???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 1776

Тема: Вопрос по А5 Фоке

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Verka Посмотреть сообщение
    Это как понимать?

    Вы хоть знаете где стоит тот радиатор?? Или ляпнули не подумав? Советую взять Aircraft Handbook Fw 190 A-8 и ознакомиться с предметом разговора. Облегчу вам задание смотрите картинки ниже. А то ваши выкрики говорят о том что Вы дилетант в этом вопросе.
    Хм, действительно, тут я был неправ.

    Однко по сути-то это не меняет ничего. Он действительно уязвим, и как видно по рисунку - его прикрывают дополнительные бронепластины, отдельные от брони маслобака. Опять лишний вес.

    Броня что на морде фоки, защищает не только масло систему но весь моторный отсек.
    Собственно это и так ясно Вот только есть ли в этом смысл для истребителя? Для бомбера. уданого самолета - есть, а для истребителя? Что-то ни н тандер, ни на лавку, ни на мустагнг, ни на спит не ставили броню.

    А с фоки ее просто не снимешь - поту что тут же открываются уязвимые для люого попадания бк и радиатор. Для истребителя - странное ршение.

    Добавлено через 3 минуты
    Цитата Сообщение от Luftangriff Посмотреть сообщение
    Возможно, что Вы правы. Возможно, что недостаток энерговооружённости является едва ли не единственным недостатком фоки
    ТАк я об этом и сказал. Это единственное чего не зватает фоке для того, чтобы стать ОЧЕНЬ сильным истребителем. Только вертикаль. Однако беда фоки в том что без хорошей вертикали все остальное становится малоценным. Что толку в мощном залпе, если из-за слабой вертикальной маневренности противник быстро оказывается выше? Тут уже не до боя - ноги бы унести.

    Но стит предположить, что ФВ-190 благодаря облегчению конструкции получил мощный вертикальный маневр - как он тут же превращается, пожалуй, в один из сильнейших истребителей ВМВ. Но это только мечты.

    Добавлено через 8 минут
    Цитата Сообщение от Andrey_K Посмотреть сообщение
    Не в один голос. Не надо из нескольких конкретных случаев делать выводы "космического масштаба" (с)
    1) Два ветерана, на разных самолетах, говорят одно и то же.
    2) Оба упоимнают не о единичных случаях, а об обчном, регулярно выполняемым маневре.

    Мне этого достаточно чтобы прийти к выводу - игра шагом винта в пикировании, ипользовалась истребителями ВВС регулярно, как станартный маневр и позволяла доставать ФВ-190 в начале пикирования.

    Ты же можешь и дальше воевать со здравым смыслом и искать документы и данные испытаний.

    По нормали - безусловно, а вот при обстреле с передней полусферы угол встречи пули и брони получается такой, что вероятность рикошета очень велика.
    Кто бы спорил. Броня поти той же толщины что на Ил-2. Вот тоолько Ил-2 - штурмовик. А на истребителях такого никто неделал. Видимо потому что все глупые, а Курт Танк умный?

    Или все-таки предположим, что ФВ-190 задумывался им как универсальный ударный самолет? И именно из-за того, что слшком увлеклись универсальностью, пытаясь сделать самолет коорый умеет делать все что угодно, и были использованы решения, незарактерные для истребителей того времени? И эти решения привели к тому, что фока для истребителя оказалась перетяжеленной?

    Я из этого сенсацию и не делаю. И цитировать ПЕРЕД фрагментом не надо - в вырезанном фрагменте и так упоминается тройка фок, а не одна.
    Только было их даже больше чем три. И были они растянуты. и маневрировать резо Кожедуб не мог - потому что в этом случае сбросит ближнюю фоку он подставлялся сей лощадью планера под заградтельные очереди всей стаи ФВ-190 сзади.

    И что он сделал? Дал газ, разогнался, используя лучшую динамику Ла-5ФН, и оторвался от ФВ-190 за счет скорости. Вот такой вот пример "превосходства ФВ-190 в скорости"

    Однако и Ла-7, Суперистребитель, имея большое преимущество в скорости и скороподьёмности, за 15 минут боя так ничего и не добились.
    Летя вдвоем против 4-х, имея высоту на километр меньше они свели бой к ничьей. И, кстати, если ты нйдешь полное описание боя и оценки его пилотами, а не традиционный огрызок - то увидишь, что пилты Ла-7 вернулись крайне раздосадованые тем, что встретив ФВ-190 не смогли его сбить. Они привыкли выигрывать бои у фок.

