Вопрос по А5 Фоке

[Wad]

О! Михалыч! Привет! Сколько лет...

По вопросу КГ хочу еще добавить (хотелось бы надеяться, напоследок), что, в сущности - это набор автоматов, конструктивно выполненные в одном блоке. Выполнен он именно таким образом, поскольку его разработали одновременно с двигателем как его неотъемлимую часть. Ни одна другая страна на этапе проектирования авиационного двигателя, с которым она вступила во вторую мировую войну, этого не сделала. Однако в ходе ведения военных действий все прочие страны пришли к необходимости тотальной автоматизации и оснастили свои двигатели всеми теми же автоматами, но, в силу конструктивных причин, расположенными раздельно. Поэтому с точки зрения функциональности двигатели самолетов периода конца войны приблизительно равны друг-другу.

[Polar]

О! Михалыч! Привет! Сколько лет...
По вопросу КГ хочу еще добавить (хотелось бы надеяться, напоследок), что, в сущности - это набор автоматов, конструктивно выполненные в одном блоке. Выполнен он именно таким образом, поскольку его разработали одновременно с двигателем как его неотъемлимую часть. Ни одна другая страна на этапе проектирования авиационного двигателя, с которым она вступила во вторую мировую войну, этого не сделала. Однако в ходе ведения военных действий все прочие страны пришли к необходимости тотальной автоматизации и оснастили свои двигатели всеми теми же автоматами, но, в силу конструктивных причин, расположенными раздельно. Поэтому с точки зрения функциональности двигатели самолетов периода конца войны приблизительно равны друг-другу.

Все совершенно верно. Единственное можно спорить по поводу одновременно, но это все лишние детали и "игра в романтику"(с)

[Luftangriff]

Пишут много, за всем не успеваешь, напишем одно.


Нет. Наиболее совершенное устройство было на другом немецком аппарате.
Ничего уникального в командогерате не было. Ибо ничего принципиально нового командогерат на самом деле не автоматизировал. И все его функции в том или ином виде были автоматизированы на практически всех истребителях того периода.
Именно поэтому конечные пользователи этого чуда даже не удосуживаются вспоминать что это устрйство было на самолетах на которых они летали. Ничего принципиально нового для себя, переходя на ФВ.190, они не открывали.


Не более чем на любом другом ЛА того периода. См. п.1.



Это примерно то же самое что сказать - воткнув в этот ВАЗ-2104 суперкомпьютер, я обгоню Порш 911.
Все "энергетическое" совершенство самолета ФВ.190 соответсвующей модификации в можете увидеть в сухих цифрах - как-то время набора соответсвующих высот, скоростях по высотам, етс.


Нет, нельзя.


Не корректны в корне.

Мне кажется, Вы напрасно поторопились...
Мои вопросы были заданы не Вам, а коллеге Yo-Yo как специалисту в рассматриваемой области. Надеюсь, он отвлечётся ненадолго от увлекательной бронетанковой тематики и ответит на них.

[Polar]

Мне кажется, Вы напрасно поторопились...
Мои вопросы были заданы не Вам, а коллеге Yo-Yo как специалисту в рассматриваемой области. Надеюсь, он отвлечётся ненадолго от увлекательной бронетанковой тематики и ответит на них.

А...так если у Вас с господином динамиком междусобойчик тихий, вы в приват перейдете? И не будете странные вещи выставлять на всеобщее обозрение?

[Luftangriff]

А...так если у Вас с господином динамиком междусобойчик тихий, вы в приват перейдете? И не будете странные вещи выставлять на всеобщее обозрение?

Междусобойчик? Интересное выражение... "Господин динамик"... А кто это? Не могу же я перейти в приват непонятно с кем...
Для Вас хотел бы заметить, что прежде, чем комментировать чьё-то высказывание, совсем не лишним было бы попытаться понять, на основании чего и для какой цели это высказывание было сделано. Вы прочли мои тезисы и сразу же стали их комментировать. Прелестно! Но без предыстории - бесполезно.

[Wad]

Ничего уникального в командогерате не было. Ибо ничего принципиально нового командогерат на самом деле не автоматизировал. И все его функции в том или ином виде были автоматизированы на практически всех истребителях того периода.

Думаю, что не следует уподобляться голосу диктора из учебного фильма, ехидно произносящему "Как видите, ничего уникального в этом самолете нет" на фоне стола, заставленного боеприпасами, визуально демонстрирующие мощь пятикилограммового секундного залпа.
BMW-801 был первым в мире серийным двигателем, реализующим принцип управления "одной ручкой". Это тот путь, по которому пошла мировая авиация и по которому она идет до сих пор. На момент запуска в серию BMW-801 ни на одном истребителе того периода этот принцип реализован не был, в этом и заключается его революционность.
К концу войны все его функции действительно были в том или ином виде автоматизированы практически на всех истребителях того периода. Однако немцы не стояли на месте и наиболее совершенные истребители тех лет были уже совсем другими.

