М-16 против АКМ

[ShootOut]

1) Что хоршего в модульной конструкции? посмотрел н СКАР. отдельно приклад, УСМ, ствольная коробка. Что это дает хорошего? Если, скажем, надо менять калибр - фактически это знчит ииметь 2 разных автомата к которым присоединяется один и тот же приклад и УСМ, ну и могут крепиться дополнительные плюшки по необходимости? Или я чего-то не понял? В чем практический смысл этой модульности?

Возможность конфигурирования оружия под конкретные задачи, снижение общего веса конструкции, легкость обслуживания, облегчение ремонта.
При смене стволов - надо иметь не два автомата, а два ствола и затвора. Все остальное - переставляется. Так что SCAR, пуляющий 7,62x39 - уже есть: это одна из возможных модификаций SCAR Heavy (Magpull-овская Masada, она же Bushmaster IAR - допускает подобные вещи изначально), другое дело что пока им это не нужно.
Дополнительные плюшки - тактические ручки, фонари, ЛЦУ, различные прицелы - очень сильно повышают эффективность оружия.
Поскольку это проверено в реальных боевых действиях - у американцев бум на "плюшки" - они действительно работают.
Даже калаши что у них продаются на внутреннем рынке они стремятся "обвесить"..

2) Что из этого нельзя сделать у АК? Отстегивающийся приклад - можно, отсоединить рукоятку и УСМ - тоже думаю небольшая проблема, на Гюрзе вон вперед перенесли, значит и отсоединить можно.

Практически все.

Гюрза - это не модульное оружие. Сама по себе Гюрза - обулпапленный калаш. Отсюда все теже недостатки что и у Калаша. Ну и достоинства в виде надежности.

Regards! BS

[А-спид]

Возможность конфигурирования оружия под конкретные задачи, снижение общего веса конструкции, легкость обслуживания, облегчение ремонта.

Не понял... Для того чобы сменить ствол что в модульном оружии, что в немодульном надо разбирать автомат и менять ствол. естественно, если таакая возвожность предусмотрена. В чем преимущество?

При смене стволов - надо иметь не два автомата, а два ствола и затвора. Все остальное - переставляется.

Понимаю, но что мешает сделать то же самое на любом другом оружии? На том же АК - у него тоже масса вариантов под разные типы патрона.

Или я как-то не так понимаю слово "модульность"?

Как модульность даст снижение веса? Всегда думал что цельная деталь либо легче сдланной из 2-х половинок, либо прочнее при то же весе

Легкость обслуживания - опять же ИМХО, зависит не от способности автомата разбраться на несколько крупных частей, а от продуманности конструкции

Облегчение ремонта - это еще как-то могу понять, в полевых условиях сняли поломанный приклад - прицепили новый. Но с другой стороны - поломать сборный автомат теоретически тоже проще, чем цельную конструкцию - хотя бы из-за наличия дополнитльных креплений.

Дополнительные плюшки - тактические ручки, фонари, ЛЦУ, различные прицелы - очень сильно повышают эффективность оружия.

Я с этим не спорю - я просто пытаюсь понять при чем тут модульность? Что она даст хорошего? установка этих плюшек на немодульное оружие принципиально ведь не отличается от установки на модульное.

Гюрза - это не модульное оружие. Сама по себе Гюрза - обулпапленный калаш. Отсюда все теже недостатки что и у Калаша. Ну и достоинства в виде надежности.

Это понятно. Я говорил о том, что раз на Гюрзе смогли перенести рукоятку на новое место - то вполне реально сделать ее и отсоединяемой.

[ShootOut]

Не понял... Для того чобы сменить ствол что в модульном оружии, что в немодульном надо разбирать автомат и менять ствол. естественно, если таакая возвожность предусмотрена. В чем преимущество?

В том, что в SCAR ты можешь сделать это сам, в поле, имея ключ входящий даже не в комплект обслуживания, а в оружие (ну или мультитулом, если тебе так удобнее), а в Калаше такое невозможно - его для этого надо разбирать в заводских условиях.
Тут надо помнить, что это винтовка где ствол не меняют каждые 15 минут.. Но чтобы заменить ствол мне не надо кого-то искать, или отправлять свое оружие на завод..

