Немного теории по пилотированию и аэродинамике.

[SMERSH]

блин) сядте в большой корабль, он плывет с постоянной скоростью, вы идете в спортзал. при игре в теннис искажений полета мяча небудет! читаем термех

Нет читаем аэродинамику, причем зубрим до тошноты:-) и видим сложение векторов скоростей
Примем для простоты, что обе скорости постоянные, одна - назовем ее связанной с тягой двигателя (или в случе планера результирующей кинетической энергии) вторая - скорость ветра... при выполнении разворота углы "встречи" этих скоростоей складываются под разными углами, в результате назовем его результирующий вектор воздушной скорости меняет свое положение относительно например хорды крыла, как следствие изменение угла атаки, подемная сила меняется;-)
спортзал - слишком просто, поставьте в спортзале вентилятор

...
PS: (а воздушная скорость определяется на слух )

Мне больше нравится скорость по РУС определять

Андрюха, самолёт обладает устойчивостью и по скорости, и по углу атаки, и по перегрузке, и по пути и ещё по хрен знает чему. Но угловое движение ("короткопериодическое") - более быстрое, чем траекторное ("длиннопериодическое"). Поэтому самолёт всегда сначала поворачивается (по углам), а уже потом куда-то летит (по траектории). О "клевке" носом при входе в восходящий поток знает любой планерист. Чес-слова не вру.

Кхм... Андрюха, ну зачем так сразу да еще и по голове
Вот чесслово, мне как и любому летчику ну ниразу не надо, чтобы самолет у меня плясал от изменения углов атаки, парируя их Ну представь себе, чего это будет "внатуре" поэтому, кроме крыла, еще есть как правило и хвостовое оперение, а оно - демпфер твоих резких реакций по углам атаки крыла Поэтому существенна только устойчивость по скорости (ну, там, со всеми оговорками...)
Клевок носом в восходящем потоке объясняется очень просто, вертикальная скорость ветра складывается с воздушным вектором скорости, как результат - угол атаки крыла уменьшается, подъемная сила крыла... опа, клевок носом, разгон скорости и ...
Однако донецкий борт, попав в восходящий поток поимел выход на закритику..., не хочу углубляться, если есть желание можем обсудить отличие планера от аэроплана с тягой.

[An.Petrovich]

Клевок носом в восходящем потоке объясняется очень просто, вертикальная скорость ветра складывается с воздушным вектором скорости, как результат - угол атаки крыла уменьшается

Увеличивается.
А что делает статически устойчивый самолёт при самопроизвольном увеличении УА (от внешних возмущений) и зажатой ручке? Праильна - восстанавливает (т.е. в данном случае уменьшает) УА до прежнего, балансировочного. Итого: летели в ГП, тангаж был 10°, УА = тангажу. Вошли в восходящий поток - поимели приращение УА + 2°, итого: 12°. Самоль восстановил УА до прежних 10°, вопрос: чему теперь равен тангаж? Ответ: 10-2=8°. А чё стало с воздушной скоростью? Ответ: она увеличилась (см. треугольник скоростей). Итого: УА по прежнему 10°, морда вниз, но Vв выросла. Чё теперь будет с перегрузкой? Она станет >1, т.к. Cy прежний (УА=10), а скоростной напор вырос. Да и пока УА уменьшался с 12 до 10°, Cy тоже был больше прежнего Cy в ГП. Чё будет с траекторией при Ny>1? Ответ: загнётся кверху. Чё будет с тангажом, при условии, что УА не меняется (ручка ведь зажата)? Ответ: попрёт вверх, вслед за ростом угла наклона траектории. Доклад закончил.

Однако донецкий борт, попав в восходящий поток поимел выход на закритику..., не хочу углубляться, если есть желание можем обсудить отличие планера от аэроплана с тягой.

Ничем они не отличаются. А донецкий - там не в потоках дело. Там целая цепочка последовательных грубейших ошибок КВС, ещё с высоты прежнего эшелона, до набора. Но это уже совсем другая история (off topic)...

На дельталете ворочал трапецию не далее как неделю назад, но мне кабина все же ближе и понятнее!

Дельталёт - не то.
Главное отличие, как раз, в психологии восприятии управления: на дельталёте именно ворочаешь трапецию, в сидячей системе отсчёта. А на дельтаплане (без телеги) - ворочаешь себя, в системе отсчёта крыла.

Именно поэтому, кстати, на дельталёте - самолётчик имеет шанс перепутать управление (на подсознанке), при выводе из крена, например (редко, но бывает такое, особенно по первости при обучении). А на дельтаплане - перепутать невозможно, т.к. на подсознанке управляешь не ручкой, а собой как ручкой (куда наклонился - туда и полетели).

