Вопрос по А5 Фоке

[Дмитрий]

Аспид - бот-демагог
Расшифруй с примерами, что такое "резкое маневрирование" самолета и "множество факторов, коотрый пилот учитывает при рычном управлении ШВ"

[А-спид]

Кто там фантазировал?

Какое отношение роботизированная коробка с последних Фольксов имеет имеет к обычному автомату? Нафига опять передргивать?

Какие конкретно факторы пилот учитывает при рычажном управлении РПО? Давай начнём с этого.

Скорость, пололжение машины, выполняесмый маневр, маневр который будет выполняться. Всего этого автомат не знает. Он не может, грубо говоря, заранее подоткнуть "пониженную" - потому что не знает что будет в следующий момент. Все что есть у него - обороты-скорость, один жестко заложенный алгоритм, который автомат реализует независимот от внешних условий.
Этот алгоритм будет оптмальным для каких-то ситуаций, в первую очередь в установившихся стабильных режимах - прямолинейный полет на заданной скорости, набор высоты. Но он никак не может быть тким же эффективным и на остальным, в первую очередь - на неустановившихся переходных режимах, которые постоянно используются как раз во время маневренного боя.

А вот и подскажи, что это за "Переходные процессы"

Читай пост, на который я отвечаю. Там расписано что за переходные процессы.

Добавлено через 4 минуты

В Ф-1 переачи как раз переключает автоматика.

Ни хрена, там перключает робот. Но момент переключения выбирает человек.

Специально каждый раз писал "на Ф1 используется коробка где момент переключения выбирает человк", избегал слова "автомат" - знал что кто-нибудь зацепится за это слово и начнет умничать.

робот на Ф1 по команде человека выжимает сцепление и осуществляет само переклбючение - он делает это быстрее человека.

Но момент переключения выбирает человек.

А полностью автоматических коробок нет потому что в правилах не разрешены.

А где разрешены? Ну-ка, много ли гоночных серий где активно используются автоматы? Неужто везде они запрещны? ли все-таки их не используют. потоу что ручные коробки (или их механизированная разновидность - роботы, где человек выбирает момент переключения а само переключение исполняет автомат) - эффективнее?

Добавлено через 4 минуты

Аспид - бот-демагог

Из нас двоих демагог здесь ты. Снчала доазывал что-то про боевой разворот, делая непониающие глаза, потом начал доказывать что бум-зумить имея скорсоть на 100 км в час больше чем скорость цели можно, а атаковать наземку на скорости 300 нельзя.
Был с цифрами выведен на чистую воду - и начал называть меня демагогом Кто громче всех кричит "держи вора"?

Расшифруй с примерами, что такое "резкое маневрирование" самолета и "множество факторов, коотрый пилот учитывает при рычном управлении ШВ"

Уже называл. В стомиллионервый раз привожду тот же пример - при перходе в пикирование пилот лавочкина заранее знает, каком маневр будет совершать, и резко прибирает ШВ - за счет чего ускоряется и достает фоку, в которой управление ШВ доверено коммандогерату. И сей коммандогерат не знает, какой маневр будет совершать ФВ-190, работает по жестко заданной программе что в наборе. что в пикировании - и в результате лавочкин фоку в пикировании достает. Потоу что это как раз и есть перезодной неустановившийся режим, в котрых ручное управлене эффективнее и из которых во многом и состоит маневренный бой.

[Andrey_K]

Какое отношение роботизированная коробка с последних Фольксов имеет имеет к обычному автомату? Нафига опять передргивать?

Самое непосредственное отношение имеет. Какая разница - сигнал на переключение выдаётся электроникой, или же сигнал выдаётс барометром? Забудь о том, что КПП DSG многоступенчатая - нас это не интересует, так как мы рассматриваем лишь одну ступень. Я же не зря написал - принцип действия полностью аналогичен принципу работы переключателя скоростей нагнетателя. Точно также две муфты сцепления, которые одновременно разьединяют и соединяют две пары шестерен. Так что передёргиваешь как раз ты. Я тебе привёл чёткий и наглядный пример двух аналогичных по принципу работы устройств, а не сравниваю гидротрансформатор с фрикционами.

Скорость, пололжение машины, выполняесмый маневр, маневр который будет выполняться. Всего этого автомат не знает. Он не может, грубо говоря, заранее подоткнуть "пониженную" - потому что не знает что будет в следующий момент. Все что есть у него - обороты-скорость, один жестко заложенный алгоритм, который автомат реализует независимот от внешних условий.

Эх... Аспид, ты знаком с принципом работы РПО, а также зачем вообще такая штука, как РПО? Скорость там никакого отношения не имеет, РПО о ней вообще ничего не знает. Он лишь изменяет шаг винта так, чтобы поддерживать постоянной заданную нагрузку на двигатеть и соответственно обеспечивть постоянные обороты двигателя на зданном режиме - читай максимально эффективно снимать мощность с двигателя и обеспечивать максимальную тягу на ЛЮБЫХ режимах. Потому он и называется РПО - регулятор Постоянных Оборотов. Так вот - РПО стоит и на Лавке, и на Фоке. РПО это и есть прямой аналог коробки-автомата для самолёта.

Этот алгоритм будет оптмальным для каких-то ситуаций, в первую очередь в установившихся стабильных режимах - прямолинейный полет на заданной скорости, набор высоты.

На таких режимах (установившихся) ВООБЩЕ не нужно управление шагом винта.