Как модульность даст снижение веса? Всегда думал что цельная деталь либо легче сдланной из 2-х половинок, либо прочнее при то же весе

Опять приходим к взгляду на оружие и менталитету. Если ты планируешь использовать оружие для стрельбы, то почему бы части оружия не несущие больших механических нагрузок не сделать полегче, чтобы облегчить оружие? Чтобы ты мог его таскать дольше? Чтобы вместо пары кило металла ты взял больше патронов?
Американцы так и сделали - поэтому М16 имеет алюминевую ствольную коробку. Для 60-х, когда полимеры были еще убоги - очень хорошее решение.
Что касается SCAR - у него верхний ресивер алюминевый, нижний - пластиковый. Еще легче получилось. Кроме того, пластик не пылится, не ржавеет, не требует смазки, если царапается, то царапина пофиг, поскольку никакие покрытия не нарушаются..

Но подпирать им в качестве домкрата машину пока меняешь колесо не получится - тут Калаш нужен..

Легкость обслуживания - опять же ИМХО, зависит не от способности автомата разбраться на несколько крупных частей, а от продуманности конструкции

Угу. Только продуманность конструкции тут сочетается с модульностью.

Облегчение ремонта - это еще как-то могу понять, в полевых условиях сняли поломанный приклад - прицепили новый. Но с другой стороны - поломать сборный автомат теоретически тоже проще, чем цельную конструкцию - хотя бы из-за наличия дополнитльных креплений.

Это впечатление как правило обманчиво. Опять таки - бум стрелять, или махать как дубинкой? Если первое - то все очень хорошо, если второе - лучше взять Мосина..

Это понятно. Я говорил о том, что раз на Гюрзе смогли перенести рукоятку на новое место - то вполне реально сделать ее и отсоединяемой.

Сделать ручку отсоединяемой ради самоцели можно, только какой толк?
Речь идет о том, что в Калаше нет концепции модульности. Поскольку концепцию драли с МР44 - нравится или нет, но это так. Америкосы тоже копировали (правда они передирали FG42).. Так у нас появился Калаш - у них М60.

Другое дело, что в отличие от нас, у американцев были крупные конфликты (Корея, Вьетнам), и они обобщая и свой, и чужой (в том числе и наш) боевой опыт создали новую концепцию применения пехоты, под нее - новую концепцию оружия, а под него - новую винтовку. Копнули просто глубже нашего.

И получили то, что М16, прекрасно работает в их концепции, где главное - эффективность огня, точность поражения. И М16 абсолютно не подходит к нашей концепции - массового и дешевого оружия. Тут Калаш король..

Собственно в этом и есть самая большая разница между ними. Если же брать просто винтовку и совать ее в другую армию - будет плохо.
Как будет плохо нашей армии от М16, так и ихней от Калаша..

SCAR - продолжение их концепции, с поправкой такого проигрышного момента как надежность (он надежнее систем AR10/15).
Но кроме него есть еще и IAR, есть HK416, есть куча проектов модернизации AR10/15, которые также прекрасно укладываются в их видение применения стрелкового оружия..

Regards! BS

[А-спид]

В том, что в SCAR ты можешь сделать это сам, в поле, имея ключ входящий даже не в комплект обслуживания, а в оружие (ну или мультитулом, если тебе так удобнее), а в Калаше такое невозможно - его для этого надо разбирать в заводских условиях.

То есть модульность сводится к быстросменному стволу и затвору?

Я не очень уловил - что же понимают под модульным оружием?

Ну и нсчет замены в поле - я извиняюсь, а пристреливать оружие кто будет? Ну заменил я его в поле, а дальше? Нужна пристрелка. На это тоже нужно время.

Тут надо помнить, что это винтовка где ствол не меняют каждые 15 минут

Вот-вот. Да, можно это сделать в поле - но нсколько это важно и для кого?

Опять приходим к взгляду на оружие и менталитету. Если ты планируешь использовать оружие для стрельбы, то почему бы части оружия не несущие больших механических нагрузок не сделать полегче, чтобы облегчить оружие? Чтобы ты мог его таскать дольше? Чтобы вместо пары кило металла ты взял больше патронов?
Американцы так и сделали - поэтому М16 имеет алюминевую ствольную коробку. Для 60-х, когда полимеры были еще убоги - очень хорошее решение.
Что касается SCAR - у него верхний ресивер алюминевый, нижний - пластиковый. Еще легче получилось. Кроме того, пластик не пылится, не ржавеет, не требует смазки, если царапается, то царапина пофиг, поскольку никакие покрытия не нарушаются..

