М-16 против АКМ

[ShootOut]

Не понял... Для того чобы сменить ствол что в модульном оружии, что в немодульном надо разбирать автомат и менять ствол. естественно, если таакая возвожность предусмотрена. В чем преимущество?

В том, что в SCAR ты можешь сделать это сам, в поле, имея ключ входящий даже не в комплект обслуживания, а в оружие (ну или мультитулом, если тебе так удобнее), а в Калаше такое невозможно - его для этого надо разбирать в заводских условиях.
Тут надо помнить, что это винтовка где ствол не меняют каждые 15 минут.. Но чтобы заменить ствол мне не надо кого-то искать, или отправлять свое оружие на завод..

Как модульность даст снижение веса? Всегда думал что цельная деталь либо легче сдланной из 2-х половинок, либо прочнее при то же весе

Опять приходим к взгляду на оружие и менталитету. Если ты планируешь использовать оружие для стрельбы, то почему бы части оружия не несущие больших механических нагрузок не сделать полегче, чтобы облегчить оружие? Чтобы ты мог его таскать дольше? Чтобы вместо пары кило металла ты взял больше патронов?
Американцы так и сделали - поэтому М16 имеет алюминевую ствольную коробку. Для 60-х, когда полимеры были еще убоги - очень хорошее решение.
Что касается SCAR - у него верхний ресивер алюминевый, нижний - пластиковый. Еще легче получилось. Кроме того, пластик не пылится, не ржавеет, не требует смазки, если царапается, то царапина пофиг, поскольку никакие покрытия не нарушаются..

Но подпирать им в качестве домкрата машину пока меняешь колесо не получится - тут Калаш нужен..

Легкость обслуживания - опять же ИМХО, зависит не от способности автомата разбраться на несколько крупных частей, а от продуманности конструкции

Угу. Только продуманность конструкции тут сочетается с модульностью.

Облегчение ремонта - это еще как-то могу понять, в полевых условиях сняли поломанный приклад - прицепили новый. Но с другой стороны - поломать сборный автомат теоретически тоже проще, чем цельную конструкцию - хотя бы из-за наличия дополнитльных креплений.

Это впечатление как правило обманчиво. Опять таки - бум стрелять, или махать как дубинкой? Если первое - то все очень хорошо, если второе - лучше взять Мосина..

Это понятно. Я говорил о том, что раз на Гюрзе смогли перенести рукоятку на новое место - то вполне реально сделать ее и отсоединяемой.

Сделать ручку отсоединяемой ради самоцели можно, только какой толк?
Речь идет о том, что в Калаше нет концепции модульности. Поскольку концепцию драли с МР44 - нравится или нет, но это так. Америкосы тоже копировали (правда они передирали FG42).. Так у нас появился Калаш - у них М60.

Другое дело, что в отличие от нас, у американцев были крупные конфликты (Корея, Вьетнам), и они обобщая и свой, и чужой (в том числе и наш) боевой опыт создали новую концепцию применения пехоты, под нее - новую концепцию оружия, а под него - новую винтовку. Копнули просто глубже нашего.

И получили то, что М16, прекрасно работает в их концепции, где главное - эффективность огня, точность поражения. И М16 абсолютно не подходит к нашей концепции - массового и дешевого оружия. Тут Калаш король..

Собственно в этом и есть самая большая разница между ними. Если же брать просто винтовку и совать ее в другую армию - будет плохо.
Как будет плохо нашей армии от М16, так и ихней от Калаша..

SCAR - продолжение их концепции, с поправкой такого проигрышного момента как надежность (он надежнее систем AR10/15).
Но кроме него есть еще и IAR, есть HK416, есть куча проектов модернизации AR10/15, которые также прекрасно укладываются в их видение применения стрелкового оружия..

Regards! BS

[А-спид]

В том, что в SCAR ты можешь сделать это сам, в поле, имея ключ входящий даже не в комплект обслуживания, а в оружие (ну или мультитулом, если тебе так удобнее), а в Калаше такое невозможно - его для этого надо разбирать в заводских условиях.

То есть модульность сводится к быстросменному стволу и затвору?

Я не очень уловил - что же понимают под модульным оружием?

Ну и нсчет замены в поле - я извиняюсь, а пристреливать оружие кто будет? Ну заменил я его в поле, а дальше? Нужна пристрелка. На это тоже нужно время.

Тут надо помнить, что это винтовка где ствол не меняют каждые 15 минут

Вот-вот. Да, можно это сделать в поле - но нсколько это важно и для кого?