    Да, прокладка рули и все такое - но прикинь-ка шнсы ФВ-190 в обратной ситуации -е сл пара ФВ-190 вдруг встречает 4 Ла-7, имеющих километр высоты преимущества. Велики ли шансы фок разойтись с ничей? Или набрать за бой 5000 метров? Как думаешь - позволят Ла-7 фокам набрать высоту?
    Крайний раз редактировалось А-спид; 08.03.2009 в 19:40. Причина: Добавлено сообщение
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  2. #2
    =VPK= Аватар для Andrey_K
    Регистрация
    10.10.2006
    Адрес
    Ровно, Украина
    Возраст
    43
    Сообщений
    553

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Или все-таки предположим, что ФВ-190 задумывался им как универсальный ударный самолет? И именно из-за того, что слшком увлеклись универсальностью, пытаясь сделать самолет коорый умеет делать все что угодно, и были использованы решения, незарактерные для истребителей того времени? И эти решения привели к тому, что фока для истребителя оказалась перетяжеленной?
    Я не работал в конструкторском бюро Курта Танка и не могу знать, что и как им задумывалось... Что касается перетяжелённости - на момент своего появления, что есть 41-42 годы, эта самая перетяжелённость не мешала фокам А-3-4 драть зад практически всем противникам, как на ВФ, так и на ЗФ. А дальше - да, стал вес увеличиваться, а вот адекватного прироста мощности двигателя не было. Стоит ли удивляться, что новые типы самолётов, которые появились у союзников, уже начали превосходить фоку?
    Только было их даже больше чем три.
    По сути - 3 их было, или больше - это собого значения не имеет.
    И что он сделал? Дал газ, разогнался, используя лучшую динамику Ла-5ФН, и оторвался от ФВ-190 за счет скорости. Вот такой вот пример "превосходства ФВ-190 в скорости"
    И опять ты начинаешь фантазировать. Откуда ты "динамику" взял??? То, что Ла-5ФН по максимальной скорости на малых высотах превосходит Фоки А-серии - ни для кого не секрет, и отмечалось и нашими испытателями в том числе, и динамика тут ни при чём.
    И, кстати, если ты нйдешь полное описание боя и оценки его пилотами, а не традиционный огрызок.
    Что нашёл - то и прочитал. Если есть ссылка на полное описание - поделись.
    Да, прокладка рули и все такое - но прикинь-ка шнсы ФВ-190 в обратной ситуации -е сл пара ФВ-190 вдруг встречает 4 Ла-7, имеющих километр высоты преимущества. Велики ли шансы фок разойтись с ничей? Или набрать за бой 5000 метров? Как думаешь - позволят Ла-7 фокам набрать высоту?
    Не буду гадать - гадание это вообще неблагодарное дело. Но бой 2 против 4 даже на Ла-7 против фоки - не так предсказуем, как ты считаешь. Тем более если в фоках опытные пилоты.
    =VPK= http://forum.il2.com.ua/forum

    У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf

  3. #3
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Andrey_K Посмотреть сообщение
    Я не работал в конструкторском бюро Курта Танка и не могу знать, что и как им задумывалось...
    Я в общем тоже. Однако предположение выгляждит логичным.
    Что касается перетяжелённости - на момент своего появления, что есть 41-42 годы, эта самая перетяжелённость не мешала фокам А-3-4 драть зад практически всем противникам, как на ВФ, так и на ЗФ
    Я извиняюсь... Каким конкретно противникам? В 41-42 году фоки фактически имели дело с одним противником и на одном ТВД - против спитов над Ла-Маншем. И ам действительно показали себя хорошо.

    И это, пожалуй, единстенный пример когда фока как истребтель имела преимущество. Все остальное время против любого другого противника в лучшем случае - добивалась равенства, а то и проигрывала.

