Сравнение боевых возможностей современных российских самолётов

[А-спид]

Если так то не велика.
А если 0,003, то очень даже ощутима.

А если вспомнить еще и про помехозащищенность - то вообще хоть вешайся - все равно мы все умрем!

---------- Добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:33 ----------

Разница никак не может быть малой. Достаточно посмотреть на число мер для малозаметности, сравнить..Можете, скажем, сравнить Су-35 и F/A-18E. Потом F/A-18E и F-22.

У вас есть список мероприятий по снижению заметности для Су-35, Ф-22 и Ф-18? И результаты измерений до и после? Круто

Если и после этого будет непонятно, то сравните опыт разработки и использования таких мер в России и США.

Я не собираюсь сравнивать опыт Я говорю о конкретных самолетах, Су-35 и Ф-22. И на сегодня есть вполне логичное предположение, что разница в ЭПР у них не на порядки, а в разы. Раза в 2-3. И опровержений пока что не вижу.

[Дм. Журко]

У вас есть список мероприятий по снижению заметности для Су-35, Ф-22 и Ф-18? И результаты измерений до и после? Круто

Да есть, кроме Су-35. На Су-35 мер вовсе не видно, надо только верить, что они должны быть.

Я не собираюсь сравнивать опыт Я говорю о конкретных самолетах, Су-35 и Ф-22. И на сегодня есть вполне логичное предположение, что разница в ЭПР у них не на порядки, а в разы. Раза в 2-3. И опровержений пока что не вижу.

Опровержение чего? Чисел, которые Вы взяли неизвестно откуда? (Точнее, известно откуда.) Вы приведите обоснования для своего предположения, может и возражу где-нибудь.
------

Совокупность мер для снижения РЛ-заметности разных истребителей даже дилетанту вроде меня можно расставить в последовательность.

Например:
+ на этом самолёте трапециевидный нерегулируемый воздухозаборник без створок, а на этом нет;
+ на этом люки и стыки профилированные «ёлочкой» и их число уменьшено, а на этом всё по старому;
+ на таком-то самолёте плоская неподвижная антенна, а на этом качающаяся.
И так далее.

Потом можно перейти к неочевидным, но всё-таки упомянутым фактам. Напрмиер:
+ На одном самолёте канал заборника переделан в угоду заметности, а на другом остался как был.
+ На одном золочёное остекление, а у другого ничего такого не заметно.

А в конце можно добавить общие понятные соображения:
+ один самолёт больше другого;
+ один самолёт имеет переотражающие параллельные и перпендикулярные поверхности во множестве, а другой -- нет.
+ Конформные подвески, размер и форма узлов подвески и необходимых ракет.
+ Чистота исполнения планера.
.. И многое прочее.

Простота сравнения в том, что на Су-35 чего не хватишься, того нет. Одна надежда, что меры эти неочевидны или, что с малозаметностью Су-27 так плохо, что улучшить во много раз можно самыми простыми мерами.

[А-спид]

Да есть, кроме Су-35. На Су-35 мер вовсе не видно, надо только верить, что они должны быть.

То есть вы утверждаете что у вас есть данные по замерам ЭПР Ф-22, с разных ракурсов, с указанием влияния разных мер по снижению ЭПР?

Показать можете?

Совокупность мер для снижения РЛ-заметности разных истребителей даже дилетанту вроде меня можно расставить в последовательность.

Даже дилетанту видно, когда человек начинает уворачиваться от сути разговора. Причем самым простым методом - "обрезает" цитату
Повторяю вопрос:
У вас есть список мероприятий по снижению заметности для Су-35, Ф-22 и Ф-18? И результаты измерений до и после?
Жирный шрифт заметен? Хорошо читается? Так вы сможете показать - как перечисленные мероприятия, количество которых вы предлагаете сравнить, сказались на ЭПР конкретных самолетов?
Может быть вы все-таки задумаетесь о том, достаточно ли простого перечисления "мер для малозаметности" для того, чтобы делать выводы об ЭПР соершенно разных самолетов?

