Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

Да, вопрос любопытный, всегда было интересно самому.

1. Я бы в первую очередь снял пулеметы. Это минус их масса и их БК. Снятие пулеметов также может улучшить аэродинамику.
2. Вполне возможно, что были и ресурсы по улучшению общей аэродинамики планера. Как находили их наши конструктора на Яках и Лавочкинах.

Это от что можно так предложииь, возможно были и ресурсы по снижению массы планера за счет снижения прочности планера (в разумных пределах), бронирования.

По бронированию сразу же напрашивается на съем броня маслобака. Зачем она там? На Ла-5, например, стоит воздушник, котоый сам защщает пилота от обстрела. Броня там - явно вынужденая мера. ывод - менят конструкцию маслосистемы, делать ее такой же как у аналогов - с туннельным малорадиатором под фюзеляжем, лучше всего - под кабиной. Это вряд ли увеличит сопротивление (вентилятор с нерегулируемыми лопастями явно не идеальное решение, да и обдув спрятанного внутри маслорадиатора в любом случае дополнительноесопротивление дает)

По прочности планера - фока рассчитана на установку батарей пушек, до 6 штук, на перевозку 500-кг бомбы, а все это - усиление планера и дополнительный вес. Естественно, если делать не универсала способного делать все, а истребитель - то необходимо облегчать планер. Уверен чт не меньше 100 кг, а скорее свсего - и больше.

Радиооборудование - часть его просто не нужна на ВФ, либо не очень нужна. Оставить приемник-передатчик и поубирать системы свой-чужой, это не самое важное.

Снимаем пулеметы - толку от них мало, а полцентнера веса они добавляют.

Вентилятор также снимается, хотя, вполне возможно, его вес будет скомпенсирован приводами маслорадиатора и жалюзи двигателя. Ну по крайней мере выигрыш в весе будет килограммов 5, это несущестенно.

Что еще?

Добавлено через 2 минуты

Насчет улучшения FW 190 - умные и талантиливые контсруктуры создали самолет для нужных стране целей,исходя из производственных возможностей.Первые впечатления противника были как от взрыва бомбы.

Какого противника? спиты - да, испугались. А у нас ак-то никакой паники не было - в основном встречается мнение "в целом не лучше и не хуже мессера". На взрыв бомбы не похоже - очень спокойно приняли, и каким-от суперпрорывом и страшным противником не считали.

[Luftangriff]

Согласен, тут полтемы можно смело убирать, не только политику

А по сути - мне вот очень интересен ответ вот на это вопрос Fedya:
http://sukhoi.ru/forum/showthread.ph...76#post1210776


Я свой вариант предложил. Еще какие-нибудь идеи есть?

Ну, у меня на сей счёт идея предельно простая. Если немцы не стали облегчать фоку, то это им было не нужно. Т.е. их этот аппарат устраивал в той конфигурации, которая теперь нам известна. Парадокс, но, похоже, больше всего фокой недовольны современные вирпилы, нежели фокаводы из реала... Хотя смысл перевозки на ней пулемётов и мне не очень ясен...

[А-спид]

ТАк там же ясно написано - предположим что немцы ве-таки решили облегчить фоку под требования ВФ. Вот исходя из этого и рассуждаем

[Luftangriff]

ТАк там же ясно написано - предположим что немцы ве-таки решили облегчить фоку под требования ВФ. Вот исходя из этого и рассуждаем

Это, конечно, интересно, но... надо ли? Если надо, то лучше обратиться к специалистам, присутствующим на форуме. Просто мне, например, "проблема энерговооружённости фоки" не кажется столь уж очевидной...

[Wad]

По бронированию сразу же напрашивается на съем броня маслобака. Зачем она там? На Ла-5, например, стоит воздушник, котоый сам защщает пилота от обстрела. Броня там - явно вынужденая мера. ывод - менят конструкцию маслосистемы, делать ее такой же как у аналогов - с туннельным малорадиатором под фюзеляжем, лучше всего - под кабиной.

Кроме компоновки, есть ли еще какие-либо отличия маслосистемы фоки от "обычных систем" того времени?

Добавлено через 7 минут

Дожили.
"Это все придумал Черчиль в 18 году"(с)
Причем здесь всякие там насосы-регуляторы ТРД?
ФВ.190 - жалкий повтор гениального творения братьев Райт?

Мы, похоже, про разные вещи говорим. Что я понимаю под словом "Коммандогерат" я сообщил. А что вы имеете в виду?

Не понятна ирония, при чем тут "жалкий повтор"?

[А-спид]

Кроме компоновки, есть ли еще какие-либо отличия маслосистемы фоки от "обычных систем" того времени?

В принципе - нет. А что там еще придумааешь? маслобак, система трубок, насос (в принципе часть двигателя) и радиатор.

Но вот именно из-за компоновки и появилсь необходимость бронировать машину, что вызвало ее утяжеление. Это нужно и можно исправить.

[Andrey_K]

Вот здесь ясно и однозначно сказано - речь идет о наборе скорости в пикировании. Именно в этот момент проявляется та самая затянутая реакция работающего по неизменной программе коммандогерата, тогда как пилоты лавочкиных могут используя ручное управление резко ускориться в начале пикирования.

Точно так же и пилоты ФВ могут используя ручное управление резко ускориться. Коммандогерат то тут при чём? Какая к чёрту затянутая реакция???

Естественно, все окружающие поняли о чем речь. Йо-йо даже начал считать - каким мог быть прирост скорости в такой ситуации.