[Dornil]

Нет. Наиболее совершенное устройство было на другом немецком аппарате.

На каком?

[Polar]

Междусобойчик? Интересное выражение... "Господин динамик"... А кто это? Не могу же я перейти в приват непонятно с кем...

Вы не в состоянии запомнить о ком вели речь чуть выше?

Для Вас хотел бы заметить, что прежде, чем комментировать чьё-то высказывание, совсем не лишним было бы попытаться понять, на основании чего и для какой цели это высказывание было сделано.

Знаете, что бы понять что яйцо тухлое, не обязательно знакомиться с его мамой-курицей.

Вы прочли мои тезисы и сразу же стали их комментировать. Прелестно! Но без предыстории - бесполезно.

Дотсаточно прочесть "энергетический" тезис что бы поперхнуться кофе. Никакой предыстории ненужно.

Добавлено через 1 минуту

На каком?

DB.603A

[Scharfschutze]

Luftangriff, А разве установка вентилятора охлаждения не была изначально связана с попыткой применения тоннельного кока винта? Т.е. являлась не вынужденной мерой, а заранее была предусмотрена при проектировании машины. Та ша. Я же хотел чтоб человек порадовался. Чтоб компресс ему душу согрел. Зачем же ты хату попалил? .

[Luftangriff]

Вы не в состоянии запомнить о ком вели речь чуть выше?

Уж точно не с "Господином динамиком".

Дотсаточно прочесть "энергетический" тезис что бы поперхнуться кофе. Никакой предыстории ненужно.

Прекрасно! Только будьте осторожны с кофе! Мне кажется, что ни одна проблема на этом форуме не стоит Вашего здоровья!

Добавлено через 1 минуту

Luftangriff, А разве установка вентилятора охлаждения не была изначально связана с попыткой применения тоннельного кока винта? Т.е. являлась не вынужденной мерой, а заранее была предусмотрена при проектировании машины. та ша. Я же хотел чтоб человек порадовался. Чтоб компресс ему душу согрел. Зачем же ты хату попалил? .

Ну вот... Хотел как лучше, а получилось...

Добавлено через 8 минут

Думаю, что не следует уподобляться голосу диктора из учебного фильма, ехидно произносящему "Как видите, ничего уникального в этом самолете нет" на фоне стола, заставленного боеприпасами, визуально демонстрирующие мощь пятикилограммового секундного залпа.
BMW-801 был первым в мире серийным двигателем, реализующим принцип управления "одной ручкой". Это тот путь, по которому пошла мировая авиация и по которому она идет до сих пор. На момент запуска в серию BMW-801 ни на одном истребителе того периода этот принцип реализован не был, в этом и заключается его революционность.
К концу войны все его функции действительно были в том или ином виде автоматизированы практически на всех истребителях того периода. Однако немцы не стояли на месте и наиболее совершенные истребители тех лет были уже совсем другими.

Perfect!
Уважаемый коллега! А не могли бы Вы прокомментировать мои тезисы в посте №945? Данные формулировки основывались и на Ваших высказываниях, сделанных ранее (вопрос о влиянии Коммандогерэта на боевую эффективность ФВ-190).

[Polar]

Думаю, что не следует уподобляться голосу диктора из учебного фильма, ехидно произносящему "Как видите, ничего уникального в этом самолете нет" на фоне стола, заставленного боеприпасами, визуально демонстрирующие мощь пятикилограммового секундного залпа.

Не очень понял при чем тут секундный залп.

BMW-801 был первым в мире серийным двигателем, реализующим принцип управления "одной ручкой".

Да, был.
А Р-39 был первым серийным стребителем на котором двигатель был расположен за кабиной. И какой из этого вывод?

Это тот путь, по которому пошла мировая авиация и по которому она идет до сих пор.

Ой ли?
Простите, а вы сможете привести примеры такого следования? Если мы в современный поршневой самолет заглянем - ну там в какую нибудь Цесну 206 или там в Як-52 - мы там что, аналог командогерата увидим?
Опять же американцы вовевали на поршневом А-1 аж до 1972 года - но зачем-то туда никакой командогерат вставлять не стали. Так же как и в прочие послевоенные поршневые истребители или штурмовики.

На момент запуска в серию BMW-801 ни на одном истребителе того периода этот принцип реализован не был, в этом и заключается его революционность.