[wind]

Повторяю вопрос:
У вас есть список мероприятий по снижению заметности для Су-35, Ф-22 и Ф-18? И результаты измерений до и после?
Жирный шрифт заметен? Хорошо читается?

- Читается жирный шрифт прекрасно, но по смыслу он - абсурден и нелеп: и F-22, и F-18E/F делались малозаметными СРАЗУ, в процессе изготовления. Поэтому никаких измерений ДО и ПОСЛЕ там сделать невозможно - не было там никакого ДО!
Смею предположить, что аналогичная картина была и на Су-35 - все предварительно спланированные мероприятия по снижению РЛ-заметности были реализованы в процессе изготовления, не была так же никаких ДО и ПОСЛЕ, было только СРАЗУ.

Могу снова, в 33-ий или 66-ой раз привести комплекс известных мероприятий по снижению заметности на F-22:
1) Прежде всего - форма планера, крыльев, оперения. Углы и пропорции между поверхностями планера.
2) Изготовление части деталей конструкций (в том числе обшивка, оперение, часть силового набора) из композитов.
3)Закрытие лопаток первых ступеней компрессоров двигателей специальными лопатками, решётками, сложным профилем входного устройства.
4) Золочение (или другая металлизация) фонаря кабины.
5) Применение специальных конструкций обтекателей БРЛС.
6) Наклон антенны БРЛС несколько вверх.
7) Радиопоглощающие покрытия фюзеляжа и крыльев, специальные многослойные конструкции обшивки.
8 ) Высокое качество обработки поверхности, отсутствие перепадов, выемок, щелей. Заклеивание подобных вещей, а также крышек лючков и люков, створок и т.п. специальными пастами и лентами.
9) Применение специальных устройств (ALR-94) позволяющих свести к минимуму работу БРЛС на излучение.
10) Применение специальных режимов работы БРЛС (например, LPI)
11) Экранирование, насколько это возможно, выходных устройств двигателей сбоку элементами конструкции самолёта.
12) уплощённые сопла.
13) внутреннее размещение оружия (предусматривается и 4 дополнительных балочных держателя, для ПТБ и 4-х ракет большой дальности, которые, при необходимости, могут быть сброшены в полёте).
14) Изготовление по стелс-методикам сбрасываемых пилонов и подвесных топливных баков.

Есть проблема в том, что это НЕ ВСЕ пункты.
Я буду очень рад, если уважаемый flateric или кто-то ещё дополнят те пункты, которые я не назвал, но им известны!

Так вы сможете показать - как перечисленные мероприятия, количество которых вы предлагаете сравнить, сказались на ЭПР конкретных самолетов?

- В сумме и сказалось. Вычленить отдельный элемент и сказать: вот именно он и снизил ЭПР на N процентов - проблематично даже на фирме-изготовителе.

Может быть вы все-таки задумаетесь о том, достаточно ли простого перечисления "мер для малозаметности" для того, чтобы делать выводы об ЭПР совершенно разных самолетов?

- Если оценивать вместе, в комплексе, - приближённо можно. Если, например, у F-22 вся обшивка и оперение из углепластиков, а у Су-35 - сплошь из дюраля (я не знаю, как у него на самом деле, а grOOmi вряд ли скажет), то уже можно примерно сказать, что их ЭПР будет отличаться как минимум на 2 порядка...

---------- Добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:00 ----------

Бизнес-план?
ps
Итого реально на настоящий момент получила 3 Ф-35 Великобритания для испытаний и 99% закупит .
Остальные "ещё подумают"

США рассчитывают продать более шести тысяч истребителей F-35
http://www.lenta.ru/news/2009/06/23/sales/

[Mikhael]

Если, например, у F-22 вся обшивка и оперение из углепластиков, а у Су-35 - сплошь из дюраля (я не знаю, как у него на самом деле, а grOOmi вряд ли скажет), то уже можно примерно сказать, что их ЭПР будет отличаться как минимум на 2 порядка...