Естественно все поняли, и я в том числе. И его рассчёты ясно показывают - прирост скорости от таких манипуляций получается микроскопический и реальный эффект он оказывает только тогла, когда дистанция до уходящей фоки и так минимальная - то есть из-за ускорения сблизился ещё на, к примеру, десять метров, и начал стрелять. Иначе ничего это не даёт. И если фока слила скорость и подпустила лавку на такую дистанцию, то этот микроскопический прирост скорости большой роли уже не сыграет. Опять же - каким боком к этому коммандогерат?

Действительно! Но вот в их интервью есть слова о методике, позволяющей используются недоступные коммандогерату функции, догонять и сбивать эти самые ФВ-190, оснащенные коммандогератом.

Какие функции недоступны? Ручное управление шагом недоступно?

Любому человеку, ведущему разговор по существу, ясно что факт налицо - без КГ была возможность за счет грамотной работы ШВ ускориться и догнать ФВ-190, из-за КГ не имеющего такой возможности.

Ещё раз вопрос - почему ты так твёрдо убеждён, что у пилота ФВ не было точно такой же возможности при необходимости сделать абсолютно те же самые манипуляции с ШВ??? Если при пикировании один самолёт, используя игру с ШВ, длогоняет второй, который не использовал игру с ШВ - то каким образом это может доказывать, что второй в пикировании разгоняется медленнее? Где логика?? Это доказывает лишь то, что один пилот в конкретном случае этот приём использовал, а второй (опять же в конкретном случае) не использовал, не более того.
А то твои утверждения напоминают ситуацию, когда один бегун как положено бежит по кругу стадиона, а второй срезает через поле, и на основании этого ты делаешь выводы, что второй бегун лучше бегает.
Логика ну просто непробиваемая.

Однако при чём тут наличие или отсутствие коммандогерата к манипуляциям ШВ - я не пойму. Если же и тебе очевидно, что коммандогерат не мешает (кажется, в последующих постах ты уже так и писал) - то какого чёрта ты добрый десяток страниц всех пламенно убеждал, что коммандогерт - часто мешает?

А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает.

Вот покажи - где такое говорят эти твои ветераны??? Так кто врал - я или Аспид?

1) Ты сказал, что кобры, мол, не вырабатывали ресурса из-за плохого масла.

Если быть более точным - я писал, что из-за плохого масла, пока не стали лить нормальное.

Тебе возразили - по воспоминаниям ветеранов не из-за масла, а из-за использования задранного форсажа. Признал ты свою неправоту?
1) Ты требуешь документы, данные испытаний и напрочь отказываешься признавать воспоминания ветеранов. ОК, учтем
2) Ты просто врешь, заявляя что Голодников упоминает об использованиинаддува в единичном случае. Вот цитата:
Которая однозначно говорит о том, что использование запредельных форсажных режимов было не единичными случаями, а системой, и именно это было причиной того что кобры не вырабатывали ресурс.

Что, по твоему, является системой??? Использвание иногда, в критических случаях (как это описано у того же Голодникова, на которого ты ссылаешься), и для чего, собственно, этот форсаж и предсусмотрен, или использование в каждом вылете??? Для того чтобы посадить ресурс - хватало и одного использования.

Признал ты свою ошибку? Нет. Видимо ты не мужчина, а трус, не отвечающий за свои слова?

Так я так и не увидел ФАКТОВ - статистики использования форсажа, которая была по твоим словам "системой". У меня такой статистики нет, потому однозначно утверждать, из-за чего они не вырабатывали ресурс я не берусь. А вот ты как всегда на мизерных основанииях делаешь выводы космического масштаба. В "справочнике по авиамоторам..." 43го года издания про форсажный режим Аллисонов даже не упоминается. Однако, будь его использование делом совершенно обычным и распространённым (не в критических случаях, и именно постоянно в бою) - почему же о нём не написали и не дали никаких рекомендаций по использованию?

2) Ты заявил что стратегические бомберы - самая сложная цель для перехвата. Никаких аргументов в подтверждение своих слов представить не сумел. Раз ты ляпнул что стратеги – самая сложная цель, то докажи это. Документально. (ты же документальные подтверждения требуешь?) .

Да, заявлял и сейчас заявляю. Странно, что приходится доказывать очевидные факты.
Итак, по порядку:
1.Стратегичесткие бомбардировщики летают на больших высотах, где маневрирование затруднено из-за малой плотности воздуха, соответственно маневренность истребителей, как вертикальная, так и горизонтальная - гораздо хуже. Соответстенно, перехватчику гораздо сложнее (чем на меньших высотах) маневрированием занять выгодную позицию для атаки и атаковать под нужным ракурсом. Эти факты являются документально подтверждёнными. Надеюсь ты не будешь спорить ни с тем, что плотность воздуха на высоте меньше, ни с тем, что из-за меньше плотности воздуха на высоте у самолётов маневренность хуже.
2. У стратегических бомбардировщиков множество оборонительных огневых точек (больше, чем у самолёта любого другого типа) и практически нет мёртвых зон. Соответственно плотность и сила оборонительного огня стратегического бомбардировщика бОльше, чем у самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. С этим ты спорить не будешь?
3.Стратегические бомбардировщики летали крупными формациями по несколько сотен машин. И летали в плотном строю в эшелонированных по высоте "3Д-коробочках", со взаимным перекрытием секторов обстрела. Соответственно плотность оборонительного огня строя стратегических бомбардировщиков ГОРАЗДО выше, чем у строя самолётов другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Или будешь с этим спорить?
4. Из-за своих размеров и количества двигателей стратегические бомбардировщики более живучие и прочные, чем самолёты любого другого типа, и для их поражения требуется гораздо большее количество попаданий, чем для самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Согласен?