Может быть потому что это не было нужно, нет? Поэтому и впоследствии никто так не делал?

К концу войны все его функции действительно были в том или ином виде автоматизированы практически на всех истребителях того периода. Однако немцы не стояли на месте и наиболее совершенные истребители тех лет были уже совсем другими.

Не надо писать про конец войны. То же самый перечень функций былреализован у англичан, скажем, еще летом 1942 года.

[Scharfschutze]

Нет а тему не надо закрывать. Этож какое оживление, всё забыли о Битве за Британию, о том что было интервью с Медоксом, наверняка появилось желание в ил полетать - очень хороший стимул. Так сказать вдохнули вторую жизнь в симулятор.
А теперь вопрос по существу, я хоть и не блондин, но всё же - конкретно можно сказать, сколько весил этот самый коммандогерат. А то я маненько запутался Пока тему не закрыли.
Polar, не корректно сравнивать боевые истребители и спортивные гражданские машины. И так же было сказано, что поршневики отошли на второй план после войны. Воевали то они воевали, но в каком качестве использовались? Все прекрасно понимали, что поршневые истребители отживают свой век. Наши в Корее По-2 применяли с успехом некоторое время.
Не возможно вставить в уже готовый, закампанованый самолёт самолет что нибудь "постороннее". Так же сложно снять чего нибудь в большинстве случаев. Есть у нас "Мессер", ну что в него вставишь? Есть у нас "Спит" ну что в него вставишь? А "Фока" уже при разработке планировалась с этим самым коммандогератом изначально. Ну вставьте этот коммандогерат в "Спит", нарушится центровка, увеличится вес, короче - машину нужно основательно переделывать, конвейер перестраивать в военное время, соответственно может произойти сбой в поставках на фронт и т.п. Плюс ко всему время на разработку, наладку производства, опять же в военное время, обучение персонала по обслуживанию и т.д. В общем - не пошли по этому пути, потому, что изначально конструкция самолёта не предусматривала такой агрегат. Итак все занимались первоочередной задачей - установка нового двигателя, что очень сложно ( изначально мустанг например, был полное фуфло, поменяли двигатель, стал самолётом, а это очень сложно), кудаж ещё коммандогерат лепить - времени и так нет, тут слава Богу двигатель поставили уже хорошо.

[LbS_Babai]

http://rareaviation.com/store/cart.p...roduct_id=2379

Для особо интересующихся этим агрегатом. Правда инфа платная.

[Polar]

Нет а тему не надо закрывать. Этож какое оживление, всё забыли о Битве за Британию, о том что было интервью с Медоксом, наверняка появилось желание в ил полетать - очень хороший стимул. Так сказать вдохнули вторую жизнь в симулятор.
А теперь вопрос по существу, я хоть и не блондин, но всё же - конкретно можно сказать, сколько весил этот самый коммандогерат. А то я маненько запутался Пока тему не закрыли.

Цифру я не скажу - а на глаз - ну 30 кг, ну 50 максимум.

Polar, не корректно сравнивать боевые истребители и спортивные гражданские машины.

Гм... с точки зрения управления ВМГ - почему?

И так же было сказано, что поршневики отошли на второй план после войны. Воевали то они воевали, но в каком качестве использовались? Все прекрасно понимали, что поршневые истребители отживают свой век. Наши в Корее По-2 применяли с успехом некоторое время.

Их разрабатывали, производили, продавали и покупали. В них вкладывали последние достижения науки и техники - посмотрите на тот то же Сифайр 47.

[Wad]

Их разрабатывали, производили, продавали и покупали. В них вкладывали последние достижения науки и техники - посмотрите на тот то же Сифайр 47.

Посмотрел и прочитал: "В начале 1947 г. этот самолет, самый мощный и совершенный из всех "Сифайров", но уже устаревший морально, был запущен в серию под названием "Сифайр" Mk.47." http://www.airwar.ru/enc/fww2/sfire47.html

Добавлено через 2 минуты

Гм... с точки зрения управления ВМГ - почему?

Потому, что у них разное назначение.

[Rossi]

http://rareaviation.com/store/cart.p...roduct_id=2379

Для особо интересующихся этим агрегатом. Правда инфа платная.

надо лицензию бы у них спросить...

[Polar]

Посмотрел и прочитал: "В начале 1947 г. этот самолет, самый мощный и совершенный из всех "Сифайров", но уже устаревший морально, был запущен в серию под названием "Сифайр" Mk.47." http://www.airwar.ru/enc/fww2/sfire47.html[/size]

Угу, при этом был единственным палубным истребителем флота Ее Величества. На протяжении многих лет.
На его разработку не пожалели несколько сотен тысяч фунтов стерлингов (по нынешним временам - миллионы). Потрудились разработать (впервые на серийном истребители) соосный винт противоположного вращения.
А вот на командогерат решили не тратиться.
Наверное по моральным соображениям...