    У нас ФВ-190 вообще особого впечатления не произвел. Отметили залп и скорость - но в целом не считали фоку сильнее того же мессера, например.

    Но давайте вернемся к сути - перетяжеленность была? Собственно, что и требовалось доказать

    И опять ты начинаешь фантазировать. Откуда ты "динамику" взял??? То, что Ла-5ФН по максимальной скорости на малых высотах превосходит Фоки А-серии - ни для кого не секрет, и отмечалось и нашими испытателями в том числе, и динамика тут ни при чём.
    Из приведенного отрыка это конечно не следует. Но.
    Ла-5ФН имеет больее мощный мотор (43 год)
    Ла-5ФН легче
    У Ла-5ФН выше максималка.

    Этого, в общем достаточно чтобы уверенно предполагать лучшую динамику Ла-5ФН. Я уж не буду вспоминать того же Голодникова про то, как онна кобре разгонялся быстрее ФВ-190, или Липферта, который в разгоне ФВ-190 обошел, правда потом проиграл максималку.

    Что нашёл - то и прочитал. Если есть ссылка на полное описание - поделись.
    Точнотак же искать придется. Кстат, обсуждалось это раз 200 - тт же на Сухом.

    В общем, оба приведенных примера тут разбирались неоднократно, очевидцев полно.
    Не буду гадать - гадание это вообще неблагодарное дело. Но бой 2 против 4 даже на Ла-7 против фоки - не так предсказуем, как ты считаешь. Тем более если в фоках опытные пилоты.
    Я собственно не то чтобы считаю. Я просто прдлагаю прикинуть шансы. Нет принципе шанс ыпутаться всегда есть, вопрос в том какой.

    А теперь представь. Такая же ситуция, все то же самое - но у ФВ-190 есть дополнительно только один плюс, единственный - хороший вертикальный маневр. НЕт у нее брони на капоте, всего 2 пушки, облегченная конструкция - но есть хороший вертикальныйй маневр. И тут же картинка резко меняется, правда?
    Крайний раз редактировалось А-спид; 08.03.2009 в 20:17.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  4. #4
    =VPK= Аватар для Andrey_K
    Регистрация
    10.10.2006
    Адрес
    Ровно, Украина
    Возраст
    43
    Сообщений
    553

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Каким конкретно противникам? В 41-42 году фоки фактически имели дело с одним противником и на одном ТВД - против спитов над Ла-Маншем. И ам действительно показали себя хорошо.
    Не помню где точно, где-то на ВФ небольшое количество фок А-3 воевало ещё задолго до массового появления.
    Из приведенного отрыка это конечно не следует. Но.
    Ла-5ФН имеет больее мощный мотор (43 год)
    Ла-5ФН легче
    У Ла-5ФН выше максималка.
    Этого, в общем достаточно чтобы уверенно предполагать лучшую динамику Ла-5ФН.
    И опять предположения. Оперировать надо ФАКТАМИ. Вот к примеру по фоке А-4 (емнип, той самой что с винтом от штуки летала), по данным испытаний НИИ ВВС:
    Набор скорости от 0,7 Vmax до 0.95 Vmax при даче максимального газа в горизонтальном полёте - 61 сек
    По лавке аналогичные данные есть? Хотя бы по ФН.
    =VPK= http://forum.il2.com.ua/forum

    У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf

  5. #5
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Andrey_K Посмотреть сообщение
    Не помню где точно, где-то на ВФ небольшое количество фок А-3 воевало ещё задолго до массового появления.
    Насколько я помню весной 42 года несколько штук было. Фурора не произвели
    И опять предположения. Оперировать надо ФАКТАМИ. Вот к примеру по фоке А-4 (емнип, той самой что с винтом от штуки летала), по данным испытаний НИИ ВВС:
    Набор скорости от 0,7 Vmax 0.95 Vmax при даче максимального газа в горизонтальном полёте - 61 сек
    По лавке аналогичные данные есть? Хотя бы по ФН.
    У меня нет - но приведенных данных в любом случае достаточно. Тут простая логика - самолет легче, мотор мощнее, максималка выше, скороподъемность выше.