Да при чем тут менталитет? Цельная деталь просто легче составной. Лбо прочнее. Зачем таскать лишний вес, делая составной автомат вместо более легкого цельного?

Угу. Только продуманность конструкции тут сочетается с модульностью.

вот я и пфтаюсь понять - что же такое модульное оружие?
пока что стало ясно,что под тим подрзумевают возможность простой установки доп припособлений + смену стволов, а возможно и типа боеприпаса. Интересно.

Это впечатление как правило обманчиво. Опять таки - бум стрелять, или махать как дубинкой? Если первое - то все очень хорошо, если второе - лучше взять Мосина..

Что обманчиво?: ) То что чинить сборную конструкцию лгче? Так это в общем однознчно - замена крупной детали проста. Сломался приклад - зменили. Сломалась ручка - поставили такую же.
Однако прочность составного автомата при прочих равных будет ниже. Это тоже очевидно.

Сделать ручку отсоединяемой ради самоцели можно, только какой толк?

Я ж как раз об этом и спрашиваю!

Вот сделали модульное оруже - а какова конкретная польза? Что это нам дает? Кому дает, каким частям? В каких ситуациях?

Ну понятно - спецы могут сконфигурировать под себя свой автомат. стественно не во время боя, естественно для этого нужно время. Не проще ли взять специализированное оружие для конкретной задачи? Д и по цене не факт что будт дороже

А пехота? Им эта модульность к чему? То есть какая польза от нее?

Другое дело, что в отличие от нас, у американцев были крупные конфликты (Корея, Вьетнам), и они обобщая и свой, и чужой (в том числе и наш) боевой опыт создали новую концепцию применения пехоты, под нее - новую концепцию оружия, а под него - новую винтовку. Копнули просто глубже нашего.

Куда копнули? У меня чем дальше, чем острее создается вечатлене, что копнули они в сторону.

---------- Добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:33 ----------

Извините что влезаю в эту тему.
А-спиду - привет. С возвращением.

Модульность очень тонкая материя и неоднозначная.
Специальное имеет лучшие характеристики, но дороже, но лучше для конкретного применения. Возможны доп. навесы на базу.

Вот, и я об это же. Спецам лучше иметь специализированный ствол на конкретную задачу

Пехоте - у нее требования совсем другие, и на первый план выходит надежность, дешевизна при приемлемых характеристиках.

Или я как-то не так понимаю модульность?

[Dzen]

Опять приходим к взгляду на оружие и менталитету. Если ты планируешь использовать оружие для стрельбы, то почему бы части оружия не несущие больших механических нагрузок не сделать полегче, чтобы облегчить оружие? Чтобы ты мог его таскать дольше? Чтобы вместо пары кило металла ты взял больше патронов?
Американцы так и сделали - поэтому М16 имеет алюминевую ствольную коробку...

Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы?
И про вес, теперь самое время привести вес М-16 для сравнеия, например М-16А2, вес калаша я приводил.

Но подпирать им в качестве домкрата машину пока меняешь колесо не получится - тут Калаш нужен..

Не надоело Вам повторять эту ерунду? Такое впечатление, уважаемый BS, что Вы воспринимаете наших военных как откровенных неадекватов, которым только дай оружие, сразу вместо домкрата приспособят. К Вашему сведению, в моём подразделении за случайное падение автомата на пол следовало обязательное наказание. Не потому что автомат поламается, а для того чтобы "привить любовь" и бережное отношение к оружию.

[CoValent]

Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы? ...

Сдается мне, что Леша имел в виду суть "только для стрельбы".

Другое дело, что байонетное крепление на AR15 так и используется не только для надульных гранат, но и для штык-ножа, который был придуман отнюдь не для стрельбы.

P.S. Аргументы с обеих сторон прозвучали уже неоднократно, и обе стороны не убедили - так может быть прекратим вопросы в стиле "а все-таки почему?!..."

[T.I.P.]