Потому, что у них разное назначение.

Из-за разного положения на спортивных самолетах нет пушек. ВМГ точно так же эксплуатируеться на предельных режимах.

[Wad]

Уважаемый коллега! А не могли бы Вы прокомментировать мои тезисы в посте №945? Данные формулировки основывались и на Ваших высказываниях, сделанных ранее (вопрос о влиянии Коммандогерэта на боевую эффективность ФВ-190).

В целом с тезисами согласен, но в п. 1 следует добавить фразу "на момент создания", поскольку в дальнейшем появились и более совершенные коммандогераты, а п. 2 добавить блокировку, предотвращающую установку недопустимых режимов работы двигателя и экономию топлива на крейсерских режимах - собственно говоря, система шаг-газ предназначена прежде всего для оптимизации расхода топлива, поэтому профиль копира, задающего обороты, расчитывается исходя из именно этого критерия.

[Scharfschutze]

Polar, дело не в управлении ВМГ, а вес, да и приборов там всего ничего, да и куда отвлекаться особо пилоту, да и общая стоимость самолёта имеет не малое значение. Там такой агргат действительно не уместен. Что касается палубных самолётов - это несколько иная ситуация. Впихивать дополнительный отдельный агрегат, с запчастями на авианосец, заниматься обслуживанием, да и вообще истребители палубного базирования, это отдельный разговор. Подходы к созданию конструкции несколько иные.

[Polar]

Не возможно вставить в уже готовый, закампанованый самолёт самолет что нибудь "постороннее". Так же сложно снять чего нибудь в большинстве случаев. Есть у нас "Мессер", ну что в него вставишь? Есть у нас "Спит" ну что в него вставишь? А "Фока" уже при разработке планировалась с этим самым коммандогератом изначально. Ну вставьте этот коммандогерат в "Спит", нарушится центровка, увеличится вес, короче - машину нужно основательно переделывать, конвейер перестраивать в военное время, соответственно может произойти сбой в поставках на фронт и т.п. Плюс ко всему время на разработку, наладку производства, опять же в военное время, обучение персонала по обслуживанию и т.д. В общем - не пошли по этому пути, потому, что изначально конструкция самолёта не предусматривала такой агрегат. Итак все занимались первоочередной задачей - установка нового двигателя, что очень сложно ( изначально мустанг например, был полное фуфло, поменяли двигатель, стал самолётом, а это очень сложно), кудаж ещё коммандогерат лепить - времени и так нет, тут слава Богу двигатель поставили уже хорошо.

Можно я грубо перечеркну вашу стройную картину?
На поздних сериях 109G командогерат ставили иногда...
Совсем там не такие габариты и вес что бы это рассматривать сколь-либо серъезно.

Добавлено через 2 минуты

Polar, дело не в управлении ВМГ, а вес, да и приборов там всего ничего, да и куда отвлекаться особо пилоту, да и общая стоимость самолёта имеет не малое значение. Там такой агргат действительно не уместен. Что касается палубных самолётов - это несколько иная ситуация. Впихивать дополнительный отдельный агрегат, с запчастями на авианосец, заниматься обслуживанием, да и вообще истребители палубного базирования, это отдельный разговор. Подходы к созданию конструкции несколько иные.

Во-первых, смотрите чуть выше.
Во-вторых, штука в том что на любом поршневом самолете все это стоит уже, по отдельности. Просто все эти ВАК-и, РУВ-ы и прочее не объединяют в один агрегат.

[Scharfschutze]

Polar, к сожалению не получилось перечеркнуть. Ответ простой, ну значит смогли воткнуть, и что дальше? Значит нашли возможность. А другие не нашли, не хотели, но это не говорит о том, что не смогли и не хотели из-за ненужности.
Просто все эти ВАК-и, РУВ-ы и прочее не объединяют в один агрегат. Вот я и говорил об этом, разница только лишь в этом , а споров сколько. В любом случае у коммандогерата полезность выше, образно говоря. А может стоит рассмотреть это дело ещё и с точки зрения технологичности, удобства обслуживания, кол-во человекочасов для монтажа на самолёт при производстве, надёжность, уязвимость и т.д.

[Yo-Yo]

Это примерно то же самое что сказать - воткнув в этот ВАЗ-2104 суперкомпьютер, я обгоню Порш 911.
Все "энергетическое" совершенство самолета ФВ.190 соответсвующей модификации в можете увидеть в сухих цифрах - как-то время набора соответсвующих высот, скоростях по высотам, етс.