Итого, совокупно по пунктам 1-4 получается, что строй стратегических бомбардировщиков представляют собой намного более защищённую и менее уязвимую цель, соответственно более трудную, чем строй любых других ударных самолётов, будь то средние, лёгкие бомбардировщики или штурмовики.

Ты свои слова докзал? Нет. Свою ошибку признал? Нет. Видимо ты не мужчина а трус, не отвечающий за свои слова? .

А в чём моя ошибка? Покажи, в каком конкретно месте я неправ. Ты в качестве примера Илов выдвинул, но не забыл при этом дать им эшелонированную прикрышку. А строй Крепостей с эшелонированной прикрышкой ходить не может, по твоему? Давай уж в одинаковых условиях ставривать, если у одних пркрышка эшелонированная - то и у других тоже.

3) Ты заявил что у ишака в 41 году была вполне достаточная вертикальная маневренность. Доказать это ты естественно не сумел. Что, признал ты свою ошибку? Да куда там! Ты до сих пор вертишься, хоть и споришь с очевидным фактом, вот:

Где же я верчусь? Прямым текстом написано:

С цифрами спорить глупо. спорить я с этим не буду, можешь считать что я неправ,

А что касается понятия "вертикальная маневренность", то мне действительно интересно, что именно ты вкладываешь в это понятие.

4) Ты заявил что фока – лучший перехватчик. Заявил?
Докажи это документально. Смог ты это сделать? Нет.
Ты начал суетиться, говорить что фока сбила много бомберов а тандер не сбил (а тандер этим вообще занимался?)

Тандер этим не занимался, стратегических бомберов не сбивал, но я его для сравнения и не ставил. Это ТЫ стал сравнивать фоку и тандер. С тем же успехом можно сравнивать фоку и Ил-2. Крайне глупо сравивать между собой самолёты, один из которых этим занимался, а второй нет. Я лишь писал что фока сбила много бомберов - и это факт. У тебя есть в нём сомнения?

бубнить что-то про «мнение против мнения» - только вот никаких документов, доказывающих твою болтовню про то что фока – лучший перехватчик не представил

А какие тебе нужны документы? Сбитые Б-24 и Б-17 это не документальное подтверждение? Или они, по-твоему, сбивались одной силой арийской мысли, даже самолёты на перехват не надо было поднимать?

О как! То есть трепать языком то, чего ты просто не можешь подтвердить, болтать ерунду про учебные бои тебе не лень.Где документальные подтверждения твоей болтовни? Смог ты доказать ее? А смог ли ты признать свою ошибку? Нет. Видимо ты не мужчина, а трус, не отвечающий за свои слова?

Смог, я прямо это написал

Можешь считать что я неправ. В любом случае ответом Youss о причинах такого построения боёв я вполне удовлетворён, о чём уже писал.

В отличие от тебя я не боюсь признавать свои ошибки. А тебе слабО? Я не считаю себя всегда правым - людям свойственно ошибаться, и мне в том числе. Но я имею мужество признавать свои ошибки.
Я уважаю таких людей, как Polar и Youss - если они что-то утверждают. то приводят факты и документы. А тебя уважать не за что - у тебя 7 пятниц на неделе, то ты говоришь, что фока хорошо разгоняется в пикировании, то уже в следующем сообщении говоршь, что разгоняется плохо и тп, меняя своё мнение по ходу дискуссии, но никогда не признаёшь, что был неправ раньше. А когда тебя в твои же предыдущие слоа тычут носом - начинаешь изворачиваться, заявляя что в них написано совсем не то, что все подумали. Трусишь признать, что был неправ. За добрых 6-7 лет, которые я читаю твою ахинею на форумах - ты НИ РАЗУ не признал, что был неправ. даже когда абсолютно всем, и тебе в том числе было кристально ясно, что напианное тобой - ошибка или преднамеренная ложь.

Но при этом, заметь - все что я говорил так или иначе было подтверждено в этой же теме, цитатами, ссылками – пусть даже не всегда их выкладывал я. То есть я говорил правду.

Ты утверждал, что

А вот ветераны, летвшие против этих фок, говорят что коммандогерат - говно, часто мешает.

Но ни от тебя, ни от кого-либо другого я не увидел ссылку или цитату на эти слова ветеранов. Также ты говорил, что

То что вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость?

Однако, на правду это мало похоже. Также ты говорил, что пилот фоки крутил какие-то жалюзи. Тоже на правду не смахивает. Продолжать можно долго.

См выше. Ты представил рисунок? Ты и доказывай что он правильный. Покажи чертеж Ла-5, с фронта, покажи ФВ-190 в разрезе – тоже с фронта, и покажи что радиатор на ФВ-190 – действительно такая узенькая полоска как та что ты нарисовал. Докажешь – признаю что твой рисунок был правильным.

Жесть. Это и есть части чертежа, не думаешь же ты, что я всё с нуля рисовал. Могу даже назвать тебе издания, из которых я взял эти чертежи. Но принципиального значения это не имеет, так как чертежи во всех книгах примерно одинаковые. Открой любой чертёж фоки и лавки и убедись. Однако, исходя из твоей же логики, это ты заявил, что маслорадиатор на том чертеже больше, чем он есть, и масштаб неправильный:

потрудись свои бредовые рисунки выполнять в нужном масштабе - не делать маслорадиатор Ла-5 больше чем он есть, а размер маслобака фоки тщательно уменьшать

По твоей же логике, если ты заявил - ты и доказывай

Ты сказал? Ты и обязан аргументирвать.

