Анонс и обсуждение адд-она "Ил-2 Штурмовик: Чужое небо"

[Pahnin]

Простите, но не могу мимо этой Вашей фразы мимо пройти. Скажите, Вы лично там были, находились под "моральным давлением", откуда Вы это все взяли? Даже в советских фильмах о войне, таких глянцевых и причесанных такого не было! Хотя всегда была ставка на "руководящую роль партии в победе над фашизмом". Перечислю: "Судьба солдата", "Они сражались за Родину", "В бой идут одни старики", "Хроника пикируещего бомбардировщика"... Можно дальше перечислять. Где вы видели, как вы говорите, партийный треп, митинги с измученными после боев солдатами, но орущими "УРА!!! За Родину, за Сталина!!!!". Может в сценах атак? На чем основано ваше мнение, объективно ли оно? Если бы Богданович был ретивый особист-карьерист, но у вас он списанный летчик, хотя мог бы и на У-2 летать. Маресьев без ног летал на "лавке".
Политработники, а это были заместители командиров рот по политической части точно так же воевали, точно так же погибали, как и все остальные. Есть ли где-нибудь статистика, где процент погибших политработников отличался в разы от других военнослужащих? Я так понимаю, что Жизненность, Правда не отделимы от объективности. А объективность терпеть не может предвзятости. А у вас как раз и есть предвзятость. Между прочим, во многих интервью, которые брались у ветеранов, говорилось, что подобных случаев в частях ВВС не было. Политруки точно также летали, как и остальные летчики. Вот такая она жизнь. Не стоит ставить на одну доску рядовых коммунистов времен войны с представителями партноменклотуры образца восьмидесятых годов. Сталин таких быстро к стенке ставил, это факт. Между прочим, Маресьеву в госпитале вырезку о русском безногом летчике показал именно политработник, комиссар. Где же там был партийный треп? Это я так, к слову вспомнил, может Полевой и приврал чего то, но в итоге мы получили легендарного летчика, Героя Советского Союза, а не спившегося забулдыгу, не нашедшего себя в мирной жизни безногого и никому не нужного бывшего военного летчика.

После прочитанного осталось впечатление,что на голову вылили ведро застоя. Вы закончили военное училище политработников?коль так рьяно защищаете этих ребят которые точно не летали,так как их этому не учили,их учили пропаганде.В общем от них больше вреда,чем пользы.Кстати ВАС в то время на фронте тоже видно не было.

[Skvorez]

После прочитанного осталось впечатление,что на голову вылили ведро застоя. Вы закончили военное училище политработников?коль так рьяно защищаете этих ребят которые точно не летали,так как их этому не учили,их учили пропаганде.В общем от них больше вреда,чем пользы.Кстати ВАС в то время на фронте тоже видно не было.

Сорри что влезаю, по поводу политработников в авиации вот сопсно, что вспоминают по этому поводу сами ветераны:

http://www.airforce.ru/history/cold_...n/chapter3.htm

— А замполиты у Вас в 91-й полку летали? Замполиты эскадрильи, или комиссары…

Нет. В эскадрилье их тогда не было. Замполит полка был. Но это была нелетная должность.

— То есть все эти политические руководители сидели на земле?

Вот в Корее замполиты эскадрильи были и летали. А в Отечественную войну я таких не видел.

http://www.airforce.ru/history/ww2/o...ikov/index.htm

— «Смершевец» или особист у Вас был в полку? Чем он занимался?

Да мы его не знали, кто-то там болтается, какой-то лейтенант. Да и все.

— А политработники Ваши летали?

Летали. Замполиты эскадрильские все летали. Полковой? Он мало летал.

— А в чем вообще их работа заключалась?

Это вы у них спросите! Они занимались идеологической подготовкой. Собрания проводили, лекции читали. Обыкновенная политическая работа.

Так, что было по разному. К слову сказать А.В. Ворожейкин на Халкин-Голе, был комиссаром 5 а/э 22 ИАП, что вовсе не помешало ему оказаться одним из самых результативных летчиков истребителей. Кстати примеров масса, можно продолжать, так на вскидку замполит 176 ГвИАП майор Асеев емнип тоже летал.
А интервью Olkor-а я привел не случайно, дабы не сказали потом, что мемуары насквозь пропитаны советской пропагандой
Они взяты уже в наше так сказать время, и ознакомится и с ними полезно будет каждому, кому интересна авиация.


зы: а вот грубить, кстати, не красиво.

[Oleg_Tr]

Кстати ВАС в то время на фронте тоже видно не было.

ВАС, товарищ, там тоже не было. Но я, в отличие, видимо, от вас, знаю что такое армия и ответственность за подчиненных. Знаю, что такое личный состав и знаю как с ним работать.