    Кстати, в принципе для оценки динамики вполне достаточно знать скороподъемност. Динамика - функция от скороподъемности н опредленной высоте и скорости. Самолет имещий лучшую скороподъемность на конкретной высоте и скорости будет иметь и лучшую динамику. ФН до 3,5 тысяч превосходит ФВ-190 в скороподъемности - а значит и в динамике. Затем у Ла-5 провал, и где-то на 4500 вновь растет мощность мотора до пика на 6250 метров.

    Но не уеверен что на больших высотах у Ла-5 будет преимущество в скороподъемности на всех скоростях. На малых скоростях на большой высотескорее всего будет, а на больших скоростях преимущество теоретически должен иметь уже ФВ-190 - у него максималка выше.
    Крайний раз редактировалось la5-er; 08.03.2009 в 20:36.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  6. #6
    =VPK= Аватар для Andrey_K
    Регистрация
    10.10.2006
    Адрес
    Ровно, Украина
    Возраст
    43
    Сообщений
    553

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    меня нет - но приведенных данных в любом случае достаточно. Тут простая логика - самолет легче, мотор мощнее, максималка выше, скороподъемность выше.
    Спит 9 сравниваем с фокой А-4 - всё сходится, самолёт легче, мотор аналогичной мощности, скороподьёмность выше, максималка выше.. И что? По приёмистости проигрывает. Так что метод предположений тут не катит.
    =VPK= http://forum.il2.com.ua/forum

    У всех есть недостатки... У Аспида это неспособность признать себя неправым :) (с) Adolf

  7. #7
    Старший инструктор Аватар для AirSerg
    Регистрация
    21.12.2005
    Адрес
    Samarra na Volge
    Возраст
    41
    Сообщений
    3,076

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Andrey_K Посмотреть сообщение
    Спит 9 сравниваем с фокой А-4 - всё сходится, самолёт легче, мотор аналогичной мощности, скороподьёмность выше, максималка выше.. И что? По приёмистости проигрывает. Так что метод предположений тут не катит.
    А можно данные взглянуть? Не помню где читал, но вроде бы супермарин на сравнительные испытания с трофейной фокой выслала проходивший испытания спит 9 и там он оказался лучше ее в разгоне. Но не помню где, так что желательно бы посмотреть
    А мне, пожалуйста, Кi-44 и губозакатывательную машинку...2 штуки...

    Средь писанных иль произнесенных слов нет печальней: "Так быть могло б..." (с)

  8. #8
    Зашедший Аватар для Rossi
    Регистрация
    15.06.2006
    Адрес
    СП-б
    Возраст
    54
    Сообщений
    666

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от AirSerg Посмотреть сообщение
    А можно данные взглянуть? Не помню где читал, но вроде бы супермарин на сравнительные испытания с трофейной фокой выслала проходивший испытания спит 9 и там он оказался лучше ее в разгоне. Но не помню где, так что желательно бы посмотреть
    у Борисова в книге есть. В интернете тоже есть. Даже в этой ветке вначале вроде сканы были на английском.
    Новоиспеченный спит по скорости и скороподьемности был примерно равен, но проигравал в горизонтальной маневренности, ускорялся в пикировании хуже, особенно в начальной стадии, ускорение хуже...
    за что купил, за то и продаю...
    Крайний раз редактировалось Rossi; 09.03.2009 в 13:48.

  9. #9
    Старший офицер форума Аватар для Polar
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Murmansk, Moscow, Russia
    Возраст
    50
    Сообщений
    10,046

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Andrey_K Посмотреть сообщение
    Спит 9 сравниваем с фокой А-4 - всё сходится, самолёт легче, мотор аналогичной мощности, скороподьёмность выше, максималка выше.. И что? По приёмистости проигрывает. Так что метод предположений тут не катит.
    Гм (поперхнувшись кофе). Правда?
    Циферки изволите?
    Mortui vivos docent

  10. #10
    Забанен Аватар для Jedi I
    Регистрация
    17.11.2004
    Возраст
    42
    Сообщений
    599

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    У нас ФВ-190 вообще особого впечатления не произвел. Отметили залп и скорость - но в целом не считали фоку сильнее того же мессера, например.
    ?
    (Со слов друга, который в онлайне не летает и ему все эти фоки и мессера глубоко фиолетовы)

    Дедок, ветеран который на Ла5 (возможно ФН) На Курской дуге летал, говорил примерно следующее:

    "Мессеров к тому времени мы уже не боялись... вот фоки да... "
    и далее что то про залп...