Либо ты предоставляешь мне доказательства своего заявления - а конкретно доказательства того, что масштаб частей чертежа и размеры маслорадиатора лавки искажены с целью преувеличения, либо извинись за обвинения во вранье. И не юли, будто это я должен доказывать правильность чертежа. Ссылку на первый попавшийся в гугле чертёж лавки я тебе давал. И спрашивал - у них чертёж тоже неправильный? Аспид тупо промолчал, ибо ответить то нечего...

[А-спид]

Это, конечно, интересно, но... надо ли? Если надо, то лучше обратиться к специалистам, присутствующим на форуме. Просто мне, например, "проблема энерговооружённости фоки" не кажется столь уж очевидной...

А мне предствавляется что это главная беда фоки. Из-за нее уже пошло все остальное - слабая динамика и плохая вертикаль. Это не сильно мешает в каких-то задачах, например при охоте. Но вот в большинстве задач, характерных для истребителя на ВФ именно слабая вертикаль и динамика не позволяют ФВ-190 иметь преимущество в бою.

[Verka]

прочтал несколько страниц.Да...Типа где начинается "авиация"- заканчивается дисциплина.Мы вирапилы и ничего не боимся,особенно в теме по А5 писать о строе и президенте...
Насчет улучшения FW 190 - умные и талантиливые контсруктуры создали самолет для нужных стране целей,исходя из производственных возможностей.Первые впечатления противника были как от взрыва бомбы.Переделываеть аппарат,исходя их своих не исторических целей - бессмыслица.Любое улучшение- это ухудшение чего-то другого.

+100

[Andrey_K]

Но вот именно из-за компоновки и появилсь необходимость бронировать машину, что вызвало ее утяжеление. Это нужно и можно исправить.

А с чего ты взял, что это именно необходимость, а не изначально запланированное решение забронировать маслосистему, из-за чего и маслобак расположили именно за маслорадиатором, хотя нет никаких причин, мешающих разместить его в другом месте за двигателем?

Но вот в большинстве задач, характерных для истребителя на ВФ именно слабая вертикаль и динамика не позволяют ФВ-190 иметь преимущество в бою.

Мне представляется сильно сомнительным, что при создании и доводке как этой машины, так и вообще немецких истребителей, конструкторы учитывали в первую очередь требования ВФ. Создаётся такой впечатление, что ВФ рассматривался как раз как второстепенный фронт.

[Verka]

Если радиатор разместить под фюзеляжем, он там будет не уязвим??

[А-спид]

Точно так же и пилоты ФВ могут используя ручное управление резко ускориться.

Покажи документ. Хотя бы воспоминания ветеранов ФВ-190, оторые резко ускорялись включая ручной ШВ.

Есле его нет - то ты - трусливое трепло, которое свои фантазии выдает за факты, и не имеет мужства признть свою неправоту.

Так я так и не увидел ФАКТОВ - статистики использования форсажа, которая была по твоим словам "системой".

Факты? Ты несешь бред про какой-то износ кобр из-за плохого масла - а я должен этот бред опровергать?

Ты сказал это? Докажи фактами. Приведи статистику по ресурсу моторов кобр, и с указанием причины невыработки ресурса: "некачественное масло".

Не показал? Значит получается что ты трусливое трепло, у которого не хватает смелости признать что ты неправ.

Вот покажи - где такое говорят эти твои ветераны??? Так кто врал - я или Аспид?

Ты, это очевидно. и сейчас врешь, и по той же схеме - опят обрезав цитату

А в чём моя ошибка? Покажи, в каком конкретно месте я неправ.

И не собираюсь этого делать. Ты сказал что
Повторяю. Ты сказал что стретеги - самая сложная цель для прехвата? Докажи. Документально. Только учти что все вот это вот:

Да, заявлял и сейчас заявляю. Странно, что приходится доказывать очевидные факты.
Итак, по порядку:
1.Стратегичесткие бомбардировщики летают на больших высотах, где маневрирование затруднено из-за малой плотности воздуха, соответственно маневренность истребителей, как вертикальная, так и горизонтальная - гораздо хуже. Соответстенно, перехватчику гораздо сложнее (чем на меньших высотах) маневрированием занять выгодную позицию для атаки и атаковать под нужным ракурсом. Эти факты являются документально подтверждёнными. Надеюсь ты не будешь спорить ни с тем, что плотность воздуха на высоте меньше, ни с тем, что из-за меньше плотности воздуха на высоте у самолётов маневренность хуже.
2. У стратегических бомбардировщиков множество оборонительных огневых точек (больше, чем у самолёта любого другого типа) и практически нет мёртвых зон. Соответственно плотность и сила оборонительного огня стратегического бомбардировщика бОльше, чем у самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. С этим ты спорить не будешь?
3.Стратегические бомбардировщики летали крупными формациями по несколько сотен машин. И летали в плотном строю в эшелонированных по высоте "3Д-коробочках", со взаимным перекрытием секторов обстрела. Соответственно плотность оборонительного огня строя стратегических бомбардировщиков ГОРАЗДО выше, чем у строя самолётов другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Или будешь с этим спорить?
4. Из-за своих размеров и количества двигателей стратегические бомбардировщики более живучие и прочные, чем самолёты любого другого типа, и для их поражения требуется гораздо большее количество попаданий, чем для самолёта любого другого типа. И это тоже документально подтверждённый факт. Согласен?