Ну, а про бензиновую перделку на телеге, трещащую прямо в ухо, даже и не заикаюсь.

[SMERSH]

Блин, Андрюха, я прогнал посыпаю голову пеплом... В мое оправдание может говорить только выпитое пиво
Все верно устойчивость по углу атаки обусловлена наличием аэродинамического фокуса, клоторый ЗА центром масс, а все приращение У в фокусе... как стыдно, то

В качестве оправдания и реобилитации могу расписать почему на вираже при сильном ветре в разных точках виража надо по разному РУС сувать

[An.Petrovich]

могу расписать почему на вираже при сильном ветре в разных точках виража надо по разному РУС сувать

Давай, а то мы тут и без пива то в трёх соснах блудим... Интересно послушать ещё одну версию.

[-vik-s]

Кто здесь? (с)

[Ivanych]

Завтра перечитаю еще раз если что сожгу и съем

Ты лучше ответь себе на простой вопрос - поведение самолёта на посадке по ветру и против ветра, до касания отличается?

Зы. "Не надо городить лишних сущностей там, где их нет" (с) кто то умный .

[SMERSH]

Ты лучше ответь себе на простой вопрос - поведение самолёта на посадке по ветру и против ветра, до касания отличается? ...

Себе на такой впрос отвечать мне не зачем Отличаются ибо есть земля, она рядом и я на нее мощусь (мостился) по разному в зависимости от ветра на разной воздушной скорости
Если вопрос с подковыкой, то могу согласится только с одним, при выполнении виража на высоте например 4-5км (а там ветер есть всегда) разницы в технике выполнения в зависимости от четверти виража не помню никакой
Пиво-зло!!!)))

[An.Petrovich]

при выполнении виража на высоте например 4-5км (а там ветер есть всегда) разницы в технике выполнения в зависимости от четверти виража не помню никакой

Золотые слова!

[Ivanych]

Себе на такой впрос отвечать мне не зачем Отличаются ибо есть земля, она рядом и я на нее мощусь (мостился) по разному в зависимости от ветра на разной воздушной скорости

Ответ неверный. До касания поведение самолёта (а не пилота )абсолютно монофигственное. Т.к. воздушная скорсоть одна и та же. А вот поведение пилота, да, может отличатся, т.к. скорость касания будет совсем разная, и по ветру есть смысл касаться попозже. Но поведение пилота нам, в данном случае, пофиг. А не пофиг то, что воздушная скорсть одинаковая и поведение самолета точно такое же.

Если вопрос с подковыкой, то могу согласится только с одним, при выполнении виража на высоте например 4-5км (а там ветер есть всегда) разницы в технике выполнения в зависимости от четверти виража не помню никакой
Пиво-зло!!!)))

Именно =) А подковырка в том, что чем ближе к земле, тем больше ты таки привязываешься к ней, и отвязываешься от воздуха. А посадка - как раз граничный момент между двумя системами координат. На вдерживании ты видишь быстро несущуюся под собой полосу (по ветру), и в этой системе у тебя действительно большая скорость, а на прибор ты уже не смотришь, а там то скорость воздушная, и она совсем не такая большая.

Зы. А про всякие векторы и результирующие, хотя тут уже много раз объяснили, но тоже скажу, опять же вопросом - этот вектор ветра, он в какой системе координат у нас? Относительно чего ветер есть? И можно ли этот вектор складывать с вектором самолёта?

---------- Добавлено в 20:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:47 ----------

Кстати, то, куда нужно попасть лососю по делу, это опять же попытка связать две независимые системы координат. =)

[SMERSH]

Ответ неверный. :-) До касания поведение самолёта (а не пилота )абсолютно монофигственное. Т.к. воздушная скорсоть одна и та же. А вот поведение пилота, да, может отличатся, т.к. скорость касания будет совсем разная, и по ветру есть смысл касаться попозже. Но поведение пилота нам, в данном случае, пофиг. А не пофиг то, что воздушная скорсть одинаковая и поведение самолета точно такое же.

