там у нас насчет вранья?

Вот-вот, врать не устал ещё?

По трепотне насчет мотов кобры. Для движка кобры Д2 боевой режим - 1590 лошадок, для кобры N - около 1400, но лучше высотность.

Специально для особенно упорно косящих под дурака я выложил странички из "Справочника по авиационным моторам" за 1943 год. См предыдущую страницу, сообщение 482.
Там чётко расписаны все мощности по двигателям Кобр. Боевой режим для Д2 - 1165 л.с. Форсированный взлётный - 1345 с ограничением 5 минут, и всё! Но о надёжности работы в таком режиме много говорить не надо, если американцы в следующих сериях уменьшили его до 1215. "Стрельба шатунами" наверное очень неприятная вещь...
Или как тебя уже ткнули носом, для Аспида самое главное это личное мнение, а цифры из справочников идут лесом?

Кстати, что-то наши поклониники сумрачного тевтонского гения стыдливо отставили в сторону вопрос о происхождении мотора БМВ-801 [/B] не напомните - чьим потомком он являтся?

Я не поклонник, (отвечаю н авопрос: R-1690) и не пойму почему такую шумиху вокрух этого подняли. Похоже, лицензии не покупали (зато успешно продавали ) одни только американцы, а все остальные не стеснялись этого. Даже англичане в конце 30х у немцев приобрели цицензию на дизеля Юмо.

[Wad]

Есстественно это в шутку сказано. Еще раз конструкторская мысль шла одинаковым путем во всем мире, за исключением нескольких изысков, вроде DB перевернутой V или же X-образных 24 цилиндровых двигателей английских конструкторов.

Да, конечно.

В общем-то я отвечал на вопрос, что общего между М-25 и М-82 и почему их можно причислить к одному семейству.

Самое главное, на мой взгляд - это то, что мы купили у американцев не просто лицензию на право производства, а технологию. Американцы поставили нам целые поточные линии для выпуска Циклонов и обеспечивали техническую поддержку, поэтому все разработки Швецова были выполнены прежде всего с учетом использования американской технологии. Циклон, в сущности, имел довольно простое устройство, вся соль его заключалась в использовании самых передовых на тот момент технологических решений. Одно только изготовление полого выпускного клапана, заполненного натрием чего стоит! У М-82 множество деталей имеют основные размеры, аналогичные деталям М-62, это поршни, поршневые кольца, гильзы цилиндров, клапаны, механизм газораспределения и др. Поэтому с полной уверенностью можно сказать, что М-82 это прямой потомок Райт-Циклона, а не просто тенденция мирового развития.

[Luftangriff]

Для интересующихся, можно скачать тут:
http://rapidshare.com/files/66278098/bmw801.rar

Большое спасибо, коллега, за скан! Давно хотел посмотреть документацию по двигателю фоки... А нет ли такого же, но по ВМГ Доры? Извините за нескромность!

[Andrey_K]

ну я не думаю, что это было из разряда "обычных" событий... Но факт зафиксированн.
сейчас подробно не могу. Не помню где читал+читал давно. Почитай про экспертов на 110х. Помоему из ночников кто-то....

К сожалению, тоже подробностей не помню, но точно кто-то из ночников. И умерли там не все спиты - насколько я помню, пилоту 110 удалось сбить несколько, одного в лобовой, а второй проскочил вперед после неудачной атаки сзади, и подставился под огонь. В результате он всё-таки успел плюхнуть самолёт на землю и покинуть его, перед тем, как оставшиеся спиты расстреляли самолёт на земле.

[ValeryK]

У М-82 множество деталей имеют основные размеры, аналогичные деталям М-62, это поршни, поршневые кольца, гильзы цилиндров, клапаны, механизм газораспределения и др. Поэтому с полной уверенностью можно сказать, что М-82 это прямой потомок Райт-Циклона, а не просто тенденция мирового развития.