Итого, совокупно по пунктам 1-4 получается, что строй стратегических бомбардировщиков представляют собой намного более защищённую и менее уязвимую цель, соответственно более трудную, чем строй любых других ударных самолётов, будь то средние, лёгкие бомбардировщики или штурмовики.

так вот это - бестолковая и спорная болтовня является только тем что я сказал - твоей болтовней. Каждый из твоих аргумнетов - спорный, только спорить я с тобой не собираюсь. потому что тут не о твоем мнении речь, а о том чтоты должен его доказать.

Документы давай. Факты. Покажи мне даные испытаний, цифровую оценку специалистами, покажи документ в которм сказано что стратегические бомберы являются самой сложной целью.

Нет документа? Знчит получается что ты - трепло, коорое не может доказыавть свои слова.
И даже не имеет смелости чтобы признать свою шибку.

Дальше. Ты ляпнул что фока - лучший перехватчик бмбров? Докажи. Покажи документ
А вот это -

А какие тебе нужны документы? Сбитые Б-24 и Б-17 это не документальное подтверждение?

нет, это не документ. Это твоя дешевая трепотня и попытка уползти в сторонку. Спорить с ней можно до бесконечности. Покажи мне документ, в котором проведены исследования и выяснено что ФВ-190 - лучший истребитель бомберов.

Нет документа? Значит получается что ты - трусливое трепло, коорое болтает, не может свои слова аргументирвоать, и дже признатьчто неправ ты не можешь - смелости не хватает. Трус.

В отличие от тебя я не боюсь признавать свои ошибки.

Да ну? Вот только что тебе привел конкретные примеры. Ты так заврался что их даже не видишь?

Я не вижу ответа еще на парочку вопросов

Где подтверждение твоего трепа о том, что в 41 году у И-16 манверенность "достаточная"? Даже заговорить об этом боишься?

Где подтверждение твоего трепа о том, что

ВСЕ сравнительные учебные бои в СССР основываются именно на виражах - кто кому через сколько кругов заходит, будто бы вираж - самый главный элемент воздушного боя

Где подтверждение твоих слов? Делаешь вид что ты этого не говорил?

Покажи мне документальное подтверждение этого. Иначе получается что ты - трусливое трепло, кооторе не в состоянии отвечать за свои слова.

Жесть. Это и есть части чертежа, не думаешь же ты, что я всё с нуля рисовал.

http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...postcount=1092

Ты представил рисунок? Ты и доказывай что он правильный. Покажи чертеж Ла-5, с фронта, покажи ФВ-190 в разрезе – тоже с фронта, и покажи что радиатор на ФВ-190 – действительно такая узенькая полоска как та что ты нарисовал. Докажешь – признаю что твой рисунок был правильным.

P.S. Продолжать будем? Или ты наконец успокоишься?

Добавлено через 2 минуты

Если радиатор разместить под фюзеляжем, он там будет не уязвим??

Нет - но он и на фоке уязвим.

Зато переработка конструкции малслосистемы позволит зметно снизить ее вес, хотя б за счет брони маслобака. У всех маслобак за двигателем, и этот двигатель отлично защщает его от повреждений. Радиатор внизу - да, уязвим, но он уязвим и за вентилятором с алюминиевыми лопастями.

[Andrey_K]

Ты, это очевидно. и сейчас врешь, и по той же схеме - опят обрезав цитату.

Конкретно - как я обрезал цитату? Это не твои слова? ТЫ писал, что ветераны говорят о коммандогерате - говно? ТЫ писал или не ТЫ? Что именно я соврал? Сунул Аспиду под нос неудобную для него цитату с глупостью, которую он сморозил - это ты называешь враньём? Бедный Аспид, до чего ему пришлось докатиться, лишь бы только поуворачиваться от своих же слов...

Покажи документ. Хотя бы воспоминания ветеранов ФВ-190, оторые резко ускорялись включая ручной ШВ.

Аспид продолжает жечь. Напалмом. Зачем пилотам ФВ это надо было? Они и так догоняли любой истребитель ВФ в пикировании. То, что этим не пользовались отнюдь не говорит о невозможности. На РУДе ФВ есть качалка с кнопками управления ручным шагом. Это факт? Пилот ФВ в любой момент может отключить автомат системы шаг-газ и управлять шагом вручную. Факт? См. американскский отчёт об испытаниях, описание работы коммандогерата и хэндбуки к ФВ А5-6 и А-8, ссылки на которые выкладывались в этой же теме.
Так что, кроме глубочайшего и необьяснимого убеждения твердолобого Аспида может помешать пилоту ФВ воспользоваться этим, если он вдруг этого захочет? А самое главное - каким боком к этому место относится наличие коммандогерата, которому ты приписываешь все вышеупонянутые недостатки?

Есле его нет - то ты - трусливое трепло, которое свои фантазии выдает за факты, и не имеет мужства признть свою неправоту.

Супер! Исходя из твоей же логики: ТЫ лично заявляешь, что у пилота ФВ не было такой возможности. Значит ТЫ лично и должен это утверждение доказать. Где доказательства?

Только учти что все вот это вот:
так вот это - бестолковая и спорная болтовня является только тем что я сказал - твоей болтовней. Каждый из твоих аргумнетов - спорный, только спорить я с тобой не собираюсь. потому что тут не о твоем мнении речь, а о том чтоты должен его доказать.

Класс! Какие конкретно из аргументов спорные? Что ты считаешь спорным - то, что на высоте плотность воздуха меньше? Или то, что у Крепостей пулемётов оборонительных больше, чем на любом другом самолёте? Или то, что Крепости летали коробками по сотни машин? Или то, что на поражение крепости надо больше попаданий, чем меньшего самолёта? Будь смелее - скажи конкретно, что же именно спорного, раз ты имешь глупость называть это сспорным.

