Вопрос по А5 Фоке

[А-спид]

Аспид, буду краток, вы тут развели флуда на хрен знает сколько сообщений, из-за простой вещи: Да, КГ не меряет обороты, ибо нафик не нужно. Есть положение РУДа, который механически, непосредственно через тяги и секторА переменной формы давит на анероиды регулятора наддува и нагнетателя. Не нужны обороты, ибо формой этих секторов уже все задано.Скажи конкретно - сколько дляться эти самые переходные, неустановившиеся режимы, если ты так свято веришь, что они оказывают огромное влияние на работу.

1 раз для любого режима полета. Правильно?

Ты зря считаешь, что КГ это некий "компьютер". Это, как правильно тут Йо-Йо вспомнил, "инкредибл машин" в чистом виде. Механизм с жестко заданными параметрами работы. Не считает он ничего.

Иваныч, блин, я же который раз подряд об этом и говорю. Один жестко заложенный алогоритм, и баста.

Алгоритм один, а внешних условий уйма. Не может такой механизм бытьодинаково эффективным в любых условиях. Так или не так?

Не будут.

ПОправил за 32 минуты до твоего поста

Добавлено через 1 минуту

Источник этого утверждения?

Опять? Сколько раз с начала темы приводился источник?

Добавлено через 2 минуты

А про задержку в реакции РПО - не надо. На Лавке, Яке и т.д. точно такой же РПО, и задержка там такая же (ну условно говоря). Там пилот точно так же не воздействовал на шаг напрямую.

Иваныч, мне иногда кажется что это заразное... Сначала АндрейК не читал, теперь ты
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...postcount=1383

Поэтому еще раз руским языком тебе повторяю - описания работы РПО тут совершеннони при чем.

РПО есть что на лавке, что на фоке.

Обсужждается вопрос что эффектинее - управление РПО вручную или управление РПО с помощью коммандогерата.

[Wad]

Опять? Сколько раз с начала темы приводился источник?

Приведи источник, где написано, что фоку можно догнать в пикировании. Я его здесь с начала темы ни разу не видел.

[Rip42]

Приведи источник, где написано, что фоку можно догнать в пикировании. Я его здесь с начала темы ни разу не видел.

Кстати, по поводу пикирования, амеры при тестировании фоки против тандера отметили что тандер в начале пикирования отстаёт от фоки (там английская А5 была вроде бы). Точную ссылку не дам, видел в отчётах на http://www.wwiiaircraftperformance.org/ , а сейчас искать лень. Думаю что лавка даже в начале пикирования за тандером угнаться не могла, поэтому "догоны" фоки лавкой в пикировании мягко говоря очень сомнительны...

[А-спид]

Приведи источник, где написано, что фоку можно догнать в пикировании. Я его здесь с начала темы ни разу не видел.

http://www.airforce.ru/history/ww2/golodnikov/part2.htm

Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения. Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз. На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.

Этот источник в этой теме приводился раз 10. Если в цитате Алексеева еще можно придраться к тому, что там упоминалось слово "мессер", то тут говорится однозначно - "немецкие машины". Не мессер, а вообще все немецкие машины на пикировании были хороши и доставали в пикировании даже кобру. Но если пилот кобры использует ручное управление шагом винта то ситуация тут же меняется - кобра начинает доставать "немецкие машины" - то есть и фоку, и мессер.

Однако это ж читать надо. Гораздо проще ничего не читая поорать про плохого дилетанта Аспида, коотрый только и делает что говорит без доказательно - как толпа "вечно обиженных Аспидом" - Дмитрий, Верка, АндрейК и прочие Кстати, к тебе, Wad, это не относится.

В абсолютно любых - конечно не может. А в тех, на которые был рассчитан - будет максимально эффективным.

Вот, наконец-то.

А условия эти в полете меняются. Есть пикирование, есть кабрирование, есть набор скорости, есть торможение. И в каждом случае требуется быстрое и точное управление РПО (не шагом винта, а именно РПО - то есть надо отдавать команды на РПО) и в меньшей степени нагнетателем. И каждый раз ситуация разная. А алгоритм работы у КГ один на все случаи жизни.

Автоматизированное управление эффективнее, поскольку обеспечивает постоянное эффективное использование ВМГ, и примеров тому множество.

Докажи.

В установившихся равномерных режимах - да, согласен.
в неустановившихся переходных - как минимум недоказано.

Ну Аспид в своем репертуаре.
НИ ОДНОЙ РЕАЛЬНОЙ ЦЫФРЫ =)

О, еще одни обиженный явился И сразу начал врать

была прикидка от Йо-Йо с выводом - использование момента инерции раскрученного виннта не даст сколь либо заметного (скажем так - решающей прибавки) ускорения

И Йо-йо тут же исчез, когда ему стали задавать неудобные вопросы.