    собсна...

  11. #11
    Механик
    Регистрация
    22.12.2004
    Сообщений
    1,540
    Записей в дневнике
    11

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Jedi I Посмотреть сообщение
    (Со слов друга, который в онлайне не летает и ему все эти фоки и мессера глубоко фиолетовы)

    Дедок, ветеран который на Ла5 (возможно ФН) На Курской дуге летал, говорил примерно следующее:

    "Мессеров к тому времени мы уже не боялись... вот фоки да... "
    и далее что то про залп...

    собсна...
    Мне кажется, смысл данного высказывания зависит от контекста. Я встречал инфу, что появление Фоки стало для наших неприятным сюрпризом в отношении лобовых атак. Мессеры не очень любили лобовые. А у наших летчиков (возможно, еще со времен Ишачка) сложилась своего рода практика лобовых атак. Разворот навстречу противнику был удобным способом сорвать атаку. А Фоки, в отличие от Мессов, охотно принимали лобовые атаки. У нее и залп мощный, и двигатель радиальный, и броня опять же. Так что в лобовых атаках Фока действительно была страшнее месса. Так что после первых встреч с Фоками практику лобовых атак нашим летчикам пришлось существенно уменьшить.

  12. #12

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Однако беда фоки в том что без хорошей вертикали все остальное становится малоценным. Что толку в мощном залпе, если из-за слабой вертикальной маневренности противник быстро оказывается выше? Тут уже не до боя - ноги бы унести.

    Но стит предположить, что ФВ-190 благодаря облегчению конструкции получил мощный вертикальный маневр - как он тут же превращается, пожалуй, в один из сильнейших истребителей ВМВ. Но это только мечты.
    Ну как, что толку... Есть, например, такая известная формула, как "высота-скорость-манёвр-огонь". Александр Иванович её предложил, ЕМНИП, тогда, когда летал на самолётах, уступавших в скороподъёмности неприятельским машинам... Но П-39, почему-то, никто не называет неудавшимся проектом... Как и спитфайр, далеко не сразу получивший преимущество в климбе над мессершмиттом (и то не на всех высотах). Вот компенсировать недостаток скорости или вооружения несколько сложнее. Это даже в нашем симуляторе можно заметить.
    И самое главное, не могу спорить с историей. Не стали де-факто облегчать, значит не посчитали нужным. Именно из этого следует исходить. Хотя моделирование реальности нахожу полезным занятием. Просто не считаю себя компетентным в данном вопросе (облегчения фоки).

  13. #13
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Luftangriff Посмотреть сообщение
    Ну как, что толку... Есть, например, такая известная формула, как "высота-скорость-манёвр-огонь". Александр Иванович её предложил, ЕМНИП, тогда, когда летал на самолётах, уступавших в скороподъёмности неприятельским машинам...
    Стоп,не путай принцииально разные вещи - скороподъемность и вертикальный маневр. Р-39 имел невысокую скороподъемность (относительно мессера) - но очень неплохой вертикальный маневр + бонус в виде задранного наддува коотрый заметно менял ситуацию

    Ну и конечно же тактика. Этажерка - пример того как тактикой можно скомпенсировать недостатки техники.
    Вот компенсировать недостаток скорости или вооружения несколько сложнее. Это даже в нашем симуляторе можно заметить.
    Отчего же - проще простого, Нужно выиграть высоту (за счет чего? правильно, вертикальной маневренности)

    В нашем симуляторе одно из самых забавных дел - подлавливать ФВ-190 с превышением - это так забавно, когда фоки пытаются оторваться рассчитыая на максималку - а ты, имея запас высоты их достаешь и расстреливаешь А вот скоменсировать недостаток вертикали - очень сложно. Особенно при выполнении конкретного задания, а не просто на охоте.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  14. #14

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Стоп,не путай принцииально разные вещи - скороподъемность и вертикальный маневр.