После прочитанного осталось впечатление,что на голову вылили ведро застоя. Вы закончили военное училище политработников?коль так рьяно защищаете этих ребят которые точно не летали,так как их этому не учили,их учили пропаганде.В общем от них больше вреда,чем пользы.

А ВЫ ЛИЧНО вообще откуда об этом знаете, попадался подобный кадр? А я за своего замполита мог и могу любому глотку перегрызть, если потребуется. Я с ним пуд соли съел и стаю собак загрыз. Так что не надо про ведро тут упоминать. Мы все из одного народа и задачи перед всем ставили одну, а не для каждого в отдельности.
Я еще раз повторяю для особо впэртых, партийцы времен войны -- совершенно другие люди, нежели те, кто в партию лез ради карьеры. Вот такие страну развалили, до сих пор плоды пожинаем. Нелетающий летчик либо спивался, либо пулю в лоб пускал. Вот так вот.

Добавлено через 2 минуты

Рассказы обоих дедов (один всю войну в противотанковой артиллерии, другой работал на военном заводе) о "руководящей и направляющей роли партии". Плюс мемуары летчиков, особенно последних изданий, без купюр. Комиссары/замполиты там совсем не обязательно отрицательные персонажи, но из текста прекрасно видно, сколько времени тратилось на партийную работу.

Повезло значит. Мои про руководящую роль ничего не успели рассказать. Ладно, предлагаю политрука заменить на особиста, кампания от этого только выиграет.

[DogMeat]

После прочитанного осталось впечатление,что на голову вылили ведро застоя. Вы закончили военное училище политработников?коль так рьяно защищаете этих ребят которые точно не летали,так как их этому не учили,их учили пропаганде.В общем от них больше вреда,чем пользы.Кстати ВАС в то время на фронте тоже видно не было.

Я, например, просто служил в авиации в свое время. А вы, скорее всего даже не служили... Про "ведро застоя" и "училища политработников", по моему опыту, больше всего любит говорить молодежь, в глаза не видевшая ни застоя, ни политработника.

Наш замполит эскадрилии был "мировой мужик". Один из немногих офицеров, к которому солдаты обращались не по званию, а по имени-отчеству. Еженедельные политинформации в ленинской комнате - это, по большому счету формальность, что все прекрасно понимали - как солдаты, так и сам замполит. А вот ежедневная работа с ЛЮДЬМИ, а не просто с безликим "личным составом" - вот в этом и заключался смысл его труда. И наш замполит прекрасно совмещал это с летной работой и боевыми дежурствами.

Если говорить по поводу политработников вообще, то я встречал информацию, что немцы в конце войны тоже ввели подобную должность.

Вообще связка комиссар-командир выглядит, на мой взгляд, очень удачной. Дело в том, что командир определяет и ставит боевую задачу личному составу. Это должно быть взвешенное, рациональное решение. И при этом неизбежно приходится посылать людей на смерть. Или (в мирное время) относиться к ним формально, как к исполнителю функции и винтику в слаженно работающем механизме. Личная симпатия к подчиненным может поставить под угрозу все подразделение (как это весьма приблизительно показано в фильме U-571). Задача политработника (комиссара) - сформировать личную заинтересованность каждого военнослужащего в выполнении боевой задачи.

Пример - командир из приказаний вышестоящего начальства, ситуации на фронте и текущей обстановки определяет рубеж обороны. Объяснить каждому солдату все эти резоны не только бесполезно, но и попросту невозможно. Когда речь идет о том, чтобы умереть в грязном окопе, логические доводы не особо помогают... А вот политрук объясняет эту необходимость предельно понятно и конкретно - "Велика Росиия, а отступать некуда - позади Москва". И для простого солдата эта безымянная линия обороны становится средоточием всей войны - Россия именно здесь, на этом рубеже и если здесь и сейчас выстоять, то это означает, что выстоит вся Россия.

И наши деды смогли победить фашизм только потому, что много раз на разных рубежах они защищали всю Россию, снова и снова принимая каждый бой, как последний и решающий. Только поэтому они и смогли победить фашизм. И в немалой степени это заслуга политработников.

Люди в армии, безусловно, бывают разные. И среди командиров, и среди рядовых солдат, и среди политработников. Но отдельные негативные примеры - это не повод для неуместных и оскорбительных обобщений.

Добавлено через 23 минуты

Комиссары/замполиты там совсем не обязательно отрицательные персонажи, но из текста прекрасно видно, сколько времени тратилось на партийную работу.