Где подтверждение твоего трепа о том, что в 41 году у И-16 манверенность "достаточная"? Даже заговорить об этом боишься?
Где подтверждение твоего трепа о том, что
Где подтверждение твоих слов? Делаешь вид что ты этого не говорил?

Нет, я не ты - не боюсь своих ошибок, я уже признал, что в этих случаях ошибся и неправ. А ты свои ошибки скромно не замечаешь.

То что вентилятор - неотъемлемая составная часть этого мегаатомата для тебя, вероятно, новость?

- это вещь, надо сохранить для потомков. Что ты скажешь про эти свои слова. а? Аспид всегда прав?

Где доказательстватого, что я чертежи исказил? Извиняться за обвинения во вранье будешь, или будешь уходить от ответа и не замечать?

[Andrey_K]

Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?

[Alex_saldat]

А-спид

Покажи документ. Хотя бы воспоминания ветеранов ФВ-190, оторые резко ускорялись включая ручной ШВ.

Они прекрасно обходились и без ШВ - отрывались на автоматике.

Документы давай. Факты. Покажи мне даные испытаний, цифровую оценку специалистами, покажи документ в которм сказано что стратегические бомберы являются самой сложной целью.

Поставь в Иле толпу бомберов-стратегов выше 5000 тыщ и вперёд. Разницу почувствуеш в первой атаке...

Дальше. Ты ляпнул что фока - лучший перехватчик бмбров? Докажи. Покажи документ
А вот это -
Цитата:А какие тебе нужны документы? Сбитые Б-24 и Б-17 это не документальное подтверждение?

нет, это не документ. Это твоя дешевая трепотня и попытка уползти в сторонку. Спорить с ней можно до бесконечности. Покажи мне документ, в котором проведены исследования и выяснено что ФВ-190 - лучший истребитель бомберов.

Нет документа? Значит получается что ты - трусливое трепло, коорое болтает, не может свои слова аргументирвоать, и дже признатьчто неправ ты не можешь - смелости не хватает. Трус.

Иди не знаю куда - принеси то не знаю что. Фока просто идеальный аппарат для уничтожения бомберов - высокая живучесть, мощное вооружение, высокая скорость. Сравниться может только Ки-84с , все остальные истребители ВМВ для такой цели совершенно не подходят.

Нет - но он и на фоке уязвим.

Скажам так - слабоуязвим. Броня, батенка, несколько улучшает шансы на выживание.
Andrey_K

Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?

Зря наткнулся - там не правильные пчёлы.

[Andrey_K]

Радиатор внизу - да, уязвим, но он уязвим и за вентилятором с алюминиевыми лопастями.

На фоке он и не находился ЗА вентилятором. Он находился за бронекольцом, вокруг вентилятора, и поток воздуха через него направлен против полёта, а не по полёту. Впрочем, откуда тебе это знать - ведь прочитать техническую литературу или хотя бы описание того, о чём говоришь - ты не в состоянии.

[А-спид]

А-спид

Они прекрасно обходились и без ШВ - отрывались на автоматике.

Надо же - а вот наши ветераны в один голос говорят, что доставали их и рассстреливали - и как раз из-за тогочто могли управлять ШВ

Поставь в Иле толпу бомберов-стратегов выше 5000 тыщ и вперёд. Разницу почувствуеш в первой атаке...

1)А я не оцениваю ил-2, и спрашиваю про реал
2) Это не доказательство - документ покажи.

Иди не знаю куда - принеси то не знаю что. Фока просто идеальный аппарат для уничтожения бомберов - высокая живучесть, мощное вооружение, высокая скорость.

слабая скороподъемность, слабая манвреннсть - что делате ее жертвой для истребтелей прикрытия.

В общем недоказано - это мнение а не факт.

Скажам так - слабоуязвим. Броня, батенка, несколько улучшает шансы на выживание.

А рсположение малобака в уязвимом месте здорово их снижает, даже если его потом забронировать. 6-мм броней - которую запросто пробивает 12,7 мм пуля.

Добавлено через 3 минуты

Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?

Этот вопрос разбрался уже миллион раз. Делать из него сенсацию можно только если привычно чуть-чтуь исказить цитату - и опять же за счет неплоного цитирования.

Процитируй несколько предложение ПЕРЕД выделенным фрагментом - чтобы не искажать представление о ситуаци. А то создается ощущение что у Кожедуба с фокой дуэль - тогда как на самом деле он один против минимум четверки фок, а может их и больше - "хвост коменты" как скаал сам Кожедуб.

Добавлено через 4 минуты
Второй пример - вообще шедевр. Фоки имея километр высоты преимущества и имея преимущество в количестве 4 против 2, управляемые опытными пилотами -истребителями не смогли ничего сделать против пары Ла-7. Более того - на высоте 5000, похоже, лавочки сумели отыграть высоту (уж не из-за лучшей ли вертикальной маневренности?) и фоки ретировалисьСуперистребитель ФВ-190. Ничего не скажешь

Интересно - чтобы случилось с фоками, если бы они идя парой на высоте 800 метров попали под атку 4-х Ла-7 с преимуществом в высоте? Хоть какие-то шансы у них есть?

[Verka]

Нет - но он и на фоке уязвим.