Аспид, у фоки ещё и в крыльях ПУШКИ!!! прикинь а! у тебя при пулемётах крылья "махали"

Опять врет

обратите внимание:
Первая цитата Валабуева:

Ну Аспид в своем репертуаре. ... только мега понятия - "неспешный рывок"

Вторая цитата Валбуева:

КПП от этого дорожает, зато переключение скорости занимает ДОЛИ СЕКУНДЫ.

Мегапонятия, говоришь? Хех!

Добавлено через 20 минут

Например, условно для себя принял держать обороты 2400 по прибору. Получаем следующее, дал газ, шаг винта вниз, пошел вверх, шаг винта вверх, пошел в пике, шаг винта крутишь опять же по прибору вниз, не давая раскручиваться.
Само-собой все термины относятся к игре. Таким образом на указатель оборотов смотришь ПОСТОЯННО, держа 2400 или около того.
С одной стороны за меня это должен делать в жизни РПО (в Иле как я понял он не реализован, или реализован криво), с другой, если приборы требуют постоянного контроля (речь идет об оборотах), это очень сильно отвлекает.

Надо же... а вот когда едешь в реале за рулем авто - как-то не сильно смотришь на приборы... на слух переключаешь передачи, думая при этом о птичках... может быть это из-за того что в реале немного больше органов чувств можно задействовать для управления?

С автоматикой удобнее. ИМХО.

Это понятно.
Обсуждается-то другой вопрос - а всегда ли с автоматикой эффективнее?

Так, так. Я ж писал, что, да, гипотетически - человек может эффективнее использовать ВМГ, при раздельном управлении всеми системами.

Иваныч, зачем всеми-то? Речь ведь о сравнени КГ с системами на других самолетах ВМВ, а не с аэропланом братьев Райт

По сути разница сводится к сравнению полезности 2-х автоматов - управления РПО (не самого РПО, а механизма подачи команд на него, либо вручную, либо через КГ) и нагнетателя.

Так и не понял о чем ты? Еще раз - не смотря на то, что РПО входит в систему управления двигателем (ака КГ), он от этого не перестает быть обычным РПО.

Иваныч, дело в том что я как раз это раз 20-ть повторял тому же АндрейКе. Он мне начинает читать лекцию про устройство РПО - я его спрашиваю, какое это имеет отношение к сути вопроса, если сравниваем мы не РПО фоки и лавки, а то как эффективнее отдавать команды на этот РПО - вручную или с помощью КГ?

Что получается?
Есть ситуации когда КГ эффективнее - прямолинейные полет, набор высоты на устновившемся режиме.
Но есть ситуации когда КГ проигрывает в эффективности. При том же переходе в пикирование.

Вот имено это я и пытаюсь показать. А наши фанаты сумрачного тевтонского гения ну никак не могут поверить в это

Пора уже коллекцию афоризмов про А-спида заводить.

Можно и завести.
Только все-таки неплохо бы кроме этого ответить на заданный вопрос. А не убегать в кусты, прячась от фактов.

Есть факт - за счетработы шагом фоку в нчале пикирования догоняли? Есть
Если ваши выкладки фактам противоречат - ищите ошибки.

Мое нение о том, где эти ошибки я высказал. Возможно я не прав. Но сути это не меняет - если ваша позиция противоречит фактам то где-то в расчетах, в исходных или в логике вы допустили ошибку.

Гы, переспорить Аспида. Это шутка? Вон Андрей с цитатами спора пытался припереть его к стенке. Толку ноль

Андрей пытался поиграть в игру "поймаю за слово и перевру"
С помощью вранья и демагогии к стенке не припирают, не получится. Хотите что-то доказать - обходитесь без вранья.

Ему по-русски сказали, что в Ф-1 применялись полностью автоматические КПП, а он в ответ про то, что коробка не знает, где поворот на трассе, теперь про роботы начинает петь.

Вот без такого вранья, например.
Аспид спросил - а что, и в других гоочных сериях автоматы запрещены? А в Ле-мане? и в Инди? И в кузовных чемпионтах? Вот так вот прямо везде и зпрещены? ТАк почему же их и там не ставят?

На что ответа у Дмитрия не нашлось - потому он и вынужден сейчас врать. Пытаясь враньем "припереть к стенке"

Тяжело общаться с невменяемым собеседником и мусора много получается.

Знаешь, Дима, наши онучи ваших не вонючей.

Тебе напомнить про твою трепоню про гравицапу под мотором на боевом развороте? Или про разницу скоростей на бум-зуме? Которую ты истово отстаивал? Или про твои заявления о том, что на скорости 300 км в час штурмовать нельзя?