Эффективность партийной работы и ее необходимость тоже не нужно преуменьшать. Ежели хотите "без купюр", прочитайте "Уловку 22" - это дает некоторое представление о психическом напряжении боевых вылетов и отношении к таким вылетам рядовых американских летчиков. Просто "подготовкой к вылету" оно не снимается, а скорее наоборот, только усугубляется. А вот партийные собрания, особенно в то время, кога они еще не стали застойной формальностью, когда ценой решений был не "протокол партсобрания", а сама жизнь - тогда они позволяли человеку почувствовать себя частичкой единого целого - страны, народа, партии. Можно спорить было ли это иллюзией, но это не позволяло страху парализовать волю. Думаете, когда перед боем солдаты говорили "Считайте меня коммунистом", они были зомбированы пропагандой и нифига не понимали? Они видели и понимали гораздо больше, чем современная молодежь, выросшая в потребительском обществе. Они говорили это для себя - чтобы страх не мешал действовать. Если поддаться страху, перестать действовать, то пропадешь наверняка.

[Oleg_Tr]

Про "ведро застоя" и "училища политработников", по моему опыту, больше всего любит говорить молодежь, в глаза не видевшая ни застоя, ни политработника.

Так откуда им знать? Был такой аннекдот. Собрал Брежнев политбюро и объявил после зачтения своего политического завещания, что в гроб его положить лицом вниз. Зачем, кричат все. А затем, отвечает Брежнев, когда умру, придет время еще в жо...у меня целовать будете. Как говорится -- шутка, но в шутке есть доля шутки.

[DogMeat]

Так откуда им знать? Был такой аннекдот. Собрал Брежнев политбюро и объявил после зачтения своего политического завещания, что в гроб его положить лицом вниз. Зачем, кричат все. А затем, отвечает Брежнев, когда умру, придет время еще в жо...у меня целовать будете. Как говорится -- шутка, но в шутке есть доля шутки.

Ну, идеализировать то время я тоже не стал бы... Дурдома на Руси во все времена было предостаточно. Но что не стоит делать поспешных обобщений на основании пропаганды - что прежней, что нынешней - это вполне определенный вывод из моего опыта жизни при разных общественнно-политических формациях.

Добавлено через 17 минут

Возможно. Но мне попадались в основном негативные мнения. Кстати, возвращаясь к адд-ону, в третьей части "Дорог войны" я сделал мирное сосуществование и сотрудничество между комполка и замполитом. Поэтому, не все в брифингах показано в мрачном цвете)

Ну, это не удивительно. Негативные мнения о прошлом широко распространялись и тиражировались в переходный период. Иначе сложно было бы объяснить народу некоторые очевидные и довольно неприятные явления современности...

Насчет ваших брифингов, я лично ни в коем случае не в претензии. Какой-то явной идеологической направленности я не наблюдал...

В конкретных ситуациях, наверное, бывало по-разному. Как я понимаю, брифинги кампаний основаны на на воспоминаниях и если встречаются те или иные образы, значит именно такими они и сохранились в памяти ветеранов. Память - тоже документ эпохи. Но далеко не все, что было написано в застойные годы стоит вываливать в мусорную корзину - там тоже имеются зерна истины...

[BlackSix]

Насчет ваших брифингов, я лично ни в коем случае не в претензии. Какой-то явной идеологической направленности я не наблюдал...

В конкретных ситуациях, наверное, бывало по-разному. Как я понимаю, брифинги кампаний основаны на на воспоминаниях и если встречаются те или иные образы, значит именно такими они и сохранились в памяти ветеранов. Память - тоже документ эпохи. Но далеко не все, что было написано в застойные годы стоит вываливать в мусорную корзину - там тоже имеются зерна истины...

Брифинги (литературную часть) я пишу на основе прочитанных мемуаров (книжек 60 примерно), это компиляция из реальных ситуаций, диалогов и размышлений, соответственно, стараюсь не придумывать ничего выходящего за рамки событий того времени.

[BlackSix]

Эффективность партийной работы и ее необходимость тоже не нужно преуменьшать. Ежели хотите "без купюр", прочитайте "Уловку 22" - это дает некоторое представление о психическом напряжении боевых вылетов и отношении к таким вылетам рядовых американских летчиков. Просто "подготовкой к вылету" оно не снимается, а скорее наоборот, только усугубляется. А вот партийные собрания, особенно в то время, кога они еще не стали застойной формальностью, когда ценой решений был не "протокол партсобрания", а сама жизнь - тогда они позволяли человеку почувствовать себя частичкой единого целого - страны, народа, партии. Можно спорить было ли это иллюзией, но это не позволяло страху парализовать волю. Думаете, когда перед боем солдаты говорили "Считайте меня коммунистом", они были зомбированы пропагандой и нифига не понимали? Они видели и понимали гораздо больше, чем современная молодежь, выросшая в потребительском обществе. Они говорили это для себя - чтобы страх не мешал действовать. Если поддаться страху, перестать действовать, то пропадешь наверняка.

Возможно. Но мне попадались в основном негативные мнения. Кстати, возвращаясь к адд-ону, в третьей части "Дорог войны" я сделал мирное сосуществование и сотрудничество между комполка и замполитом. Поэтому, не все в брифингах показано в мрачном цвете)