Но он никак не может быть тким же эффективным и на остальным, в первую очередь - на неустановившихся переходных режимах, которые постоянно используются как раз во время маневренного боя.

Как раз для этого и существует РПО - для того, чтобы обеспечивать постоянное максимально эффективное снятие мощности с двигателя и преобразование её в тягу. Ну не рулит пилот Лавки ШВ напрямую! Как ты не можешь понять этого??? Рычагом управления РПО он лишь задаёт обороты двигателя. Всё остальное делает РПО! Точно так же и пилот Фоки - двигая РУД он задаёт обороты двигателя, а КГ устанавливает параметры РПО, топливного насоса и регулятора наддува таким образом, чтобы ВМГ поддерживала заданные обороты в ЛЮБЫХ режимах.

Читай пост, на который я отвечаю. Там расписано что за переходные процессы.

Там то как раз не написано - потому я и прошу расшифровать.

[А-спид]

Самое непосредственное отношение имеет. Какая разница - сигнал на переключение выдаётся электроникой, или же сигнал выдаётс барометром?

Вот. Вот в этом и есть огромная, принципиальная разница. Поту что одно дело когда синал на перключение выдает мощный цифровой компьютер, замеряющий десятка полтора параметров, менябщй момет переключения в зависимости от скорости, ускорения, оборотов, давления наддува, температуры воздуха, поперечных и продольных ускорений, от сигналов систем стабилизации и центрального компьютера, да к тому же по нескольким разным программам, подстравиваясь под заданный стиль езды.

И совсем другое дело, когда момент переключения выбирает механический автомат по одной жесткой схеме ориентируясь на данные барометра и оборотов, и то эти данные он получает весьма приблизительно - ориентруется он не на реальные обороты, а на давление в коллекторе.

Вот в этом и есть качественная разница.
1) КГ использует далеко не все данные
2) КГ даже эти данные получает в приблизителном виде
3) КГ не может подстраивать под изменяющиеся внешние условия.

Именно эти моменты и снижают его эффктивность в определенных ситуациях. С этим ты согласен?

На таких режимах (установившихся) ВООБЩЕ не нужно управление шагом винта.

Постоянно крутить его не нужно. А вот выбрать необходимый режим работы РПО - надо, что и делает коммандогерат, и делает лучше человека.

Эх... Аспид, ты знаком с принципом работы РПО, а также зачем вообще такая штука, как РПО?

Блин, я уж не знаю.. я ведь в 25 раз объясняю тебе что никакого отношения к обсуждаемому вопросу об эффективности коммандогерата механизм работы РПО не имеет. Вообще. И не надо мне в очередной раз расписывать прописные истины. Спроси хотя бы у Иваныча сколько раз я участвовал в разговорах о разных системах ВИШ. Что на лавке РПО, что на фоке РПО - но если есть разница в эффективности - то явно не из-за РПО, имено поэтому я в дцатый раз говорю, что обсуждать этот вопрос совершенно бессмысленно, он не имеет отношения к нашему разговору.

[Andrey_K]

Вот. Вот в этом и есть огромная, принципиальная разница. Поту что одно дело когда синал на перключение выдает мощный цифровой компьютер, замеряющий десятка полтора параметров, менябщй момет переключения в зависимости от скорости, ускорения, оборотов, давления наддува, температуры воздуха, поперечных и продольных ускорений, от сигналов систем стабилизации и центрального компьютера, да к тому же по нескольким разным программам, подстравиваясь под заданный стиль езды.
И совсем другое дело, когда момент переключения выбирает механический автомат по одной жесткой схеме ориентируясь на данные барометра и оборотов, и то эти данные он получает весьма приблизительно - ориентруется он не на реальные обороты, а на давление в коллекторе.

Эх... Жесть. Ну когда ж ты наконец будешь реально знакомиться с тем, что обуждаешь? Как можно быть настолько деревянным в обсуждаемом вопросе, но при этом с непоколебимой убеждённостью доказывать свою точку зрения?

Итак, по поядку, постараюсь обьяснить чтоб даже для Аспида дошло.
Для любого авиадвигателя с центробежным многоскоростным нагнетателем существует график зависимости давления наддува от давления воздуха на высоте. Так вот, на этом графике имеется точка, соответствующая некому давлению, при котором необходимо переключить скорость нагнетателя. Если при изменении высоты этого не сделать вовремя - будет недобор мощности. Далее - эта высота оптимального переключения напрямую зависит от оборотов двигателя, так как на разных оборотах потребность в воздухе у двигателя разная - чем выше обороы тем больше расход воздуха, следовательно тем раньше первой скорости нагнетателя будет недостаточно для поддержания нужного давления наддува и мощности двигателя. Надеюсь. это даже ТЕБЕ понятно и доступно.
Так вот - для выбора правильного момента переключенияскорости надо знать всего ДВА параметра: обороты двигателя и давление воздуха на входе в нагнетатель.
Температуру окружающего воздуха знать НА надо, точно также НЕ надо знать высоту и НЕ надо знать скорость - от высоты и температуры зависит плотность воздуха, а значит и давление, а влияние скорости, а значит и скоростного напора учитывается тем, что это самое давление меряется именно на входе в нагнетатель.
Обороты двигателя КГ не измеряет - ему это не нужно! Так как обороты двигателя в системе КГ являютя жёстко заданной функцией от положения рычага главного сервомеханизма - можно принять равенство заданных и реальныз оборотов. Эти реальные обороты УЖЕ измерили инженеры-проектировщики БМВ Флюгмоторен. И эта функция зависимости заданных к реальным достаточно точна, чтобы не было необходимости вводить в системузависимость именно от реальных оборотов - ведь измеритель реальных оборотов на самолёте имеется.
Так вот - поясняю для Аспида - функции зависимости давления на входе в нагнетатель и давления при котором необходимо переключение, а также зависимости давления переключения от оборотов двигатея - ЖЁСТКО заданы и их НЕ НАДО каждый раз пересчитывать в реальном времени (адаптивный механизм). Всё что надо - это простейшее устройство, которое при достижении пункта А производит необходимое действие. Именно таким простым и эффективным усройством является переключатель скоростей в КГ.

1) КГ использует далеко не все данные

Он использует ВСЕ необходимые данные

2) КГ даже эти данные получает в приблизителном виде

Получает в ТОЧНОМ виде

3) КГ не может подстраивать под изменяющиеся внешние условия.

Нет никаких изменяющихся внешних условий - они жёстко заданы.

Именно эти моменты и снижают его эффктивность в определенных ситуациях. С этим ты согласен?

Нет, не согласен поскольку у тебя олностю отсутствует понимание принципа работы обсуждаемого устройства, из-за чего ты делаешь абсолютно неверные выводы.
Единственный момент, который снижает эффективность - это намеренно введённая разработчиками защита от частого переключения, которая проявляется в том, что при пересечении границы высотности вниз переключение будет срабатывать всегда позже чем надо на любых оборотах двигателя. Видимо немцы посчитали недобор мощности при пересечении границы высотности в пикировании не столь большой потерей, чтобы усложнять и удорожать устройство КГ, хотя несомненно даже в 41м можно было решить эту проблему. Зато при пересечении границы высотности при наборе высоты КГ при любых оборотах двигателя всегда переключает точно вовремя и любые недоборы мощности при этом исключены. Именно так написано в американском отчёте.

Что на лавке РПО, что на фоке РПО - но если есть разница в эффективности - то явно не из-за РПО, имено поэтому я в дцатый раз говорю, что обсуждать этот вопрос совершенно бессмысленно, он не имеет отношения к нашему разговору.

Дык ты не сравниваешь эффективность двух ВМГ в одинаковых условиях!!! Ты сравниваешь два разных самолёта, причём ставишь их в РАЗНЫЕ условия!!! На основании чего ты решил что эффективность ВМГ Фоки хуже??? Сам же нафантазировал и принял это за истину?

[А-спид]

Эх... Жесть. Ну когда ж ты наконец будешь реально знакомиться с тем, что обуждаешь? Как можно быть настолько деревянным в обсуждаемом вопросе, но при этом с непоколебимой убеждённостью доказывать свою точку зрения?

Жесть... когда ты прекратишь цитировать учбники с непоколебмой уверенностью в том, что открываешь Америку?

Так вот - для выбора правильного момента переключенияскорости надо знать всего ДВА параметра: обороты двигателя и давление воздуха на входе в нагнетатель.

А еще неплохо бы знатьч то делает аамолет в этот момент. Чтобы в самый неподходящий момент не заняться перключением ступеней нагнетателя

И обороты с давлением неплохо бы знать точно. Чего КГ не знает

Он использует ВСЕ необходимые данные

Да ну? Даже для самого простого действия - переключения ступеней у него
1) Нет всех необходимых данных.
2) Эти данные неточны - читай в конце концов тему. Не мимеет КГ информаации о реальныз оборотах двигателя - только о том, каково давление а коллекторе
3) Что жестко задано? Скорость полета? ыполняемый маневр?

И это мы разбрали тольк простейшее переключение нагнетателя. А как быть с управлением ШВ? Там еще больше информации нужно. Естестенно КГ ее не имеет и обрбатывать просто не может.

Нет, не согласен поскольку у тебя олностю отсутствует понимание принципа работы обсуждаемого устройства, из-за чего ты делаешь абсолютно неверные выводы.

Ты вообще ни слова об это устройстве не сказал.

Пишешь азбучные истины, считая их очень умными - и при этом будучи восершено не в стостоянии понять что ни прицип работа РПО, ни причины переключения нагнетателя к оассматрваемому вопросу отношщения не имеют.

Объясняю еще раз, для особо неграмотных

Есть принцип действия ВИШ. В случае с фокой или лавкой это РПО. Как он работает - это отдельный вопрос
А есть вопрос о том, как коммандогерат отдает команды на РПО в зависимости от ситуации. Понимаешь? Это тоже лотдельный вопрос.

Аналогично. Есть принцип использовния нескольких ступеней нагнетателя. Зачем, для чего этоделается - это лдин вопрос.
А есть вопрос о том, как коммандогерат отдает команды на перееключение ступеней, то есть работа амого КГ - это отдельный вопрос.

Это ты в состянии понять?

Так вот КГ
1) не имеет полной информации для гибкого упрвления ВМГ
2) Не имеет возможности гибко управлять ВМГ - он действует по одно алгоритму
3) Даже та информация, коорую он получает неточна - прочитай, в конце концов, хотя бы эту тему и то что за информацию КГ получает и откуда.

В итоге - КГ нормально работает на установившихся режимах, но не может так же эффективно работать на переходных режимах.

Так понятно? или будешь притворяться непонмающим просто чтобы поспорить?

[Andrey_K]

Жесть... когда ты прекратишь цитировать учбники с непоколебмой уверенностью в том, что открываешь Америку?

Как только далёкий от техники человек, с которым я имею дело, перестанет пороть чепуху о том, чего совершенно не знает. Взял бы да почитал учебник, если ты в вопросе ничерта не понимаешь, зачем выставляешь себя на посмешище своими фантазиями и незнанием?

1) Нет всех необходимых данных.

"Огласите весь список, пожалуйста!" (с) Каких конкретно данных не хватает по мнению всезнающего Аспида?

2) Эти данные неточны - читай в конце концов тему. Не мимеет КГ информаации о реальныз оборотах двигателя - только о том, каково давление а коллекторе

Какой к чёрту коллектор? Не меряет переключатель нагнетателя давление в коллекторе - оно ему не нужно, этим занимается регулятоор наддува! Знать реальные обороты ему точно так же не нужно. Есть чёткая и достаточная для данного случая зависимость между положением рычага главного сервомеханизма и реальными оборотами двигателя. Это ты понять в состоянии? Точность измерения до единиц оборотов в секунду НЕ нужна. Дошло?

3) Что жестко задано? Скорость полета? ыполняемый маневр?

Жёстко заданы зависимости между положением РУДа, оборотами и давлением. И пока физические законы пространства-времени неизменны и двигатель работает в атмосфере планеты Земля - ни под что ему подстраиваться не надо. На маневр и скорость переключателю плевать - ему не нужно знать о них. Его дело - точно в нужный момент переключить скорости нагнетателя и не допустить недобора мощности. что при этом делает самолёт, какие маневры он выполняет - для переключателя значения не имеет. Точно также для регулятора опережения зажигания не надо знать скорость и маневр самолёта - его дело лишь обеспечить максимально эффективную и бесперебойную работу двигателя.

Ты вообще ни слова об это устройстве не сказал.

Насколько я помню - обсуждаемое устройство это коммандогерат, составной частью которого является и обсуждаемый нами переключатель нагнетателя?

Пишешь азбучные истины, считая их очень умными .

Пишу азбучные истины так как ты их почему-то не знаешь. Видимо ты настолько занят флудом и троллингом, что почитать азбуку тебе просто некогда.

ни прицип работа РПО, ни причины переключения нагнетателя к оассматрваемому вопросу отношщения не имеют.

Что именно имеет отношение к рассматриваемому вопросу в таком случае?

А есть вопрос о том, как коммандогерат отдает команды на РПО в зависимости от ситуации. Понимаешь? Это тоже лотдельный вопрос..

Лотерейный он только для тебя. Открой американский отчёт испытаний коммандогерата - там есть все графики - для тех кто умеет заглядывать в литературу, а не только троллить. Устанавливает он параметры очень просто - он устанавливает указатель РПО так, чтобы РПО поддерживал обороты, заданные текущим положением РУДа. РУД от себя до упора - РПО настроен на максимальные обороты двигателя (2700, к примеру). РУД на себя до упора - РПО на минимальные обороты. Это полностью аналогично тому, как если бы пилот Лавки или Яка двигал одновременно рычаги РПО и газа, собственно на Яках они даже расположены так, чтоб управлять ими одновременно. Только на фоке "рычаг" РПО управляется не вручную, а дублирует движение РУДа. Точно так же, как это сделано на мессере, где РПО также управляется положением РУДа.

А есть вопрос о том, как коммандогерат отдает команды на перееключение ступеней, то есть работа амого КГ - это отдельный вопрос. .

В чём же вопрос???

3) Даже та информация, коорую он получает неточна - прочитай, в конце концов, хотя бы эту тему и то что за информацию КГ получает и откуда. .

Какая конкретно информация имеет недостаточную точноть?

В итоге - КГ нормально работает на установившихся режимах, но не может так же эффективно работать на переходных режимах.

Откуда такой вывод? Аргументируй. Заодно расшифруй наконец, что такое "переходные режимы" и сколько они длятся.

Добавлено через 20 минут
Между прочим, перечитал я ещё раз тот эпизод, где лавка делает "рывок", и который Аспид всем тычет в качестве якобы доказательства превосходства ВМГ лавки над арийскими коммандогератами...
http://www.airforce.ru/history/ww2/alekseev/index.htm

Повторюсь, от нас немецкие истребители могли уйти только пикированием, в скорости пикирования Ла-5 уступал и «мессеру», и «фоккеру». Это знали мы, это прекрасно знали и немцы.
.......
Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать.

Удивительно, но я вижу лишь о мессере речь, а про фоку не сказано... Аспид, будь любезен - покажи, ГДЕ в этом отрывке указано, что Лавка догоняет рывком фоку в пикировании? А то мне начитает казаться, что это опять твои фантазии, не имеющие с реальностью ничего общего.

[А-спид]

Как только далёкий от техники человек, с которым я имею дело, перестанет пороть чепуху о том, чего совершенно не знает. Взял бы да почитал учебник, если ты в вопросе ничерта не понимаешь, зачем выставляешь себя на посмешище своими фантазиями и незнанием?

Учебник чего?

"Огласите весь список, пожалуйста!" (с) Каких конкретно данных не хватает по мнению всезнающего Аспида?

Читайте тему Я уже затрахался в каждом посте повторять это сиписок.

Какой к чёрту коллектор? Не меряет переключатель нагнетателя давление в коллекторе

Дветсти раз говорил - читайте тему

На анероид переключателя скорости наддува действует тяги от регулятора давления (Ваша правда) который системой шестерен связан с дроссельной заслонкой (голубая секция)

Жёстко заданы зависимости между положением РУДа, оборотами и давлением. И пока физические законы пространства-времени неизменны и двигатель работает в атмосфере планеты Земля - ни под что ему подстраиваться не надо.

Приведенный пример ты опять пропустил?
И главное - нет у КГ точных данных ни об оборотах. Не меет он их. Только о том какие должны быть обороты при данном положении дросселя.
Только вот при одинаковом положении дросселя в пикировании реальные обороты бдут выше чем при наборе высоты, и заметно выше. Этого КГ оценить не может.

Это тебе понятно?

Насколько я помню - обсуждаемое устройство это коммандогерат, составной частью которого является и обсуждаемый нами переключатель нагнетателя?

Вот именно! Коммандогерат, а не РПО!

Поэтому еще раз руским языком тебе повторяю - описания работы РПО тут совершеннони при чем.

Кстати, мы обсуждаем не только перключатель нагнетателя, но и весь КГ, не так ли?

Что именно имеет отношение к рассматриваемому вопросу в таком случае?

Управляющие воздействия КГ. РПО есть что на лавке, что на фоке.

Обсужждается вопрос что эффектинее - управление РПО вручную или управление РПО с помощью коммандогерата.

У тебя как с формальной логикой? То что этот вопрос не имет прямого отноошния к устройству самого РПО понятно?

Лотерейный он только для тебя

Вообще-то там написано отдельный.

Какая конкретно информация имеет недостаточную точноть?

200 раз повторял - читай тему. Я понимаю что чукча не читатель, но тему все-таки читай.

Нет у КГ точной информации о текущих оборотах. Нет. Есть только информация о положении дросселя. А это не одно и то же. Это тебе понятно?

Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить». Вот за эти несколько секунд «лавочкин» буквально делает рывок. На этом «рывке» вполне можно было с немцем сблизится на дистанцию огня. Так сближались и сбивали. Но, если ты и этот момент упустил, тогда действительно всё – не догнать.

Я там вижу именно немца. Нет там конкретных укзаний ни про мессер, ни про фоккер. Значит доставали и те и этих - что неудивительно, у мессера тоже автомат ШВ, хоть и совершенно иной конструкции.

[Andrey_K]

Учебник чего?

Любую литературу по поршневым авиадвигателям.

Читайте тему Я уже затрахался в каждом посте повторять это сиписок.

Тот список, который ты писал ранее - а именно скорость, температуру, высоты - на проверку не имет ничего общего с действительностью, поскольку все эти параметры учитываются ОДНИМ анероидом.

Дветсти раз говорил - читайте тему

Всё правильно, только вот ты то ей читаешь совсем невнимательно. Не мерял анероид давление в коллекторе. Коллектор - это УЖЕ сжатый воздух после нагнетателя. А для переключения нагнетателя необходимо знать давление на входе - ДО нагнетателя. Это совсем разные вещи. В процитированном тобой куске не совсем точно написано. Опять же - на схеме из американского отчёта видно гораздо нагляднее. И на анероид переключателя скоростей нагнетателя, и на анероид регулятора наддува действуют толкатели от главного сервомеханизма, управляемые положением РУДа. Или по отношению к тебе поговорка справедлива "смотрю в книгу(схему) - вижу фигу"?

Только о том какие должны быть обороты при данном положении дросселя.
Только вот при одинаковом положении дросселя в пикировании реальные обороты бдут выше чем при наборе высоты, и заметно выше. Этого КГ оценить не может.

Супер!!! Очередной перл, в мемориз! Скажи, любезнейший, а РПО в таком случае нафига, для понтов? Что делает этот механизм (РПО) с оборотами в пикировании и наборе высоты? Очень тебя прошу - ну не неси такую пургу!
Вот на лавке как раз реально в пикировании обороты будут выше, поскольку из-за конструкции РПО имеется склонность к раскрутке винта. А на фоке РПО такого недостатка не имеет.

Это тебе понятно?

Мне понятно, что твои знания в обсуждаемом вопросе стремятся к нулю, и ты в очередной раз это демонстрируешь.

Поэтому еще раз руским языком тебе повторяю - описания работы РПО тут совершеннони при чем.

А про описание работы РПО я не написал ни слова.

Нет у КГ точной информации о текущих оборотах. Нет. Есть только информация о положении дросселя. А это не одно и то же. Это тебе понятно?

Нет у КГ информации о положении дроселя. Дроссель это независимый механизм, который управляется одновременно ДВУМЯ подсистемами - регулятором наддува и тягой сервомеханизма. И не надо КГ мерять обороты. Зависимость между положением тяги главного сервомеханизма и оборотами двигателя - это заданная функция и на исправном двигателе она неизменна. Перестань нести бред и фантазии - почитай отчёт об испытаниях. Там про точность поддержания оборотов всё написано. Но ты ж "не технарь", для тебя важнее собственные фантазии, чем реальные испытания и отчёты. Если Аспид сказал, что этой точности недостаточно - значит так оно и есть, и плевать что там было на самом деле!

Я там вижу именно немца. Нет там конкретных укзаний ни про мессер, ни про фоккер.

Любезнейший, а что же ты цитату обрезаешь в самом интересном месте? Как раз таки про мессер, который удирает на вертикаль, там и идёт речь. Посмотри ещё раз. Слово "мессер" видишь? Я его тебе специально выделю, а то вдруг у тебя внезапный приступ слепоты.

Вот так, бывало, что «мессер» к земле прижмут и деваться ему некуда. Выход один – надо высоту набирать. Делать нечего и немец рискует, бросает самолёт на вертикаль. Тут мы их и ловили. Догоняли и расстреливали. Если на вертикали ты немца не догнал, он в пике от тебя отрывается. Хотя, и на пикировании есть шанс немца подловить. Немец в пикировании, ты за ним и тут надо действовать правильно. Дать полный газ, а винт, на несколько секунд, максимально «затяжелить».

[Tangar]

битва не на жизнь а на смерть

[Verka]

битва не на жизнь а на смерть

Аспид в агонии

А в общем все очень интересно и познавательно. С удовольствием читаю.

[А-спид]

Тот список, который ты писал ранее - а именно скорость, температуру, высоты - на проверку не имет ничего общего с действительностью, поскольку все эти параметры учитываются ОДНИМ анероидом.

Где я писал про температуру воздуха за бортом? Опять врешь...

Положение самолета, вполняемые маневр, в конце концов простейшее - самолет в климбе или пикировании? Это КГ знает?

Всё правильно, только вот ты то ей читаешь совсем невнимательно. Не мерял анероид давление в коллекторе. Коллектор - это УЖЕ сжатый воздух после нагнетателя. А для переключения нагнетателя необходимо знать давление на входе - ДО нагнетателя.

Охренеть... какая новость... Оказывается чтобы переключать ступени надо знать высоту, то есть давление воздуха за бортом!

Для тебя это новость? Ты это понял прочитав учебник по авиационым поршневым двигателям? Рад за тебя

Но видимо ты невнимательно читал что учебник, что тему. Потому что для переключения нагнетателя недостаточно знать только давление за бортом. Надо бы еще знать на каких оборотах рботает двигатель. Птоу что на одних оборотах высота переключения нагнетателя одна, на других - другая.
Это священное знание ты успел вычитать из учебника по поршневым двигателям?

Так вот как раз это - обороты - коммандогерат не знает. Ну не знает он их. Все что он знает - это давление во впускном коллекторе. А оно конечно связано с оборотами - но вот только исключительно с установившихся режимах. И то не точно. Потому что при одном и том же положении дросселя при переходе в в пикирование будут одни обороты, а в набор высоты - другие. А коммандогерат не в курсе.

Это тебе понятно?

Мне понятно, что твои знания в обсуждаемом вопросе стремятся к нулю, и ты в очередной раз это демонстрируешь.

Мне понятно, что ты просто сел в лужу. Громко крича о своем высоком профессионализме.

Супер!!! Очередной перл, в мемориз! Скажи, любезнейший, а РПО в таком случае нафига, для понтов?

Супер. Это шедевр! С полной уверенностью в своей правоте пороть такую чушь! Нет, я думал ты хоть немного соображаешь - но такого дилетантизма не ждал.

А про инерционность РПО ты не слышал, умник? А про случаи перекрутки двигателя при переходе в пикирование, например, на полном газе? А не является ли эти случаи теми же самыми неустановившимися режимами о которых я тебе твержу тут в двадцатом посте подряд? И не говорил ли я тебе миллион раз что именно в неустановившихся режимах, из которых в многом и состоит маневренный бой,коммандогерат оказывается неэффективным?

Потрясающе и этот человек еще пытается кого-то чему-то учить...

Сейчас-то ты хоть что-то понял? Или опять с упертостью зводного попугая будешь мне рассказвать про устройство РПО, в котором см ни хрена не разбираешься?

P.S. Кстаит, а куда елся наш профессор Йо-йо? Тихо смылся, кгд понял что его выкладки оказались. скажем вежливо, не совсем точными? С ним хоть по сути можно поговорить - он, в отличии от воинствующего дилетанта АндрейКи, понимает о чем говорит.

[Wad]

Только вот при одинаковом положении дросселя в пикировании реальные обороты бдут выше чем при наборе высоты, и заметно выше.

Поподробнее, пожалуйста. Почему они будут заметно выше?

[А-спид]

Поправил, уже давно. Когда перечитал. Понял что к этой фразе придерутся и будут пытаться поймать на слове.

[Ivanych]

Аспид, буду краток, вы тут развели флуда на хрен знает сколько сообщений, из-за простой вещи: Да, КГ не меряет обороты, ибо нафик не нужно. Есть положение РУДа, который механически, непосредственно через тяги и секторА переменной формы давит на анероиды регулятора наддува и нагнетателя. Не нужны обороты, ибо формой этих секторов уже все задано.
А про задержку в реакции РПО - не надо. На Лавке, Яке и т.д. точно такой же РПО, и задержка там такая же (ну условно говоря). Там пилот точно так же не воздействовал на шаг напрямую.

Ты зря считаешь, что КГ это некий "компьютер". Это, как правильно тут Йо-Йо вспомнил, "инкредибл машин" в чистом виде. Механизм с жестко заданными параметрами работы. Не считает он ничего.

Добавлено через 2 минуты

Только вот при одинаковом положении дросселя в пикировании реальные обороты бдут выше чем при наборе высоты, и заметно выше.

Не будут.

[Andrey_K]

Положение самолета, вполняемые маневр, в конце концов простейшее - самолет в климбе или пикировании? Это КГ знает?

ЗАЧЕМ переключателю нагнетателя знать - в каком маневре находится самолёт?

Так вот как раз это - обороты - коммандогерат не знает. Ну не знает он их.

Ему это знать и не нужно, о чём тебе втолковываю уже третью страницу. Да хоть к Иванычу присулшайся, он пишет то же самое. тебе. А ты упёрся своими хоботами и слепо веруешь в свои фантазии.

Все что он знает - это давление во впускном коллекторе.

Повторяю в третий раз - давление во впускном коллекторе меряет регулятор наддува. С переключателем нагнетателя он НИКАК не связан, у переключателя есть свой отдельный анероид, который меряет давлени не во впускном коллекторе, а на входе нагнетателя.

А оно конечно связано с оборотами - но вот только исключительно с установившихся режимах.

Скажи конкретно - сколько дляться эти самые переходные, неустановившиеся режимы, если ты так свято веришь, что они оказывают огромное влияние на работу.

А про инерционность РПО ты не слышал, умник? А про случаи перекрутки двигателя при переходе в пикирование, например, на полном газе? А не является ли эти случаи теми же самыми неустановившимися режимами о которых я тебе твержу тут в двадцатом посте подряд? И не говорил ли я тебе миллион раз что именно в неустановившихся режимах, из которых в многом и состоит маневренный бой,коммандогерат оказывается неэффективным?

А ты в курсе, что этот самый РПО на фоке НЕ подвержен раскрутке, а отличие от РПО лавки? В этой же ветке приводилась его схема - в нём имеется канал обратной связи по оборотам.

[А-спид]

Ему это знать и не нужно, о чём тебе втолковываю уже третью страницу. Да хоть к Иванычу присулшайся, он пишет то же самое. тебе. А ты упёрся своими хоботами и слепо веруешь в свои фантазии.

Вс, приплыли. Для переключения ступеней нагнетателя знать обороты не нужно. Видимо это прописано в учебниках по конструкции авиадвигателей

Повторяю в третий раз

Почитай написанное хотя бы один раз.

Скажи конкретно - сколько дляться эти самые переходные, неустановившиеся режимы, если ты так свято веришь, что они оказывают огромное влияние на работу.

Достаточно, чтобы догнать и расстрелять фоку в начале пикирования. Этого мало?

[Andrey_K]

Вс, приплыли. Для переключения ступеней нагнетателя знать обороты не нужно. Видимо это прописано в учебниках по конструкции авиадвигателей

Не веришь мне - так прислушайся к мнению Иваныча, он тебе то же самое пишет:

Да, КГ не меряет обороты, ибо нафик не нужно. Есть положение РУДа, который механически, непосредственно через тяги и секторА переменной формы давит на анероиды регулятора наддува и нагнетателя. Не нужны обороты, ибо формой этих секторов уже все задано.

Иваныч тоже врёт? А Аспид знает лучше всех!

Почитай написанное хотя бы один раз.

Читал каждый раз. Каждый раз ты несёшь ахинею о впускном коллекторе. Который никакого отношения к переключателю скоростей нагнетателя не имеет. Впускной коллектор, если ты не в курсе - это труба, которая идёт ПОСЛЕ нагнетателя, потом из неё расходятся патрубки к впускным клапанам цилиндров.

Достаточно, чтобы догнать и расстрелять фоку в начале пикирования. Этого мало?

Доказательства? У Алексеева про фоку ни слова, только про мессер. На основании чего ты делаешь такие выводы? Хоть ОДИН аргумент?

[Wad]

Вс, приплыли. Для переключения ступеней нагнетателя знать обороты не нужно. Видимо это прописано в учебниках по конструкции авиадвигателей

Именно так! Коммандогерату не нужно знать обороты, потому что именно он их и задает.

Добавлено через 1 минуту

Достаточно, чтобы догнать и расстрелять фоку в начале пикирования. Этого мало?

Источник этого утверждения?

[А-спид]

Аспид, буду краток, вы тут развели флуда на хрен знает сколько сообщений, из-за простой вещи: Да, КГ не меряет обороты, ибо нафик не нужно. Есть положение РУДа, который механически, непосредственно через тяги и секторА переменной формы давит на анероиды регулятора наддува и нагнетателя. Не нужны обороты, ибо формой этих секторов уже все задано.Скажи конкретно - сколько дляться эти самые переходные, неустановившиеся режимы, если ты так свято веришь, что они оказывают огромное влияние на работу.

1 раз для любого режима полета. Правильно?

Ты зря считаешь, что КГ это некий "компьютер". Это, как правильно тут Йо-Йо вспомнил, "инкредибл машин" в чистом виде. Механизм с жестко заданными параметрами работы. Не считает он ничего.

Иваныч, блин, я же который раз подряд об этом и говорю. Один жестко заложенный алогоритм, и баста.

Алгоритм один, а внешних условий уйма. Не может такой механизм бытьодинаково эффективным в любых условиях. Так или не так?

Не будут.

ПОправил за 32 минуты до твоего поста

Добавлено через 1 минуту

Источник этого утверждения?

Опять? Сколько раз с начала темы приводился источник?

Добавлено через 2 минуты

А про задержку в реакции РПО - не надо. На Лавке, Яке и т.д. точно такой же РПО, и задержка там такая же (ну условно говоря). Там пилот точно так же не воздействовал на шаг напрямую.

Иваныч, мне иногда кажется что это заразное... Сначала АндрейК не читал, теперь ты
http://sukhoi.ru/forum/showpost.php?...postcount=1383

Поэтому еще раз руским языком тебе повторяю - описания работы РПО тут совершеннони при чем.

РПО есть что на лавке, что на фоке.

Обсужждается вопрос что эффектинее - управление РПО вручную или управление РПО с помощью коммандогерата.

[Wad]

Опять? Сколько раз с начала темы приводился источник?

Приведи источник, где написано, что фоку можно догнать в пикировании. Я его здесь с начала темы ни разу не видел.

[Andrey_K]

Алгоритм один, а внешних условий уйма. Не может такой механизм бытьодинаково эффективным в любых условиях. Так или не так?

В абсолютно любых - конечно не может. А в тех, на которые был рассчитан - будет максимально эффективным.
По поводу точности заданных оборотов, кстати говоря. Загянул я в хэндбук к фоке - там указана точность РПО не хуже +-30 об/c. Как по твоему - достаточно такой точности, чтобы не мерять обороты?

Обсужждается вопрос что эффектинее - управление РПО вручную или управление РПО с помощью коммандогерата.

Автоматизированное управление эффективнее, поскольку обеспечивает постоянное эффективное использование ВМГ, и примеров тому множество. НО, с ручным можно использовать некоторые приёмы - в частности затяжеление винта после работы на максимальных оборотах на максимальном газу. Такой режим работы НЕ будет оптимальным для двигателя, посколько нагрузка будет больше, чем требутся и через некоторые время скорость уменьшится... Опять же - при желании пилот фоки также может выставить вручную желаемый ШВ если ему это потребуется.

Опять? Сколько раз с начала темы приводился источник?

В качестве источника ты приводил Алексеева. При этом ссылку не давал. Однако, при прочтении Алексеева любой может удостовериться, что речь идёт о мессере, который переходит на вертикаль и потом в пикирование. А про фоку то нет ничего. Какой ещё источник будет?
Отмазка "я уже приводил" не прокатит. Если приводил - значит скопипасть сюда ссылку, это ведь просто.

[Rip42]

Приведи источник, где написано, что фоку можно догнать в пикировании. Я его здесь с начала темы ни разу не видел.

Кстати, по поводу пикирования, амеры при тестировании фоки против тандера отметили что тандер в начале пикирования отстаёт от фоки (там английская А5 была вроде бы). Точную ссылку не дам, видел в отчётах на http://www.wwiiaircraftperformance.org/ , а сейчас искать лень. Думаю что лавка даже в начале пикирования за тандером угнаться не могла, поэтому "догоны" фоки лавкой в пикировании мягко говоря очень сомнительны...

[Geniok]

Вот читаю тему, и понять одного не могу!
Приводиться цитата про мессер, который идет на вертикаль (читай, набирает высоту), от земли.
На основании этой цитаты делается вывод о фоке, которая идет к земле(читай, пикирует).
А какая между ними связь? То, что оба самолета немецких? А еще?

P.S. Все наверное хоть раз в жизни ездили на карбюраторной машине с контактной системой зажигания. Компьютеров там нет, все механическое, но режимы подбираются самые оптимальные (если все настроено правильно). Вот и удивляет, как так, компьютера нет, о положении машины ничего не известно, можно даже сказать, что всем управляет давление воздуха (а точнее разрежение онного), в вот надо мне разогнаться (иду на обгон), втопил педаль газа, и машина в разгон пошла. Чудеса!

[Valabuev]

Ну Аспид в своем репертуаре.
НИ ОДНОЙ РЕАЛЬНОЙ ЦЫФРЫ =)
только мега понятия - "неспешный рывок", "создание адаптивного автомата, к тому же способного молниеносно и с мизерными потерями переключать скорости на двигателе мощностью 2000 лс."

была прикидка от Йо-Йо с выводом - использование момента инерции раскрученного виннта не даст сколь либо заметного (скажем так - решающей прибавки) ускорения (причем радетели "неспешных рывков" упорно забывают что потом этот винт снова надо раскручивать до номинала)

комфорт лётчика во время боя до не го и после - многие лётчики отмечали как одно из отличительных свойств тойже кобры например. и я не встречал тоски по сорокаградусной жаре в кабине или отсутсвию остекления фонаря. удобное устройство разгружает лётчика в полёте - помоему это неплохо. искать в устройстве КГ докзательство того что изза его установки фв190 стал плохим истребитель как минимум глупо.

Аспид, у фоки ещё и в крыльях ПУШКИ!!! прикинь а! у тебя при пулемётах крылья "махали" а при пушках ваще в узлы завязатся должны - ещё один аргумент кстате.

Пы.Сы. про "адаптивный автомат" порадовал - экак ты сьехал красиво с переключения скоростей нагнетателя в переключение скоростей коробки передач всего двигателя... не ну оно понятно - тама вон какая цыфра страшная - аж 2000 л.с.
я тебе наводку дам - "предвключЁнные передачи" - ну а к фрикционам (про них уже писали) ты наверное сможешь их привязать. к слову в спортивных автомобилях очень часто подобную схему применяют - КПП от этого дорожает, зато переключение скорости занимает ДОЛИ СЕКУНДЫ.