по очкам признается ничья

[ShootOut]

Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы?
И про вес, теперь самое время привести вес М-16 для сравнеия, например М-16А2, вес калаша я приводил.

Любое стрелковое оружие планируется для стрельбы..
Просто при этом оружие должно соотвествовать ряду дополнительных требований.. Возвращаясь к сабжу -
М16 - легко, дешевый материал (алюминий дешевле оружейной стали), точно..
Калаш - прочно, надежно (отсюда схема автоматики, сталь в конструкции) дешево (простота конструкции, штамповка)..

Это как раз и есть концепции, разные взгляды на оружие - отсюда разные характеристики..

Для пояснения еще такой пример - можно ли сделать Калаш из алюминия? Можно. Будет ли он стрелять? Один выстрел - да. После чего его просто порвет..
Можно ли сделать из стали М-ку? Можно. Станут ли ее механизмы от этого надежнее? Нет.

Концепции оружия разные. А у нас принято смотреть на "подходит для рукопашного боя", забывая о том, что их концепция предусматривает "перестрелять супостатов на подходе".

“Trespassers will be shot. Survivors will be shot again.” ®

И про АК-74. Своим появлением он обязан М-ке. Именно применение малокалиберного оружия американцами подвигло наше МО дать заказ на изготовление отечественного малокалиберного оружия.
М. Калашников был против, писал письма что де мол 7.62 - отличная вещь, и ваааще зря. Но партия сказала надо и... АК-74...

Не надоело Вам повторять эту ерунду? Такое впечатление, уважаемый BS, что Вы воспринимаете наших военных как откровенных неадекватов, которым только дай оружие, сразу вместо домкрата приспособят. К Вашему сведению, в моём подразделении за случайное падение автомата на пол следовало обязательное наказание. Не потому что автомат поламается, а для того чтобы "привить любовь" и бережное отношение к оружию.

Уважаемый Dzen!

Эту ерунду талдычу не я, а мои оппоненты. Мол Калаш - дык он невероятно прочен, и им можно практически все...

Я-то как раз знаю, что у наших военных за небрежное отношение к оружию бьют и по шапке, и "в душу" и неоднократно. Что ваши слова и подтверждают.

Regards! BS

[Dzen]

Любое стрелковое оружие планируется для стрельбы..
Просто при этом оружие должно соотвествовать ряду дополнительных требований.. Возвращаясь к сабжу -
М16 - легко, дешевый материал (алюминий дешевле оружейной стали), точно..
Калаш - прочно, надежно (отсюда схема автоматики, сталь в конструкции) дешево (простота конструкции, штамповка)..

А я ведь не зря про вес спросил. Не заметили наверное.

Концепции оружия разные. А у нас принято смотреть на "подходит для рукопашного боя", забывая о том, что их концепция предусматривает "перестрелять супостатов на подходе".

Вот Валентин выше правильно написал про штык. Добавлю, в штатах тренировки по штыковому бою поставлены и проводятся не в пример лучше и чаще, чем у нас.

И про АК-74. Своим появлением он обязан М-ке...

Да я как-бы знаю и даже благодарен М-ке за это.

Уважаемый Dzen!

Эту ерунду талдычу не я, а мои оппоненты. Мол Калаш - дык он невероятно прочен, и им можно практически все...

Я-то как раз знаю, что у наших военных за небрежное отношение к оружию бьют и по шапке, и "в душу" и неоднократно. Что ваши слова и подтверждают.

Regards! BS

Ну вот и договорились!

[RomanSR]

А я ведь не зря про вес спросил. Не заметили наверное.

_____________________________M16A1__________________ M16A2________________

Вес, пустой / _______________2.89 кг / 3.6 кг___________3.77 кг / 4.47 кг
с полным магазином
30 патронов
___________________________________________________________________________

http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm

---------- Добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:50 ----------

__________________________________Ак-74
Пустой /_____________________3,3 кг(без штыка)/ 3,6 кг
с полным магазином
30 патронов
http://rusweapon.narod.ru/ak74.htm

[Hammer]

Не понял... Для того чобы сменить ствол что в модульном оружии, что в немодульном надо разбирать автомат и менять ствол. естественно, если таакая возвожность предусмотрена. В чем преимущество?