В каждом из этих примеров ты пытался обманом и наглостью продавить явную ложь.

В этом, кстати, разница между мной и тобой - я если понимаю что неправ по сути, отстаивать эту ложь не буду.

Все точно по Филатову получается:

Ну и ушлый вы народ
Просто оторопь берет
Всяк другого мнит уродом
Не смотря что сам - урод.

(с) - Про Федота - Стрельца
http://nikkka.ru/2filatov_fedot.shtml

Ссылка - для сомневающихся, а то обижнные срзу начнут твердить что, мол, недоказано, что это Филатов говрил, что мол это опять Аспид свое мнение за стихи Филатова выдает

[Yo-Yo]

[url]

И Йо-йо тут же исчез, когда ему стали задавать неудобные вопросы.

... а это уж совсем непорядочно. Неудобные вопросы я обычно не обхожу, да и ветка всем доступна для обозрения.



Конкретно по теме.
Внимательно глядя на цитату, можно сделать вывод, кстати, 1) что возможно в начале пикирования рычаг РПО не стоял на малых оборотах, т.е. наддув был прибран, а РПО нет:

Обычно, шаг и газ взаимодействуют так: больше оборотов - облегчаешь винт. Так работает и система объединения. Однако, когда на пикировании тебе надо догнать противника или наоборот оторваться, то для максимально быстрого наращивания скорости резко увеличивая обороты, вначале винт утяжеляешь и только потом облегчаешь. Если на пикировании, с увеличением оборотов, сразу винт облегчить, то он начинает работать как тормоз. На пикировании немецкие машины были хороши. На истребителе с объединенной системой «газ-шаг» на пикировании или от него отстаешь, или он тебя догоняет. Поэтому всегда предпочитали раздельную систему.

и 2) даже если и стоял, то, что описано в этом абзаце - это всего лишь героическое преодоление недостаточной приемистости двигателя и/или НЕСОГЛАСОВАННОСТИ управления РПО и наддувом, т.е. двигатель еще не развил мощности, а скорость растет в пикировании, винт ПОД ДЕЙСТВИЕМ НАБЕГАЮЩЕГО ПОТОКА уже встал на большие обороты и, действительно, в таком режиме может тормозить.
И еще, кстати, по-моему, на АШ-82ФН не было регулятора наддува, а был ограничитель максимального, поэтому ГАЗ - это не уставки для наддува, а положение дросселя. При этом в промежуточных положениях рычага реальное давление наддува зависит и от скорости полета и от оборотов двигателя (нагнетателя), что еще ухудшает положение.
В шайтангерате было одно большое отличие от сблокированного газ-шаг механизма ("система объединения"): кулачок задавал определенную рассчитанную связь между оборотами двигателя и ДАВЛЕНИЕМ НАДДУВА, которое автоматически поддерживалось. Поэтому при переходе в пикирование пилоту действительно достаточно с допустимым темпом двинуть РУД вперед - одновременно с ростом оборотов винта будет согласованно расти давление наддува, при этом, скорее всего рост мощности будет опережать раскрутку винта под действием увеличения скорости.

Развивая тему, добавлю, что повышение давления в нагнетателе зависит от квадрата оборотов, т.е. при переходе от малых оборотов к большим давление наддува будет "отставать" от положения дроссельной заслонки. В КГ это отставание компенсирует автомат, дополнительно приоткрывая заслонку... а в неавтоматизированной системе есть только один путь: двигать газ с некоторым опрежением относительно РПО... о, а мне это что-то напомнило.

Кстати, а кто это лучше сделает - система с анероидами или человек на глаз??

[А-спид]

... а это уж совсем непорядочно. Неудобные вопросы я обычно не обхожу, да и ветка всем доступна для обозрения.

Значит ты их пропустил или не прочитал. Но вопрос был поставлен. Ссылку дать?

И обсуждлся неоднократно.

Внимательно глядя на цитату, можно сделать вывод, кстати, 1) что возможно в начале пикирования рычаг РПО не стоял на малых оборотах, т.е. наддув был прибран, а РПО нет:

Возможно, хотя сильно не уверен -зачем в бою на активном маневрировании это нужно?

и 2) даже если и стоял, то, что описано в этом абзаце - это всего лишь героическое преодоление недостаточной приемистости двигателя

Я извиняюсь, профессор, но это не ответ на вопрос. В таком случае двигатель на фоке или мессере что - еще менее приемистый? Ведь именно их догоняли таким финтом.