Да ну? Смелое заявление. Только голословное.

Или, может быть, вы его как-то можете обосновать?

[wind]

Да ну? Смелое заявление. Только голословное.

Или, может быть, вы его как-то можете обосновать?

- По какому же разу мне нужно это делать снова и снова?
На с.10, пост #228 я привёл данные по ЭПР F-22, "от советского информбюро", - в среднем 0.0034 м2.
С сайта paralay'я (спасибо ему большое за каторжный труд!) берём схему, с описанием "из чего же сделан F-22?"
http://paralay.com/f22/ks.jpg
И сравниваем это с предполагемой ЭПР Су-35 - ИМХО, в пределах от 1 м2 до 3 м2 и смелым предположением, что обшивка его планера выполнена из высококачественного дюраля.
1:0.0034= 294, 3:0.0034=882.
Вот во столько раз ЭПР Су-35 больше, чем у F-22, в 300-900 раз. Почти на три порядка.

Что-нибудь не так?

[kerosene]

И сравниваем это с предполагемой ЭПР Су-35 - ИМХО, в пределах от 1
м2 до 3м2 и смелым предположением, что обшивка его планера выполнена из высококачественного дюраля.

Какая ЭПР у Су-30МК? А у Су-30МК2? Вот у Су-35 ЭПР ниже на порядок.

---------- Добавлено в 17:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:35 ----------

На с.10, пост #228 я привёл данные по ЭПР F-22, "от советского информбюро", - в среднем 0.0034 м2.

Это для какого типа БРЛС? Для замшелого Жука у МиГ-29?

[Mikhael]

- По какому же разу мне нужно это делать снова и снова?
На с.10, пост #228 я привёл данные по ЭПР F-22, "от советского информбюро", - в среднем 0.0034 м2.
С сайта paralay'я (спасибо ему большое за каторжный труд!) берём схему, с описанием "из чего же сделан F-22?"
http://paralay.com/f22/ks.jpg
И сравниваем это с предполагемой ЭПР Су-35 - ИМХО, в пределах от 1 м2 до 3 м2 и смелым предположением, что обшивка его планера выполнена из высококачественного дюраля.
1:0.0034= 294, 3:0.0034=882.
Вот во столько раз ЭПР Су-35 больше, чем у F-22, в 300-900 раз. Почти на три порядка.

Что-нибудь не так?

Да всё как обычно. Сравниваем два предполагаемых значения, делаем произвольный вывод и громко кричим о победе сил разума над здравым смыслом.

И как обычно цена всего выкрикиваемого - ноль.

Вы писателя Резуна читали? Ровно та-же песня.

[wind]

Да всё как обычно. Сравниваем два предполагаемых значения, делаем произвольный вывод и громко кричим о победе сил разума над здравым смыслом.

И как обычно цена всего выкрикиваемого - ноль.

- Предложите конструктивную альтернативную программу в условия тяжёлого дефицита информации?!

Вы писателя Резуна читали? Ровно та-же песня.

- Я практически со всем согласен в его эпохальных исторических открытиях.

[grOOmi]

- Если оценивать вместе, в комплексе, - приближённо можно. Если, например, у F-22 вся обшивка и оперение из углепластиков, а у Су-35 - сплошь из дюраля (я не знаю, как у него на самом деле, а grOOmi вряд ли скажет), то уже можно примерно сказать, что их ЭПР будет отличаться как минимум на 2 порядка...

Возьмём, к примеру, два стабилизатора, оба от Су-ХХ сделаем их из разных материалов. Один делаем дюралевым, второй - обшивка уголь, внутри сота. Вроде как всё понятно, но возникает один вопрос. На чём это всё держится? Основной силовой элемент стабилизатора - лонжерон, который крепится к оси вращения этого самого стабилизатора (заодно и руля высоты), так вот, для того чтобы сделать композитный стабилизатор как можно тоньше лонжерон должен быть из металла (какого сами угадайте). На этом истории о "радиопрозрачности" стабилизаторов можно считать закончеными.