Гильзы цилиндров не могут быть одинаковы:
Диамер М-62 1375 мм, М-82 1260 мм
Ход поршней разный. Механизм газораспределения аналогично в силу разного кол-ва цилиндров 7 против 9 в одном ряду. Система нагнетания координально разная. Детальнее (поршня, клапана и проч) не могу проверить - деталировка только АШ-62 на руках. Так что надо просто признать что это разные двигателя.

[А-спид]

Хватить косить под дурака. Тебе же русским языком написали - 1342 кг это броня плюс капот плюс маслосистема. Сам двигатель - 1055 кг, и Youss документик к тому в подтверждение выложил. 1055-938=117 кг. ГДЕ ТЫ ВИДИШЬ 400????

А там и вижу!!! Потому что из-за идиотского вентилятора, части этого двигателя, и спермегакоммандорегата, пришлось делать дздоровенный кольцевой маслобак, который простреливается винтовочной пулей с лбой стороны, и затем этот легкоуязвимый бак бронировать! Вот и набежало +400 килограммов! - на ровном месте нагадил себе на голову сумрачный тевтонский гений.
И хватит косить под дурака и делать вид что ты этого не знаешь!

Ну как, не устал врать?

Там чётко расписаны все мощности по двигателям Кобр. Боевой режим для Д2 - 1165 л.с. Форсированный взлётный - 1345 с ограничением 5 минут, и всё! Но о надёжности работы в таком режиме много говорить не надо, если американцы в следующих сериях уменьшили его до 1215. "Стрельба шатунами" наверное очень неприятная вещь...

Специально для глупых и непонятливых посторяю еще раз
1) на Фв-190 1,42 тоже в течени 3 минут - и ничего, ты не паникуешь. Активно использщуешь
2) Еще раз повторяю, опять для неграмотных врунов - мощность мотора Д2 - 1590 на форсаже. В следующих версиях мощность действительно снижена - за счет этого подняли высотность.

Затем на Лайтнингах, где стоял этот же мотор, снова вернулись к наддуву под 60 дюймов, как на Д2, а высотные характеристики улучшили за счет турбонагнетателей.

[Rossi]

Вот поэтому надо искать баланс, это и есть талант конструктора. И у кого-то получается фока а у кого-то Ла-7.

Ой ли талант!?
С этим думаю все было нормально и у тех и у других.
Подумай условно, какое "бы тех.задание" ты бы дал конструкторам той и другой стороны на момент конца 1942 г при следующих условиях:
Для СССР
1.Основные бои не выше 3000-4000м
2.борьба против истребителей и тихоходных слабовооруженных легких бомбардировщиков и штурмовиков
3.сопровождение штурмовиков к ЛФ или в неглубокий тыл
Для Германии
1.Бои на всем диапозоне высот
2.Борьба с тяжелыми хорошо вооруженными бомбардировочными соеденениями
3.борьба с истребителями
4.Дальность
5.+любовь руководства к универсализации

[mr_tank]

Потому и гнали параллельно серии Ла-5Ф и ФН пока производство насосов НВ в достаточном количестве не наладили...

там не только при форсировании возникали проблемы из-за точности обработки цилиндров. т.е. топливная аппаратура обеспечивала мощность, но не долговечность.

[NightFox]

2) Еще раз повторяю, опять для неграмотных врунов - мощность мотора Д2 - 1590 на форсаже. В следующих версиях мощность действительно снижена - за счет этого подняли высотность.

Затем на Лайтнингах, где стоял этот же мотор, снова вернулись к наддуву под 60 дюймов, как на Д2, а высотные характеристики улучшили за счет турбонагнетателей.

А можно про это поподробнее, желательно с приведением каких-нибудь "картинок" из документов?? Так ведь - только голословные утверждения не подкрепленные никакими фактами...

[Rossi]

и затем этот легкоуязвимый бак бронировать! [B]

правильно наверное сказать легкопробиваемый, но труднопопадаемый бак
хотя к эпитету "легко" я бы относься с осторожностью...