Зато переработка конструкции малслосистемы позволит зметно снизить ее вес, хотя б за счет брони маслобака. У всех маслобак за двигателем, и этот двигатель отлично защщает его от повреждений. Радиатор внизу - да, уязвим, но он уязвим и за вентилятором с алюминиевыми лопастями.

Это как понимать?

Вы хоть знаете где стоит тот радиатор?? Или ляпнули не подумав? Советую взять Aircraft Handbook Fw 190 A-8 и ознакомиться с предметом разговора. Облегчу вам задание смотрите картинки ниже. А то ваши выкрики говорят о том что Вы дилетант в этом вопросе.
Броня что на морде фоки, защищает не только масло систему но весь моторный отсек.

[Luftangriff]

А мне предствавляется что это главная беда фоки. Из-за нее уже пошло все остальное - слабая динамика и плохая вертикаль. Это не сильно мешает в каких-то задачах, например при охоте. Но вот в большинстве задач, характерных для истребителя на ВФ именно слабая вертикаль и динамика не позволяют ФВ-190 иметь преимущество в бою.

Возможно, что Вы правы. Возможно, что недостаток энерговооружённости является едва ли не единственным недостатком фоки (хотя мне, например, так и не удалось найти какие-либо высказывания немецких ветеранов об этом, кроме жалоб на нехватку мощности на высотах более 6 тыс. метров на Западном фронте). Именно поэтому я хотел бы узнать мнение коллег Wad'a и Yo-Yo на сей счёт, когда задавал ранее вопрос о том, насколько Коммандогерэт способствовал компенсации этого недостатка.
Но хотел бы заметить, что проблема выбора силовой установки не зависела только от воли разработчиков ФВ-190. Это была стратегическая проблема нацистской Германии, которую та, судя по всему, так и не решила (я имею в виду не появление достаточно мощных моторов вообще, а их отсутствие в нужный момент и в нужных количествах, что в условиях войны имеет решающее значение). Т.е. не планер был перетяжелён, а мотор недоведён.
Кроме того, представляется затруднительным оценивать эффективность ФВ-190 на Восточном фронте с точки зрения энерговооружённости именно потому, что, в силу своей малочисленности, боевые части, оснащённые данным типом самолётов, обычно использовались именно в режиме свободной охоты, где, как Вы правильно заметили, показатель удельной мощности не столь важен. Да и кривые показателей скорости и климба в зависимости от высоты полёта не всегда, мягко скажем, свопадали у фоки и её "оппонентов"...

[Polar]

Мы, похоже, про разные вещи говорим. Что я понимаю под словом "Коммандогерат" я сообщил. А что вы имеете в виду?
Не понятна ирония, при чем тут "жалкий повтор"?

Я совершенно однозначно имею в виду, что топливо-регулирующая аппаратура современных реактивных двигателей принципиально отличается от таковой аппаратуры двигателей поршневых. Регулировка всех функций топливной автоматики в одном агрегате для ТРД сложилась конструктивно, с первых их образцов.
Поклонникам точки зрения "Дойчланд юбер аллес" попутно заметим, что свои ТРД были самостоятельно разработаны и в США, и в Англии, и в СССР еще в 1940-1941 годах.
"Командогерат" для ПД более никто не воспроизводил, почему-то все посчитали сие ненужным.

[Andrey_K]

Надо же - а вот наши ветераны в один голос говорят, что доставали их и рассстреливали - и как раз из-за тогочто могли управлять ШВ

Не в один голос. Не надо из нескольких конкретных случаев делать выводы "космического масштаба" (с) В НИИ ВВС фоки испытывали. Были там и выводы о пикировании в сравнении с отечественными исребителями. Выводы не напомнишь? Или испытатели врали, утверждая, что в пикировании фока превосходит отечественные машины?

А рсположение малобака в уязвимом месте здорово их снижает, даже если его потом забронировать. 6-мм броней - которую запросто пробивает 12,7 мм пуля.

По нормали - безусловно, а вот при обстреле с передней полусферы угол встречи пули и брони получается такой, что вероятность рикошета очень велика. Что-то я не припомню массовых случаев сбития фок из-за поражения маслосистемы. А ведь если бы всё было так плохо, как ты расписываешь - то фоки сыпались бы с неба как спелый виноград.

Процитируй несколько предложение ПЕРЕД выделенным фрагментом - чтобы не искажать представление о ситуаци. А то создается ощущение что у Кожедуба с фокой дуэль - тогда как на самом деле он один против минимум четверки фок, а может их и больше - "хвост коменты" как скаал сам Кожедуб.

Я из этого сенсацию и не делаю. И цитировать ПЕРЕД фрагментом не надо - в вырезанном фрагменте и так упоминается тройка фок, а не одна.

Второй пример - вообще шедевр. Фоки имея километр высоты преимущества и имея преимущество в количестве 4 против 2, управляемые опытными пилотами -истребителями не смогли ничего сделать против пары Ла-7. Суперистребитель ФВ-190. Ничего не скажешь

Однако и Ла-7, Суперистребитель, имея большое преимущество в скорости и скороподьёмности, за 15 минут боя так ничего и не добились. А что касается того, что было потом - врядли "фоки ретировались". Скорее всего пилоты обеих сторон просто разлетелись. Ведь 15 минут боя - это колоссальная нагрузка на пилота. Это тебе не в игре стул задницей протирать, потягивая пиво.

[Polar]

Кстати, наткнулся на такие воспоминания - любопытно получается. Интересно, кто что скажет по этому поводу?
Получается, что в умелых руках ФВ не такое уж бревно - даже против Ла-7?