Вот только передергивать не надо пожалуйста... до идиотизма доводить не надо полного. Ну давайте еще сравним Торнадо и ФВ-190... или И-16 и Су-27. Во посмеемся...

Речь у меня шла только о том, что СВОЕВРЕМЕННОЕ ПЕРЕКЛЮЧЕНИЕ режимов нагнетателя позволяет получить энергетический выигрыш (а если быть точнее - избежать энергетического проигрыша в результате несвоевременного). Конструкторы вон за каждую сотню л.с. бились... а тут эта сотня на раз может быть потеряна.
Ну или обратное... если летчику во время плотного боя постоянно на высоту глядеть приходится, скорее всего чего-то он не увидит вокруг себя.
Кстати, всего 1(!) суммарная минута недобора 100 л.с. - это чуть больше 100 м высоты для 4 т самолета. Этот много или мало?

Динамику надо любить...

[Luftangriff]

В целом с тезисами согласен, но в п. 1 следует добавить фразу "на момент создания", поскольку в дальнейшем появились и более совершенные коммандогераты, а п. 2 добавить блокировку, предотвращающую установку недопустимых режимов работы двигателя и экономию топлива на крейсерских режимах - собственно говоря, система шаг-газ предназначена прежде всего для оптимизации расхода топлива, поэтому профиль копира, задающего обороты, расчитывается исходя из именно этого критерия.

Perfect!
Огромное спасибо Вам коллега за Вашу оценку! Свои тезисы я формулировал исключительно для того, чтобы обсуждение больше не скатывалось к частностям (наивно?), а велось вокруг ключевых проблем. Почему Коммандогерэт? Именно потому, что ФВ-190 был первым самолётом, спроектированным "вокруг" двигателя, оснащённого этим устройством, опять-таки, специально для данной машины. Разумеется, этот агрегат не являлся единственной "изюминкой" команды Курта Танка, но именно он (я имею в виду не любые нововведения, а инновации принципиального свойства) сохранился на всех серийных образцах серии "А", в отличие от других новинок, таких, как, например, тоннельный кок винта или крыло необычайно малой площади.
Совершенно согласен с Вашими уточнениями: "на момент создания", "предовращение установки недопустимых режимов" и "экономию топлива" (ах, как это по-немецки)!
Но у меня ещё один вопросик накопился... В продолжение, так сказать...
Как Вы оценили бы влияние энерговооружённости (удельная нагрузка полётного веса машины на единицу мощности её двигателя) ФВ-190 на его боевую эффективность (или только способность к боевому маневрированию) с учётом роли Коммандогерэта? Разумеется, я говорю не о ранних образцах самолёта, энерговооружённость которых, как правило, признаётся удовлетворительной. А если начать с А-4?

[Yo-Yo]

Простите, а вы сможете привести примеры такого следования? Если мы в современный поршневой самолет заглянем - ну там в какую нибудь Цесну 206 или там в Як-52 - мы там что, аналог командогерата увидим?
Опять же американцы вовевали на поршневом А-1 аж до 1972 года - но зачем-то туда никакой командогерат вставлять не стали. Так же как и в прочие послевоенные поршневые истребители или штурмовики.


Может быть потому что это не было нужно, нет? Поэтому и впоследствии никто так не делал?


Не надо писать про конец войны. То же самый перечень функций былреализован у англичан, скажем, еще летом 1942 года.

На Як-52, скорее всего, к месту пилотажа не летят час-другой. А потом обратно. И на Сессне из крейсерского полета в бой мгновенно не вступают.
Теперь про перечень функций. Для того, чтобы аргументированно сравнивать эти функции надо сделать следующее: нарисовать табличку на два столбца и выписать туда, к примеру, следующее: обороты нагнетателя переключаются у КГ по .... параметрам и у аналога по.....
Ну и по всему, включая установку зажигания и регулировку смеси.

А то, переходя на любимую автомобильную тему: у ВАЗ-2101 качество смеси автоматически регулируется и у современного инжектора регулируется. Зачем платить больше?

Добавлено через 1 минуту

или крыло необычайно малой площади.

А что это мы Поликарпова забыли?

[Scharfschutze]

Luftangriff, вставлю свои пять копеек. Очень убедительную оценку эффективности, без всяких расчётов, дал Джеймс Э. Джонсон (это конечно "баян", но всё же). Книга "Лучший английский ас" издательство АСТ 2003 г. начиная со страницы 134. и далее. Ну очень убедительно.