Хоть где то смогу оторваться:-) При заходе с сильным встречным ветром скорость даже по РЛЭ рекомендуют держать повышеную 10-15 км/ч и по собственному попомеру могу сказать, что на выдерживании, когда РУС добираем воздушная сорость гасится быстрее...овано как:-) Доводилось садится и при встречном ветре (не специально конечно, на Л-29 посадки с попутным ветром запрещены по РЛЭ) и вот, что странно поведение самолета относительно воздушной скорости в этом случае тоже отличалось самолет просто не хотел садится, т.е ты ему РУС пытаешься добрать а он пытается взмыть, хотя скорость в ТНВ была нормальная а после выравнивания просто не хотела падать с привычным темпом, причем не относительно того как "бетонка бежит", а относительно привычного темпа взятия РУС. Как такое объяснить? Хоть убей не пойму? Судя из термеха меня просто посетил глюк? Что врядли на самом деле, я тогда был нормально влетан и самолет на посадке чувствовал очень хорошо. Налицо разное поведение самолета при изменении угла атаки (перебалансировке) на посадке.

Именно =) А подковырка в том, что чем ближе к земле, тем больше ты таки привязываешься к ней, и отвязываешься от воздуха. А посадка - как раз граничный момент между двумя системами координат. На вдерживании ты видишь быстро несущуюся под собой полосу (по ветру), и в этой системе у тебя действительно большая скорость, а на прибор ты уже не смотришь, а там то скорость воздушная, и она совсем не такая большая.

Осталось только сказать про мою профнепригодность и все НИКОГДА не привязывался к земле без учета поведения самолета, тем более если земля близко... чур меня - чур Самолет вот он на РУС "висит" зачем на прибор смотреть, тем более на плиты мелькающие... вперед по полету 15-20 градусов далее влево 35-40, 25-30 метров, там никакой полосы нет, только травка

Зы. А про всякие векторы и результирующие, хотя тут уже много раз объяснили, но тоже скажу, опять же вопросом - этот вектор ветра, он в какой системе координат у нас? Относительно чего ветер есть? И можно ли этот вектор складывать с вектором самолёта?

Я тоже могу сделать вид, что я типа не понял и написать, а что такое вектор самолета? И вообще придираться я умею дай бог Понимаю я прекрасно, что самолет постоянно смещается в ламинарной воздушной массе, вместе с ней, и она для него как бы стоит на месте, не держите меня за дебила. Но на самом деле, при изменении пространственного положения самолет в этой "типа" статичной для него воздушной массе, как мне кажется, она не совсем статична хотя бы потому, что даже самый ламинарный поток не совсем уж и ламинарный... короче, мне надоело

Кстати, то, куда нужно попасть лососю по делу, это опять же попытка связать две независимые системы координат. =)

Уже обещал оставить лосоей в покое

[71Stranger]

Зы. "Не надо городить лишних сущностей там, где их нет" (с) кто то умный .

Оккам

[DustyFox]

Дельталёт - не то.
Главное отличие, как раз, в психологии восприятии управления: на дельталёте именно ворочаешь трапецию, в сидячей системе отсчёта. А на дельтаплане (без телеги) - ворочаешь себя, в системе отсчёта крыла.

Именно поэтому, кстати, на дельталёте - самолётчик имеет шанс перепутать управление (на подсознанке), при выводе из крена, например (редко, но бывает такое, особенно по первости при обучении). А на дельтаплане - перепутать невозможно, т.к. на подсознанке управляешь не ручкой, а собой как ручкой (куда наклонился - туда и полетели).

Ну, а про бензиновую перделку на телеге, трещащую прямо в ухо, даже и не заикаюсь.

ПМСМ стойкое заблуждение! Ни разу ни у меня, ни хотябы у одного моего друга не было проблем, после пересадки с дельты на самолет и обратно. Ни в ровных условиях ни в экстремальных. Руки сами все делают верно, голова практически не участвует. Моторика мышц с трапецией и с РУСом абсолютно разная, и при пользовании РУСом никогда не задействуешь те же мышцы, что и на трапеции.

[An.Petrovich]

ПМСМ стойкое заблуждение! Ни разу ни у меня, ни хотябы у одного моего друга не было проблем, после пересадки с дельты на самолет и обратно.

Оффтопик:

Ну и слава Богу, что не было. У меня было (в первом же вывозном на телеге - загнал в глубокую спираль со скольжением, пытаясь убрать крен), да и от одноклубовцев иногда слышал слухи разные...

Ладно, суть не в том. Я лишь хотел сказать, что по восприятию полёта между телегой и крылом очень большая разница... Ну не знаю с чем сравнить ещё... Можно с виндсерфингом, и лёгкой лодкой с парусом и мотором... Если есть возможность полетать не на дельталёте, а на обычном крыле - не пренебрегайте, попробуйте. Обещаю, очень понравится.

[DustyFox]

Оффтопик:

Ну и слава Богу, что не было. У меня было (в первом же вывозном на телеге - загнал в глубокую спираль со скольжением, пытаясь убрать крен), да и от одноклубовцев иногда слышал слухи разные...