Ну, навернеое, какие-то отдельные случаи не есть правило?
А то, я могу привести один воздушный бой - три Спифайра против 30 190.
В итоге англичане устроили резню, завалив шесть 190 без потерь со своей стороны.
Причем список сбитых окрытвают три кавалера РК, два из которых - стаффелькапитаны, а третий - Гешвадеркоммодор.

[Andrey_K]

Ну, навернеое, какие-то отдельные случаи не есть правило?

Нет, просто описанные случаи ещё раз подтверждают правило "прокладка - рулит", а наличие-отсутствие коммандогерата и прочего в конечном итоге большой роли не играет.
Я ведь не зря уточнил "...в умелых руках...".

[А-спид]

Это как понимать?

Вы хоть знаете где стоит тот радиатор?? Или ляпнули не подумав? Советую взять Aircraft Handbook Fw 190 A-8 и ознакомиться с предметом разговора. Облегчу вам задание смотрите картинки ниже. А то ваши выкрики говорят о том что Вы дилетант в этом вопросе.

Хм, действительно, тут я был неправ.

Однко по сути-то это не меняет ничего. Он действительно уязвим, и как видно по рисунку - его прикрывают дополнительные бронепластины, отдельные от брони маслобака. Опять лишний вес.

Броня что на морде фоки, защищает не только масло систему но весь моторный отсек.

Собственно это и так ясно Вот только есть ли в этом смысл для истребителя? Для бомбера. уданого самолета - есть, а для истребителя? Что-то ни н тандер, ни на лавку, ни на мустагнг, ни на спит не ставили броню.

А с фоки ее просто не снимешь - поту что тут же открываются уязвимые для люого попадания бк и радиатор. Для истребителя - странное ршение.

Добавлено через 3 минуты

Возможно, что Вы правы. Возможно, что недостаток энерговооружённости является едва ли не единственным недостатком фоки

ТАк я об этом и сказал. Это единственное чего не зватает фоке для того, чтобы стать ОЧЕНЬ сильным истребителем. Только вертикаль. Однако беда фоки в том что без хорошей вертикали все остальное становится малоценным. Что толку в мощном залпе, если из-за слабой вертикальной маневренности противник быстро оказывается выше? Тут уже не до боя - ноги бы унести.

Но стит предположить, что ФВ-190 благодаря облегчению конструкции получил мощный вертикальный маневр - как он тут же превращается, пожалуй, в один из сильнейших истребителей ВМВ. Но это только мечты.

Добавлено через 8 минут

Не в один голос. Не надо из нескольких конкретных случаев делать выводы "космического масштаба" (с)

1) Два ветерана, на разных самолетах, говорят одно и то же.
2) Оба упоимнают не о единичных случаях, а об обчном, регулярно выполняемым маневре.

Мне этого достаточно чтобы прийти к выводу - игра шагом винта в пикировании, ипользовалась истребителями ВВС регулярно, как станартный маневр и позволяла доставать ФВ-190 в начале пикирования.

Ты же можешь и дальше воевать со здравым смыслом и искать документы и данные испытаний.

По нормали - безусловно, а вот при обстреле с передней полусферы угол встречи пули и брони получается такой, что вероятность рикошета очень велика.

Кто бы спорил. Броня поти той же толщины что на Ил-2. Вот тоолько Ил-2 - штурмовик. А на истребителях такого никто неделал. Видимо потому что все глупые, а Курт Танк умный?

Или все-таки предположим, что ФВ-190 задумывался им как универсальный ударный самолет? И именно из-за того, что слшком увлеклись универсальностью, пытаясь сделать самолет коорый умеет делать все что угодно, и были использованы решения, незарактерные для истребителей того времени? И эти решения привели к тому, что фока для истребителя оказалась перетяжеленной?

Я из этого сенсацию и не делаю. И цитировать ПЕРЕД фрагментом не надо - в вырезанном фрагменте и так упоминается тройка фок, а не одна.

Только было их даже больше чем три. И были они растянуты. и маневрировать резо Кожедуб не мог - потому что в этом случае сбросит ближнюю фоку он подставлялся сей лощадью планера под заградтельные очереди всей стаи ФВ-190 сзади.

И что он сделал? Дал газ, разогнался, используя лучшую динамику Ла-5ФН, и оторвался от ФВ-190 за счет скорости. Вот такой вот пример "превосходства ФВ-190 в скорости"

Однако и Ла-7, Суперистребитель, имея большое преимущество в скорости и скороподьёмности, за 15 минут боя так ничего и не добились.

Летя вдвоем против 4-х, имея высоту на километр меньше они свели бой к ничьей. И, кстати, если ты нйдешь полное описание боя и оценки его пилотами, а не традиционный огрызок - то увидишь, что пилты Ла-7 вернулись крайне раздосадованые тем, что встретив ФВ-190 не смогли его сбить. Они привыкли выигрывать бои у фок.

Да, прокладка рули и все такое - но прикинь-ка шнсы ФВ-190 в обратной ситуации -е сл пара ФВ-190 вдруг встречает 4 Ла-7, имеющих километр высоты преимущества. Велики ли шансы фок разойтись с ничей? Или набрать за бой 5000 метров? Как думаешь - позволят Ла-7 фокам набрать высоту?

[CoValent]

Нет, просто описанные случаи ещё раз подтверждают правило "прокладка - рулит", а наличие-отсутствие коммандогерата и прочего в конечном итоге большой роли не играет.
Я ведь не зря уточнил "...в умелых руках...".

Ну, правило не отменяет умелых рук и оборудования в них - а дополняет.

Любая техника способна на "чудеса" в руках действительно умелых.