Опять приходим к взгляду на оружие и менталитету. Если ты планируешь использовать оружие для стрельбы, то почему бы части оружия не несущие больших механических нагрузок не сделать полегче, чтобы облегчить оружие? Чтобы ты мог его таскать дольше? Чтобы вместо пары кило металла ты взял больше патронов?
Американцы так и сделали - поэтому М16 имеет алюминевую ствольную коробку. Для 60-х, когда полимеры были еще убоги - очень хорошее решение.
Что касается SCAR - у него верхний ресивер алюминевый, нижний - пластиковый. Еще легче получилось. Кроме того, пластик не пылится, не ржавеет, не требует смазки, если царапается, то царапина пофиг, поскольку никакие покрытия не нарушаются..

Да при чем тут менталитет? Цельная деталь просто легче составной. Лбо прочнее. Зачем таскать лишний вес, делая составной автомат вместо более легкого цельного?

Угу. Только продуманность конструкции тут сочетается с модульностью.

вот я и пфтаюсь понять - что же такое модульное оружие?
пока что стало ясно,что под тим подрзумевают возможность простой установки доп припособлений + смену стволов, а возможно и типа боеприпаса. Интересно.

Это впечатление как правило обманчиво. Опять таки - бум стрелять, или махать как дубинкой? Если первое - то все очень хорошо, если второе - лучше взять Мосина..

Что обманчиво?: ) То что чинить сборную конструкцию лгче? Так это в общем однознчно - замена крупной детали проста. Сломался приклад - зменили. Сломалась ручка - поставили такую же.
Однако прочность составного автомата при прочих равных будет ниже. Это тоже очевидно.

Сделать ручку отсоединяемой ради самоцели можно, только какой толк?

Я ж как раз об этом и спрашиваю!

Вот сделали модульное оруже - а какова конкретная польза? Что это нам дает? Кому дает, каким частям? В каких ситуациях?

Ну понятно - спецы могут сконфигурировать под себя свой автомат. стественно не во время боя, естественно для этого нужно время. Не проще ли взять специализированное оружие для конкретной задачи? Д и по цене не факт что будт дороже

А пехота? Им эта модульность к чему? То есть какая польза от нее?

Другое дело, что в отличие от нас, у американцев были крупные конфликты (Корея, Вьетнам), и они обобщая и свой, и чужой (в том числе и наш) боевой опыт создали новую концепцию применения пехоты, под нее - новую концепцию оружия, а под него - новую винтовку. Копнули просто глубже нашего.

Куда копнули? У меня чем дальше, чем острее создается вечатлене, что копнули они в сторону.

---------- Добавлено в 18:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:33 ----------

Извините что влезаю в эту тему.
А-спиду - привет. С возвращением.

Модульность очень тонкая материя и неоднозначная.
Специальное имеет лучшие характеристики, но дороже, но лучше для конкретного применения. Возможны доп. навесы на базу.

Вот, и я об это же. Спецам лучше иметь специализированный ствол на конкретную задачу

Пехоте - у нее требования совсем другие, и на первый план выходит надежность, дешевизна при приемлемых характеристиках.

Или я как-то не так понимаю модульность?

[Dzen]

Опять приходим к взгляду на оружие и менталитету. Если ты планируешь использовать оружие для стрельбы, то почему бы части оружия не несущие больших механических нагрузок не сделать полегче, чтобы облегчить оружие? Чтобы ты мог его таскать дольше? Чтобы вместо пары кило металла ты взял больше патронов?
Американцы так и сделали - поэтому М16 имеет алюминевую ствольную коробку...

Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы?
И про вес, теперь самое время привести вес М-16 для сравнеия, например М-16А2, вес калаша я приводил.

Но подпирать им в качестве домкрата машину пока меняешь колесо не получится - тут Калаш нужен..

Не надоело Вам повторять эту ерунду? Такое впечатление, уважаемый BS, что Вы воспринимаете наших военных как откровенных неадекватов, которым только дай оружие, сразу вместо домкрата приспособят. К Вашему сведению, в моём подразделении за случайное падение автомата на пол следовало обязательное наказание. Не потому что автомат поламается, а для того чтобы "привить любовь" и бережное отношение к оружию.

[CoValent]

Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы? ...

Сдается мне, что Леша имел в виду суть "только для стрельбы".