Ладно, суть не в том. Я лишь хотел сказать, что по восприятию полёта между телегой и крылом очень большая разница... Ну не знаю с чем сравнить ещё... Можно с виндсерфингом, и лёгкой лодкой с парусом и мотором... Если есть возможность полетать не на дельталёте, а на обычном крыле - не пренебрегайте, попробуйте. Обещаю, очень понравится.

Извини, я наверно, не точно выразился: под дельтой я имею ввиду только дельталет. На дельтаплане(крыле без мотора) мне ни разу не доводилось летать. Знаю, что очень красиво, но у всех моих знакомых летавших на них обязательно были травмы. У некоторых серьезные. Я уж лучше на колесах...

[FW_Korsss]

Нет читаем аэродинамику, причем зубрим до тошноты:-) и видим сложение векторов скоростей
Примем для простоты, что обе скорости постоянные, одна - назовем ее связанной с тягой двигателя (или в случе планера результирующей кинетической энергии) вторая - скорость ветра... при выполнении разворота углы "встречи" этих скоростоей складываются под разными углами, в результате назовем его результирующий вектор воздушной скорости меняет свое положение относительно например хорды крыла, как следствие изменение угла атаки, подемная сила меняется;-)
спортзал - слишком просто, поставьте в спортзале вентилятор

.

Чушь и ересь несусветная .
читаем "движение материальной точки в инерциальной системе отсчета"

попробую подругому: лосось нерестящийся, относительно дна он стоит, относительно ламинарного потока воды плывет)

или вернемся на наш корабль) на нем емть бассейн, какое-такое сложение скоростей мешает Вам плавать покругу? для Вас нет разницы находится ли бассейн на суше или на корабле двигающимся без ускорения.

[SMERSH]

Чушь и ересь несусветная .
читаем "движение материальной точки в инерциальной системе отсчета"

Не так чтобы совсем ересь и чушь, но есть немного
Вчера был не совсем адекватен.
и тем не менее

попробую подругому: лосось нерестящийся, относительно дна он стоит, относительно ламинарного потока воды плывет)

Взяв за основу так сказать "трезвый взгляд" сегодня я с Вами соглашаюсь полностью, почти...
В реальности рассматривать отдельно взятые (как из примера) системы координат можно тольоко в частном случае, слабо имеющим практическое применение так как наш лосось должен плыть не просто так а по делу - куда то, учитывая, что течение ему мешает двигаться именно "туда", просто носом и лососю приходится плыть с учетом поправки на течение. Как только лосось перестает просто плыть, а начинает плыть "по делу" у него появляется некоторый угол компенсации сноса его течением - угол сноса на который ему надо повернуться, чтобы приплыть не туда куда его несет, а туда куда надо. Эта статическая поправка должна быть при изменении курса каждый раз пересчитана, так как напримемер, при курсовом угле течения 30 и 210 эта поправка будет иметь даже другой знак, хотя по величине будет такой же.
Понятное дело, что все это справедливо только если лососю куда то надо, а не просто так, но тем не менее, это позволяет сделать очень интересный вывод:
- наличие любого постоянного угла между Вектором движения самолета и строительной осью самолета при изменении пространственного положения последнего из-за разворота приведет к необходимости изменять этот угол, а в случае его не изменения, самолет как устойчивый агрегат будет сам стремиться перебалансироваться на новое положение с учетом введенной поправки, которая уже даже совсем и не поправка!
Таким образом самолет (ладно лосось) перейдет в некое колебательное движение.
Сам характер этих колебаний, а изменять пространственное положение уже начнет непосредственно центр масс самолета относительно бывшего центра "старой" привязанной системы координат, говорит о том что в процессе колебаний будут рождаться и затухать новые углы (атаки, скольжения, крена) для которых статическая составляющая ветра уже будет иметь динамическую составляющую (как раз на ту разность положений центров систем координат)
Это позволяет сделать очень интересный вывод:
- наличие (или внезапное появление, например, в процессе педалирования) некоторого угла (назовем его некоординированным) скольжения, атаки, крена на разных четвертях разворота при постоянном ветре может ощущаться летчиком в виде разных усилий на органах управления для их компенсации. и разного характера этих колебаний.
Конечно, если воздушная скорость например 350 км/ч, а скорость ветра 20 км/час это может быть и слабо ощутимо, но если ты летишь например 40 км/час, а ветер дует 20, то это уже должно быть сильно ощутимо

Понятное дело, что как только летчик решил в ветер "привязаться" к визуальному ориентиру то картина будет совсем другая, так как он уже сам начал связывать две системы координат, но вот, что делать с возмущениями всякого рода, которые проявляются в непривязанной к земле системе координат?
Порыв ветра будет влиять однозначно, а спровоцированное летчиком скольжение - нет?