[Evil Gryphon]

Возьмём, к примеру, два стабилизатора, оба от Су-ХХ сделаем их из разных материалов. Один делаем дюралевым, второй - обшивка уголь, внутри сота. Вроде как всё понятно, но возникает один вопрос. На чём это всё держится? Основной силовой элемент стабилизатора - лонжерон, который крепится к оси вращения этого самого стабилизатора (заодно и руля высоты), так вот, для того чтобы сделать композитный стабилизатор как можно тоньше лонжерон должен быть из металла (какого сами угадайте). На этом истории о "радиопрозрачности" стабилизаторов можно считать закончеными.

= (с большой вероятностью)
на ПАК ФА конструкторы не смогли сделать цельнокомпозитные стабилизаторы.

[grOOmi]

= (с большой вероятностью)
на ПАК ФА конструкторы не смогли сделать цельнокомпозитные стабилизаторы.

Зачем делать цельнокомпозитные стабилизаторы? Уголь отражает.

[F74]

= (с большой вероятностью)
на ПАК ФА конструкторы не смогли сделать цельнокомпозитные стабилизаторы.

А оно надо? Стальная ось, скорее всего, имеет ЭПР на порядок меньше дюралевого стабилизатора. Тем более, ее проще закрыть радиопоглощающим материалом (она внутри конструкции).

[wind]

Возьмём, к примеру, два стабилизатора, оба от Су-ХХ сделаем их из разных материалов. Один делаем дюралевым, второй - обшивка уголь, внутри сота. Вроде как всё понятно, но возникает один вопрос. На чём это всё держится? Основной силовой элемент стабилизатора - лонжерон, который крепится к оси вращения этого самого стабилизатора (заодно и руля высоты), так вот, для того чтобы сделать композитный стабилизатор как можно тоньше лонжерон должен быть из металла (какого сами угадайте). На этом истории о "радиопрозрачности" стабилизаторов можно считать закончеными.

- Смотрим очень внимательно сюда, 122 - лонжерон стабилизатора из КМ. Как Вы правильно догадались, КМ - это композиционный материал. Это не титановый сплав.
http://paralay.com/f22/ks.jpg
Смотрим так же на 102 - композиционная многолонжеронная конструкция киля. Смотрим далее: 143 - лонжероны крыла из углепластика - все, кроме крайнего переднего и крайнего заднего. 136 - предкрылок из КМ, а так же элероны, флапероны и вся обшивка - из композиционных материалов.
Такие дела.
"Есть многое на свете, друг Горацио, что нашим мудрецам не снились даже"...

Ладно, если можете - скажите: обшивка у Су-35 полностью дюралевая?

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:02 ----------

Зачем делать цельнокомпозитные стабилизаторы? Уголь отражает.

- Ну, хотя бы из-за того, что коэффициент линейного расширения у металла и композиционного материала очень разный. И вот этот стабилизатор сначала на земле при +50°C, затем самолёт поднимается на высоту более 11 км - а там -56°C по стандарту! И каково это для соединений данной смешанной конструкции?
Лучше, если материал однородный, тогда не надо заморачиваться с дополнительными дурацкими проблемами...

[grOOmi]

- Смотрим очень внимательно сюда, 122 - лонжерон стабилизатора из КМ. Как Вы правильно догадались, КМ - это композиционный материал. Это не титановый сплав.
http://paralay.com/f22/ks.jpg
Смотрим так же на 102 - композиционная многолонжеронная конструкция киля.
Смотрим далее: 143 - лонжероны крыла из углепластика - все, кроме крайнего переднего и крайнего заднего.

Вопрос, а из чего передний и задний? Вестимо из металла. Т.е. - уголковые отражатели, если остальное "радиопрозрачно". Там куча систем внутри и все системы "радиопрозрачными" не сделаешь. Ещё разок. Углепластик не "радиопрозрачен"

136 - предкрылок из КМ, а так же элероны, флапероны и вся обшивка - из композиционных материалов.
Такие дела.