Другое дело, что байонетное крепление на AR15 так и используется не только для надульных гранат, но и для штык-ножа, который был придуман отнюдь не для стрельбы.

P.S. Аргументы с обеих сторон прозвучали уже неоднократно, и обе стороны не убедили - так может быть прекратим вопросы в стиле "а все-таки почему?!..."

[T.I.P.]

по очкам признается ничья

[ShootOut]

Честно говоря, не понял ничего про менталитет. Ак-74 планировался не для стрельбы?
И про вес, теперь самое время привести вес М-16 для сравнеия, например М-16А2, вес калаша я приводил.

Любое стрелковое оружие планируется для стрельбы..
Просто при этом оружие должно соотвествовать ряду дополнительных требований.. Возвращаясь к сабжу -
М16 - легко, дешевый материал (алюминий дешевле оружейной стали), точно..
Калаш - прочно, надежно (отсюда схема автоматики, сталь в конструкции) дешево (простота конструкции, штамповка)..

Это как раз и есть концепции, разные взгляды на оружие - отсюда разные характеристики..

Для пояснения еще такой пример - можно ли сделать Калаш из алюминия? Можно. Будет ли он стрелять? Один выстрел - да. После чего его просто порвет..
Можно ли сделать из стали М-ку? Можно. Станут ли ее механизмы от этого надежнее? Нет.

Концепции оружия разные. А у нас принято смотреть на "подходит для рукопашного боя", забывая о том, что их концепция предусматривает "перестрелять супостатов на подходе".

“Trespassers will be shot. Survivors will be shot again.” ®

И про АК-74. Своим появлением он обязан М-ке. Именно применение малокалиберного оружия американцами подвигло наше МО дать заказ на изготовление отечественного малокалиберного оружия.
М. Калашников был против, писал письма что де мол 7.62 - отличная вещь, и ваааще зря. Но партия сказала надо и... АК-74...

Не надоело Вам повторять эту ерунду? Такое впечатление, уважаемый BS, что Вы воспринимаете наших военных как откровенных неадекватов, которым только дай оружие, сразу вместо домкрата приспособят. К Вашему сведению, в моём подразделении за случайное падение автомата на пол следовало обязательное наказание. Не потому что автомат поламается, а для того чтобы "привить любовь" и бережное отношение к оружию.

Уважаемый Dzen!

Эту ерунду талдычу не я, а мои оппоненты. Мол Калаш - дык он невероятно прочен, и им можно практически все...

Я-то как раз знаю, что у наших военных за небрежное отношение к оружию бьют и по шапке, и "в душу" и неоднократно. Что ваши слова и подтверждают.

Regards! BS

[Dzen]

Любое стрелковое оружие планируется для стрельбы..
Просто при этом оружие должно соотвествовать ряду дополнительных требований.. Возвращаясь к сабжу -
М16 - легко, дешевый материал (алюминий дешевле оружейной стали), точно..
Калаш - прочно, надежно (отсюда схема автоматики, сталь в конструкции) дешево (простота конструкции, штамповка)..

А я ведь не зря про вес спросил. Не заметили наверное.

Концепции оружия разные. А у нас принято смотреть на "подходит для рукопашного боя", забывая о том, что их концепция предусматривает "перестрелять супостатов на подходе".

Вот Валентин выше правильно написал про штык. Добавлю, в штатах тренировки по штыковому бою поставлены и проводятся не в пример лучше и чаще, чем у нас.

И про АК-74. Своим появлением он обязан М-ке...

Да я как-бы знаю и даже благодарен М-ке за это.

Уважаемый Dzen!

Эту ерунду талдычу не я, а мои оппоненты. Мол Калаш - дык он невероятно прочен, и им можно практически все...

Я-то как раз знаю, что у наших военных за небрежное отношение к оружию бьют и по шапке, и "в душу" и неоднократно. Что ваши слова и подтверждают.

Regards! BS

Ну вот и договорились!

[RomanSR]

А я ведь не зря про вес спросил. Не заметили наверное.

_____________________________M16A1__________________ M16A2________________

Вес, пустой / _______________2.89 кг / 3.6 кг___________3.77 кг / 4.47 кг
с полным магазином
30 патронов
___________________________________________________________________________

http://world.guns.ru/assault/as18-r.htm

---------- Добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:50 ----------

__________________________________Ак-74
Пустой /_____________________3,3 кг(без штыка)/ 3,6 кг
с полным магазином
30 патронов
http://rusweapon.narod.ru/ak74.htm