Все одел каску, готов к встрече помидоров и табуреток

[Yo-Yo]

Все одел каску, готов к встрече помидоров и табуреток

Ну нельзя так "костылить" основные законы механики. Так и до вечного двигателя договориться можно...

Как насчет переходов, что были порекомендованы выше? Вместо 3Д можно и 2Д с лососем взять. Тут еще проще.

Плывет он В БАССЕЙНЕ по течению. В инерциальной СК. И знать никак он не может, в бассейне он, в 10 вложенных друг в друга бассейнах или в реке. Какие бы маневры не совершал.

И вообще - а кто ему сказал, что он плывет? Может быть это все в его сознании только?

[SMERSH]

Ну нельзя так "костылить" основные законы механики. Так и до вечного двигателя договориться можно...

Как знать

Как насчет переходов, что были порекомендованы выше? Вместо 3Д можно и 2Д с лососем взять. Тут еще проще.

Да лосось вообще не подходит если уж на то пошло. Лосось потдерживает плавучесть за счет пузыря, в в горизонтальной плоскости перемещается не используя подъемную силу своего крыла, поэтому такое сравнение не корректно немного и не наглядно.

Плывет он В БАССЕЙНЕ по течению. В инерциальной СК. И знать никак он не может, в бассейне он, в 10 вложенных друг в друга бассейнах или в реке. Какие бы маневры не совершал.

Раньше вроде в бассейне не было течения? Имитацией течения был пароход в котором бассейн стоит.

Может я и ошибаюсь конечно, но движение центра масс самолета в пространстве обусловлено силами, создание которых зависит от взаимодействия с воздухом и одно дело, когда воздух статичен, другое когда воздух перемещается и исследуемое тело перемещается вместе с ним (бассейн-пароход) и третье, когда исследуемое тело маневрирует в перемещающемся воздухе используя для своего перемещения аэродинамические силы как результат сложения нескольких составляющих вектора скорости воздушного потока... уж при колебаниях вокруг своего центра масс так это точно. Колебания возникают как только флюгер намеренно (или случайно) отклонен от вектора воздушной скорости.

---------- Добавлено в 14:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:52 ----------

Ниасилил!

Андрюха, завязывай с лососями, пусть себе плывут по ихнему делу. Давай лучше вечерком за термех по пивку бахнем, а то пьятница низачто пропадает!

От такого предложения не могу отказаться

[FW_Korsss]

Как знать

Может я и ошибаюсь конечно, но движение центра масс самолета в пространстве обусловлено силами, создание которых зависит от взаимодействия с воздухом и одно дело, когда воздух статичен, другое когда воздух перемещается и исследуемое тело перемещается вместе с ним (бассейн-пароход) и третье, когда исследуемое тело маневрирует в перемещающемся воздухе используя для своего перемещения аэродинамические силы как результат сложения нескольких составляющих вектора скорости воздушного потока... уж при колебаниях вокруг своего центра масс так это точно. Колебания возникают как только флюгер намеренно (или случайно) отклонен от вектора воздушной скорости.[COLOR="Silver"]

ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО ????? невозникает там НИКАКИХ дополнительных сил, моментов. при сложении векторов скорости - получаем вектор скорости.

[GUMAR]

Фуф, прочитал всю тему. Обалденное пособие по аэродинамике

Кстати, Смерш, ПМСМ, прав - различие между вторым и третьим спинным мозгом чуется

одно дело, когда воздух статичен, другое когда воздух перемещается и исследуемое тело перемещается вместе с ним (бассейн-пароход) и третье, когда исследуемое тело маневрирует в перемещающемся воздухе используя для своего перемещения аэродинамические силы как результат сложения нескольких составляющих вектора скорости воздушного потока...

[An.Petrovich]

наличие любого постоянного угла между Вектором движения самолета и строительной осью самолета при изменении пространственного положения последнего из-за разворота приведет к необходимости изменять этот угол, а в случае его не изменения, самолет как устойчивый агрегат будет сам стремиться перебалансироваться на новое положение с учетом введенной поправки, которая уже даже совсем и не поправка!

Ниасилил!

Андрюха, завязывай с лососями, пусть себе плывут по ихнему делу. Давай лучше вечерком за термех по пивку бахнем, а то пьятница низачто пропадает!