    Ну и конечно же тактика. Этажерка - пример того как тактикой можно скомпенсировать недостатки техники.
    Отчего же - проще простого, Нужно выиграть высоту (за счет чего? правильно, вертикальной маневренности)

    В нашем симуляторе одно из самых забавных дел - подлавливать ФВ-190 с превышением - это так забавно, когда фоки пытаются оторваться рассчитыая на максималку - а ты, имея запас высоты их достаешь и расстреливаешь А вот скоменсировать недостаток вертикали - очень сложно. Особенно при выполнении конкретного задания, а не просто на охоте.
    Так в том-то и дело, что понятие "вертикальный манёвр" довольно размытое! Неслучайно я ранее спрашивал, как именно исчисляются показатели этого манёвра. Если его выполнять так, как описали Вы, то советские истребители, очевидно, будут вне конкуренции. Но что будет, если его производить на других высотах, где преимущество фоки в скорости становится всё более заметным? А каковы, например, будут показатели вертикального манёвра П-47 позднего выпуска по отношению к Як-3 на высоте 7-8 тысяч метров? Вот тут-то и вспоминается пресловутая "этажерка" и прочие тактические премудрости.
    А что касается подлавливания фок с превышением... На это есть способ подлавливани таких подлавливателей разгоном с последующим разворотом в лоб или на косые петли, неоднократно мной применявшийся... Не знаю, как в реале, но в Ил-2 такой приём меня часто выручал. Хочу также заметить, что в воспоминаниях Бартца и Джонсона (например) много раз описывается ситуация атаки спитами фок с превышением. Складывается даже впечатление, что именно этот способ (в полном соответствии с рекомендациями, полученными на основании изучения трофейных фок) преобладал... И не вызывал паники у немецких пилотов. Судя по их воспоминаниям, больше впечатления на них производили батареи браунингов на летающих крепостях...

  15. #15
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Luftangriff Посмотреть сообщение
    Так в том-то и дело, что понятие "вертикальный манёвр" довольно размытое! Неслучайно я ранее спрашивал, как именно исчисляются показатели этого манёвра. Если его выполнять так, как описали Вы, то советские истребители, очевидно, будут вне конкуренции. Но что будет, если его производить на других высотах, где преимущество фоки в скорости становится всё более заметным?
    Ну, над тем де Ла-5ФН знчительного преимуществоа в скорости у фок нет вплоть до 7000 метров. А дальше бои уже не ведутся, там только по прямой гоняться на мустангах за фоками Маневр затруднен просто по физологическим сообржениям - даже кислородные маски не спасают

    А что касается подлавливания фок с превышением... На это есть способ подлавливани таких подлавливателей разгоном с последующим разворотом в лоб или на косые петли, неоднократно мной применявшийся...
    Ну на косые етли с яком даже Г2 идти не пожелаю Хотя в игре-то можно покрутиться - это у меня вообще самое любимое заняте - влезать н ФВ-190 в маневренныйе драки у земли, вплоть до жесткого сталлфайта

    Но вот в реале - черта с два бы я даже подумал на ФВ-190 вести маневренный бой с явно превосходящим в маневре противником. А того кто предложил такое - посадил бы на губу до полного просветления.

    И точно так же поступали пилоты реальных ФВ-190. ОТсюда и проблемы с выполнением реальных бовеых зданий - большие потери там, где в бой вступать все-таки приходилось (атака стратегов на ЗФ) и хроническое невыполнение зданий по прикрышке и сопровождению там, где можно было увильнуть - на ВФ.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  16. #16

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от А-спид Посмотреть сообщение
    Ну, над тем де Ла-5ФН знчительного преимуществоа в скорости у фок нет вплоть до 7000 метров.
    А значительное это сколько? 40-50 км/ч достаточно, чтобы за боевой разворот получить недостающие 100-200 метров? Если брать Дору, то преимущество будет, насколько я понимаю, ещё больше. Кроме того, более быстрый самолёт имеет, как правило, более высокую крейсерскую скорость. И в боевой разворот, например пары, начнут входить отнюдь не на максимале... Плюс более высокий КПД ВМГ фоки, проявляющийся именно при маневрировании... Ещё хотел бы заметить, что боевой разворот - не самый оптимальный вариант набора высоты... Но именно его использовали отечественные специалисты для исчисления вертикальной манёвренности фоки и сравнения её с показателями советских истребителей.