В шайтангерате было одно большое отличие от сблокированного газ-шаг механизма ("система объединения"): кулачок задавал определенную рассчитанную связь между оборотами двигателя и ДАВЛЕНИЕМ НАДДУВА, которое автоматически поддерживалось. Поэтому при переходе в пикирование пилоту действительно достаточно с допустимым темпом двинуть РУД вперед - одновременно с ростом оборотов винта будет согласованно расти давление наддува, при этом, скорее всего рост мощности будет опережать раскрутку винта под действием увеличения скорости.

Профессор, скажите, а как выделенные предположения согласуются с фактами - с тем что лавка фоку все-таки доставала? И кобра тоже?

В шайтангерате было одно большое отличие от сблокированного газ-шаг механизма ("система объединения"): кулачок задавал определенную рассчитанную связь между оборотами двигателя и ДАВЛЕНИЕМ НАДДУВА, которое автоматически поддерживалось.

Вот... и опять - а насколько это эффективно? В разных режимах? Одно дело - прямолинейный полет, другое дело - резкие ускорения-торможения, из которых и состоит маневреный бой?

Добавлено через 2 минуты

Кстати, а кто это лучше сделает - система с анероидами или человек на глаз??

Ну, мы видим что человек делая это на глаз достает самолет, в котором работает систма с анероидами Вывод?

[Yo-Yo]

Профессор, скажите, а как выделенные предположения согласуются с фактами - с тем что лавка фоку все-таки доставала? И кобра тоже?

И не только они... и не только Фоку... сразу про Маугли вспомнил.

[Geniok]

Добавлено через 20 минут

Надо же... а вот когда едешь в реале за рулем авто - как-то не сильно смотришь на приборы... на слух переключаешь передачи, думая при этом о птичках... может быть это из-за того что в реале немного больше органов чувств можно задействовать для управления?

Я в гонках на машине не учавствую. Таким образом момент переключения передачи для меня не критичен. А иногда даже и вреден. (как пример, у меня 99-я, максимальную мощность выдает при 3800 об\мин, если крутить до таких оборотов, разорюсь на бензине, поэтому переключаю раньше, то есть езжу на пониженных). Если бы учавстсвовал в гонках, переключал бы точно по прибору, там это критично!
Так что сравнение опять же в пользу того, что на приборы приходиться смотреть, и даже надо.

[Andrey_K]

Алгоритм один, а внешних условий уйма. Не может такой механизм бытьодинаково эффективным в любых условиях. Так или не так?

В абсолютно любых - конечно не может. А в тех, на которые был рассчитан - будет максимально эффективным.
По поводу точности заданных оборотов, кстати говоря. Загянул я в хэндбук к фоке - там указана точность РПО не хуже +-30 об/c. Как по твоему - достаточно такой точности, чтобы не мерять обороты?

Обсужждается вопрос что эффектинее - управление РПО вручную или управление РПО с помощью коммандогерата.

Автоматизированное управление эффективнее, поскольку обеспечивает постоянное эффективное использование ВМГ, и примеров тому множество. НО, с ручным можно использовать некоторые приёмы - в частности затяжеление винта после работы на максимальных оборотах на максимальном газу. Такой режим работы НЕ будет оптимальным для двигателя, посколько нагрузка будет больше, чем требутся и через некоторые время скорость уменьшится... Опять же - при желании пилот фоки также может выставить вручную желаемый ШВ если ему это потребуется.

Опять? Сколько раз с начала темы приводился источник?

В качестве источника ты приводил Алексеева. При этом ссылку не давал. Однако, при прочтении Алексеева любой может удостовериться, что речь идёт о мессере, который переходит на вертикаль и потом в пикирование. А про фоку то нет ничего. Какой ещё источник будет?
Отмазка "я уже приводил" не прокатит. Если приводил - значит скопипасть сюда ссылку, это ведь просто.

[Ivanych]

Алгоритм один, а внешних условий уйма. Не может такой механизм бытьодинаково эффективным в любых условиях. Так или не так?

Так, так. Я ж писал, что, да, гипотетически - человек может эффективнее использовать ВМГ, при раздельном управлении всеми системами. Практически - выигрыш от этого не сопоставим с проигрышем от роста нагрузки на пилота, отвлечения внимания, а так же возможных ошибок и элементарной забывчивости. Ты вот говоришь, мол, лавка достанет затяжелением винта, и все такое, и вот бы пилоту фоки тоже иметь такую возможность... А о том, что он при этом должен хладнокровно управлять, не забыть шаг сдвинуть и т.п., а в спину шваки стучат, ты не думал?

Иваныч, мне иногда кажется что это заразное... Сначала АндрейК не читал, теперь ты
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...postcount=1383

Так и не понял о чем ты? Еще раз - не смотря на то, что РПО входит в систему управления двигателем (ака КГ), он от этого не перестает быть обычным РПО.