Я бы посмотрел на то как кто то будет менять ствол АК без спец инструментов
Модульная конструкция позволяет это делать либо вовсе без инструмента либо с минимумом носимых.

Понимаю, но что мешает сделать то же самое на любом другом оружии? На том же АК - у него тоже масса вариантов под разные типы патрона.

Варианты есть, но попробуй 5.45x39 поменять на 5.56.x45 или 7.62x39.

Как модульность даст снижение веса? Всегда думал что цельная деталь либо легче сдланной из 2-х половинок, либо прочнее при то же весе

Имеется в виду вместо 2 автоматов будет один блюс сменные модули.
например ствол+затвор.

Облегчение ремонта - это еще как-то могу понять, в полевых условиях сняли поломанный приклад - прицепили новый. Но с другой стороны - поломать сборный автомат теоретически тоже проще, чем цельную конструкцию - хотя бы из-за наличия дополнитльных креплений.

Нету там дополнительных креплений. Крепления все теже только сделаны легко разборными. Позволяющими разобрать и собрать без инструментов или при их минимуме.

Я с этим не спорю - я просто пытаюсь понять при чем тут модульность? Что она даст хорошего?

Прежде всего унификацию при изготовлении плюс экономию на запчастях.
Грубо если бойцу в зависимости от условия нужен то 5.45 то 7.62
То ему достаточно одного автомата со сменными стволами а не двух.

[А-спид]

Я бы посмотрел на то как кто то будет менять ствол АК без спец инструментов
Модульная конструкция позволяет это делать либо вовсе без инструмента либо с минимумом носимых.

Это прекрасно - но я ведь спрашиваю - а какова практическая польза от этого? В бою все равно ствол не поменяешь, перепристреливать надо.

Варианты есть, но попробуй 5.45x39 поменять на 5.56.x45 или 7.62x39.

Ну, учитывая что есть варианты калша под любой из этих патронов, унифицирвоанные между собой по максимуму - в чем проблема?

Имеется в виду вместо 2 автоматов будет один блюс сменные модули.
например ствол+затвор...
...Прежде всего унификацию при изготовлении плюс экономию на запчастях.
Грубо если бойцу в зависимости от условия нужен то 5.45 то 7.62
То ему достаточно одного автомата со сменными стволами а не двух.

Это понятно. Я спрашиваю - практический смысл в в этом какой? Дже экономически - с одной стороны, делается не автомат а сменные детали к нему. Вроде бы выгодно. Но с другой стороны - усложняется конструкция и появляются дополнительные заморочки, которые надо решать при конструировании и производстве - а это наоборот, увеличивает цену.

Модульность удобна в производстве. На базе одного производства делается разное оружие. Это всё чисто организационные удобства, плюс снижение стоимости. Другими словами - это выгодно не солдату на поле боя, а стране (можно сделать больше и быстрее за те же деньги).
Если при этом оружие не теряет своих качеств, то это нужно.

В такой трактовке это более-менее понятно, но оять же - тут столько "если" чтождостижение н практике этих преимуществ становится весьма сложным и сомнительным делом.

[Hammer]

Это прекрасно - но я ведь спрашиваю - а какова практическая польза от этого? В бою все равно ствол не поменяешь, перепристреливать надо.

Война состоит не из одного боя и даже не из одного сражения. А таскать все приходится на своем горбу. И даже если возить объем возимого уменьшается а следовательно и потребность в транспортных средствах скорости доставки и т.п.

Ну, учитывая что есть варианты калша под любой из этих патронов, унифицирвоанные между собой по максимуму - в чем проблема?

Не обязательно патрон даже например для боя в городе оптимальней оружие с коротким стволом для боя на открытой местности с более длинным таскать два автомата тяжеловато, а два ствола не особо обременительно.

Это понятно. Я спрашиваю - практический смысл в в этом какой? Дже экономически - с одной стороны, делается не автомат а сменные детали к нему. Вроде бы выгодно. Но с другой стороны - усложняется конструкция и появляются дополнительные заморочки, которые надо решать при конструировании и производстве - а это наоборот, увеличивает цену.

Какие дополнительные замочки то?
Все вполне решается в рамках снял верхнюю часть ствольной коробки со стволом заменил аналогичной деталью со с другим стволом. А разбирать все равно нужно соединяющие детали там и так уже есть.