  17. #17
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Luftangriff Посмотреть сообщение
    А значительное это сколько? 40-50 км/ч достаточно, чтобы за боевой разворот получить недостающие 100-200 метров?
    Если впомнить что замерялся боевой разворот с максимлальной скорости для каждого самолета - то нет

    Ну и не стоит забывать, что такое преимущество фока уимеет только в игре - благодаря странному провалу характеристик Ла-5 на средних высотах. В реале тоже был провал - но намного меньший. Сответственно разница в скорости если и был в пользу фоки, то минимальная

    Добавлено через 4 минуты
    Цитата Сообщение от Luftangriff Посмотреть сообщение
    Плюс более высокий КПД ВМГ фоки, проявляющийся именно при маневрировании...
    А это с чего? Сильно не уверен, что ВМГ фоки эффективнее чем ВИШ Ла-5 или Як-9.

    И в боевой разворот, например пары, начнут входить отнюдь не на максимале...
    Тем хуже для фоки - она с максималки-то проигрывает.

    Ещё хотел бы заметить, что боевой разворот - не самый оптимальный вариант набора высоты...
    Наобоорт. Боевой разворот - активный атакующий маневр, сочетающий набор высоты по максимуму с разворотом в сторону противника. Это в принципе основа маневренного боя. Тогда как применяемая теми же мессреами горка - маневр пассивный, защитный, с рсчетом вести бой от положения проитвника. Если противник выскочит выше - мессер драпает в пикировании. Если ниже - то попытается использовать полученную фору в высоте.
    Вот поэтому наши и использовали для очценки вертикальной маневренности именно БР, хотя не только его - данные по иммельману в РЛЭ так же представлены, и по сплиту есть. Это основные вертикальыне маневры.

    Добавлено через 5 минут
    Цитата Сообщение от LiLiput Посмотреть сообщение
    А вот мне интересно стало, тут Аспид говорит про вертикальный маневр, как основной вариант ведения наступательного боя. Но чтобы вести такой бой, надо как минимум уметь выполнять такие маневры, да и тактика джолжна быть отработана. ЕМНИП, подобная оценка качеств самолета сложилась уже после ВМВ, а тогда практиковалось: увидел, упал, победил или не победил, вышел из боя. Для фоки это идеальный вариант, тем более что прикрывать свои бомберы им особо и не приходилось.
    Конечно. Без тактики бой на вертикалях нчего принципиально хорошего не даст.

    Однако сформировался такой бой еще до ВМВ. арактерные примеры - дествия мессеров в Испании, например. Еще более показательный пример - работа И-16 против японцев в конфликтах в Монголии, когда ишаки долбали более маневренных японцев именно за счет превосходства в вертикальном маневре и скорости.

    Имено под вертикальный маневр создавались основные советские истребители ВМВ - и ЛаГГ, и Як, и МиГ. Хотя самых характерным примером конечно же является обогнавший их на несколько лет заточенный строго под вертикали И-185.

    Очень похоже что Курт Танк как раз старался развить идеи заложенные еще в И-16 (ЕМНИП он где-то об этом даже писал) - но на новом уровне.
    от только и у него и у Поликарпова не получилось. Поликарпов создал отличную машину, которую не смог запустить в производство (по разным причинам, это тема отдельного разговора) а Курт Танк еще до запуска в производство так перетяжелил свой самолет, что как раз главное качество - вертикальный маневр - фока потеряла.
    Крайний раз редактировалось А-спид; 09.03.2009 в 12:30. Причина: Добавлено сообщение
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  18. #18
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    48
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Вопрос по А5 Фоке

    Цитата Сообщение от Luftangriff Посмотреть сообщение
    Так в том-то и дело, что понятие "вертикальный манёвр" довольно размытое!
    Очего же - буквально несколько маневров. Горка, иммельман, боевой разворот, сплит, петля, полупетля, косая петля.

    Их выполнение обычно описывается в РЛЭ, с методикой исполнения и примерными результатами.
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •