Вопрос по А5 Фоке

[Fedya]

.....
Дело в том, что отношение чужих потерь к своим не является оценкой боевой эффективности ни в первом, ни во втором, ни в каком-либо другом приближении. Это просто произвольно взятое соотношение, не учитывающее ни условий, ни качества решения боевых задач.

К сожалению, это заблуждение является весьма популярным и на мой взгляд, его популярность обсловлена как раз тем, что используются широко известные статистическе данные. И возникает ошибочное впечатление простоты оценки боевой эффективности - именно так просто как вы и писали - свои потери отнести к чужим - и все дела!

Нет ну естественно нельзя сравнивать потери мустангов от фок атакующих крепости и потери фок от мустангов прикрывающих эти самые крепости.
Но если брать одинаковые задачи или сходный набор задач, то сравнение нанесенного и понесенного ущерба у разных самолетов имеет смысл. Я собственно почему за этот вопрос зацепился. В свое время данный подход использовался для составления плейнсета для одного кооп проекта. Учитывая что в среднем истребительные бои в проекте проходили в сходных условиях, то и сравнение сбитых/потеряных давало представление о боевом потенциале истребителя в этом самом первом приближении. Дальше уже шла корректировка на эффективность выполнения этих сходных задач.

[DogMeat]

Нет ну естественно нельзя сравнивать потери мустангов от фок атакующих крепости и потери фок от мустангов прикрывающих эти самые крепости.
Но если брать одинаковые задачи или сходный набор задач, то сравнение нанесенного и понесенного ущерба у разных самолетов имеет смысл. Я собственно почему за этот вопрос зацепился. В свое время данный подход использовался для составления плейнсета для одного кооп проекта. Учитывая что в среднем истребительные бои в проекте проходили в сходных условиях, то и сравнение сбитых/потеряных давало представление о боевом потенциале истребителя в этом самом первом приближении. Дальше уже шла корректировка на эффективность выполнения этих сходных задач.

Ну, здесь мы имеем дело с совершенно разными объектами оценки - боевой самолет и симулятор не имеют практически ничего общего в плане эффективности. Симулятор создается для других целей, поэтому и эффективность, связанная с реализацией целевой функции будет оцениваться совершенно иначе. В принципе, Ил-2 изначально ориентирован на догфайт и киллхантинг, поэтому для кооп-проекта в рамках одного и того же симулятора, соотношение сбитых к потерянным дает некоторое представление о потенциале игровых моделей различных истребителей. Поскольку реальную эффективность считать в симе все равно не получится - она даже близко не смоделирована (цель симулятора другая), то оценка сбитых к потеряным вполне может служить хоть какой-то базой для сравнения.

Но не следует переносить параметры оценки симулятора на реальные самолеты - это серьезное заблуждение. Кстати, в последние годы в области военной истории чего только не написали - похоже, туда ринулись все кому не лень. И мне приходилось сталкивался в литературе с подобным подходом к оценке эффективности. Я еще тогда подумал, что представления автора об авиации и ее эффективности, похоже, сформировались под влиянием авиасимуляторов.

[Fedya]

...
Но не следует переносить параметры оценки симулятора на реальные самолеты - это серьезное заблуждение. Кстати, в последние годы в области военной истории чего только не написали - похоже, туда ринулись все кому не лень. И мне приходилось сталкивался в литературе с подобным подходом к оценке эффективности. Я еще тогда подумал, что представления автора об авиации и ее эффективности, похоже, сформировались под влиянием авиасимуляторов.

Боевой самолет и симулятор действительно не имеют ничего общего. Тут на лицо очевидное серьезное заблуждение, ибо об этом и речи не шло.
Речь шла о том, что параметры и особенности ЛТХ реального самолета и его модели, влияют на эффективность выполения ими задач как в реальности так в симуляторе, тоже самое касается тактики применения, которая также влияет на боевую эффективность реального и смоделированого самолета.
И в конце концов в реальности и в симуляторе боевая эффективность самолета тем выше, чем больше соотношение выполненные задачи/потери (затраченные ресурсы)
Не первый раз за последнее время сталкиваюсь с подобным серьезным заблуждением об отсутствии возможности применения сходных методов для оценки реальных и смоделированных событий.

[DogMeat]

Речь шла о том, что параметры и особенности ЛТХ реального самолета и его модели, влияют на эффективность выполения ими задач как в реальности так в симуляторе, тоже самое касается тактики применения, которая также влияет на боевую эффективность реального и смоделированого самолета.

Понимаете, задачей симулятора является догфайт и киллхантинг - то есть УНИЧТОЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА в условиях крайне упрощенной игровой модели. Так называемые боевые задачи в симуляторах - вещь условная (маркер на карте) и решается опять-таки за счет уничтожения противника. Исходя из этой цели и рассматривается влияние ЛТХ и конкретных условий (например, противодействия противника).

И в конце концов в реальности и в симуляторе боевая эффективность самолета тем выше, чем больше соотношение выполненные задачи/потери (затраченные ресурсы)

Только задачи в симуляторе и в реальности разные. Только в симуляторе задачей является уничтожение самолета противника. В реальности такие задачи возникали гораздо реже. И условия существенно отличаются. В симуляторе они предельно упрощены, чтобы загнать врага в прицел. Иначе было бы просто не интересно ИГРАТЬ. Фактически, симулятор представляет собой игру по скоростному уничтожению самолетов противника. Kill/Death - это показатель эффективности игрока. В реальности используют несколько другие показатели эффективности:

Наибольшее распространение получили частные показатели боевой эффективности, такие как вероятность выполнения боевой задачи, если речь идет о действиях войск (сил флота); вероятность поражения типовой цели, если речь идет о средстве ее поражения; среднее значение (математическое ожидание) числа выполненных задач, пораженных целей, поражаемой площади (для ОМП) и т.п.

Не первый раз за последнее время сталкиваюсь с подобным серьезным заблуждением об отсутствии возможности применения сходных методов для оценки реальных и смоделированных событий.

Метод применять - можно. И даже довольно любопытно - при использовании реальных методов получается, что эффективность самолетов в Ил-2 примерно на порядок увеличена по отношению к реалу. А вот некоторые ПОКАЗАТЕЛИ, с помощью которых оценивается результативность ИГРОКА (например, К/Д) применять для оценки эффективности РЕАЛЬНЫХ самолетов просто бессмысленно. Потому что в реальности никогда не возникало таких задач, которые стоят перед виртуальным пилотом - например, набить шкурок и свалить домой! .

[Fedya]

Понимаете, задачей симулятора является догфайт и киллхантинг - то есть УНИЧТОЖЕНИЕ ПРОТИВНИКА в условиях крайне упрощенной игровой модели.

Ну дальше можно было не писать. Достаточно было указать что в более-менее серьезных кооп-проектах участия не принимали и весь опыт полетов в Ил-2 ограничен догфайтом.

[DogMeat]

Ну дальше можно было не писать. Достаточно было указать что в более-менее серьезных кооп-проектах участия не принимали и весь опыт полетов в Ил-2 ограничен догфайтом.

Простите, но речь шла не о моем опыте полетов в Ил-2. Если вы не понимаете о чем идет речь - это ваши проблемы. Если вы посмотрите на такой, например, известный проект как АДВ, то с удивлением обнаружите, что он основан на он-лайн режиме "догфайт" со всеми вытекающими - отсутствием ботов и наземкой в виде декораций - все стоит и не движется. Я уже не говорю про то, что цели специально формируются под вынос определенными типами вооружения. Бомберы охотятся на наземку (киллхантинг), истребители охотятся на бомберы и на другие истребители (опять киллхантинг). Если брать он-лайн проекты на кооп-режимах, то все они основаны на ситуации равного количества игроков с одной и с другой стороны. Это не война в воздухе - это групповая дуэль со всеми вытекающими.

Еще раз вам повторяю - симулятор Ил-2 ОЧЕНЬ далек от реальности. В том числе, и в он-лайн проектах - они все имеют фигову тучу условностей. Параметр К/Д - может использоваться для оценки действий игрока в игре, но абсолютно не подходит для оценки эффективности реальных авиакомплексов. Я постарался объяснить вам это максимально понятно. Но если вы все равно не понимаете, то помочь вам ничем не смогу.

[Fedya]

.......Параметр К/Д - может использоваться для оценки действий игрока в игре, но абсолютно не подходит для оценки эффективности реальных авиакомплексов. Я постарался объяснить вам это максимально понятно. Но если вы все равно не понимаете, то помочь вам ничем не смогу.

Постараюсь также в последний раз донести свою мысль.
Параметр К/Д, а точнее как я раньше писал затраченные ресурсы/полученный результат - является показателем боевой эффективности как в реальности так в симуляторе. В экономике этот же самый показатель или метод оценки именуется "стоимость-эффективность". И используется он как для реальных, так и для условно смоделированных ситуаций.

И простейший пример, возьмем все те же фоки. Немцы не просто так усиливали вооружение и бронирование поздних фок. Целью было повышение их боевой эффективности для задач перехвата бомбардировщиков. Так вот если взять базу данных любого проекта (для такого простого примера даже догфайт сойдет), и посчитать К/Д фок против бомберов, то сразу будет видно, что их боевая эффективность действительно выше чем у BF-109, а также самолетов противника. То же самое будет видно на примере BF-109 c MK-108 и без.
Далее можно расчитывать боевую эффективность по задачам прикрытия наземных/воздушных объектов где в расчет "К" идут защищенные цели. И т.д.

[EZENGARD]

Еще раз вам повторяю - симулятор Ил-2 ОЧЕНЬ далек от реальности. В том числе, и в он-лайн проектах - они все имеют фигову тучу условностей. Параметр К/Д - может использоваться для оценки действий игрока в игре, но абсолютно не подходит для оценки эффективности реальных авиакомплексов. Я постарался объяснить вам это максимально понятно. Но если вы все равно не понимаете, то помочь вам ничем не смогу.

Абсолютно согласен. Это красивая картинка.

Как только он появился мы с товарищем тестировали Лаку с Фокой, Мессер с коброй и на оборот. Проверяли разгонные характеристики. Равнялись крыло к крыло и вперёд: разгон, боевой разворот и т.д. и т.п.

Но это было очень давно .... ещё первые Перл Харбор и Асы в небе.

Потом просто перестали этим заниматься, бо всё равно чё то изменят, чё то добавят а потом переделывают и говорят о разящей реалистичности симулятора Ил-2 Штурмовик.

Самое полезное в этой теме это то, что отошли от обсуждения симулятора и перешли к обсуждению поведенгия истребителя в жизни. Приводились материалы, обоснованные рассуждения (А-спид не в счёт, Чукча писатель! ). Много инитересного материала.

Ребята - дайте ссылку на книгу Теуша 1946г. У меня её нет.

Вообщем .... полезная ветка ..... и для здоровья тоже!

[Wad]

Почему это с ним никто так не разговаривает? Я С НИМ ТАК РАЗГОВАРИВАЮ ...

Ураган! 12 баллов!

Ребята - дайте ссылку на книгу Теуша 1946г.

http://lib.nau.edu.ua/antique/284teush.djvu