Прямотаки вся? Дядь Миша, ну вот скажи тайну военную, нафига городить "радиопрозрачные" створки отсеков вооружения, если стенки отсека металлические? Т.е. любимый "уголковый отражатель" будет выдавать самолёт с головой.

---------- Добавлено в 07:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:14 ----------

- Ну, хотя бы из-за того, что коэффициент линейного расширения у металла и композиционного материала очень разный. И вот этот стабилизатор сначала на земле при +50°C, затем самолёт поднимается на высоту более 11 км - а там -56°C по стандарту! И каково это для соединений данной смешанной конструкции?
Лучше, если материал однородный, тогда не надо заморачиваться с дополнительными дурацкими проблемами...

Это уже совсем другая история. Вес также уменьшается, но к "радиопрозначности" оно никаким боком.

[wind]

Вопрос, а из чего передний и задний? Вестимо из металла.

- Титановые. И силовые нервюры, где крепятся пилоны (а каждый такой пилон там рассчитан на вес в 5000 фунтов = 2268 кг. Всё это умножить на перегрузку!

Т.е. - уголковые отражатели, если остальное "радиопрозрачно".

- Минуточку! Углепластики, в отличие от стеклопластиков обладают хорошей электропроводностью и не радиопрозрачны. Что-то там другое...

Там куча систем внутри и все системы "радиопрозрачными" не сделаешь. Ещё разок. Углепластик не "радиопрозрачен"

- Верно. Углепластик не радиопрозрачен, но зондирующие импульсы РЛС в нём судя по всему, вязнут, как в трясине...

Цитата:
136 - предкрылок из КМ, а так же элероны, флапероны и вся обшивка - из композиционных материалов.
Такие дела.

Прямо таки вся?

- Посмотрите внимательно на схему: вдруг я чего недоглядел? Схема велика.

Дядь Миша, ну вот скажи тайну военную, нафига городить "радиопрозрачные" створки отсеков вооружения, если стенки отсека металлические? Т.е. любимый "уголковый отражатель" будет выдавать самолёт с головой.

- Ещё раз: они не радиопрозрачны. Судя по всему, они радиопоглощающи. Да ещё как!

Цитата:
Сообщение от wind Посмотреть сообщение
- Ну, хотя бы из-за того, что коэффициент линейного расширения у металла и композиционного материала очень разный.

Это уже совсем другая история. Вес также уменьшается, но к "радиопрозначности" оно никаким боком.

- Ладно.

[101]

Верно. Углепластик не радиопрозрачен, но зондирующие импульсы РЛС в нём судя по всему, вязнут, как в трясине...

Читал статейку одну и там описывается механизм трансформации энергии электромагнитной волны в тепловую энергию в кишках углепластиковых панелей.

[Mikhael]

Wind, вот тут вы писали следующее:

Могу снова, в 33-ий или 66-ой раз привести комплекс известных мероприятий по снижению заметности на F-22:
1) Прежде всего - форма планера, крыльев, оперения. Углы и пропорции между поверхностями планера.
2) Изготовление части деталей конструкций (в том числе обшивка, оперение, часть силового набора) из композитов.
3)Закрытие лопаток первых ступеней компрессоров двигателей специальными лопатками, решётками, сложным профилем входного устройства.
4) Золочение (или другая металлизация) фонаря кабины.
5) Применение специальных конструкций обтекателей БРЛС.
6) Наклон антенны БРЛС несколько вверх.
7) Радиопоглощающие покрытия фюзеляжа и крыльев, специальные многослойные конструкции обшивки.
8 ) Высокое качество обработки поверхности, отсутствие перепадов, выемок, щелей. Заклеивание подобных вещей, а также крышек лючков и люков, створок и т.п. специальными пастами и лентами.
9) Применение специальных устройств (ALR-94) позволяющих свести к минимуму работу БРЛС на излучение.
10) Применение специальных режимов работы БРЛС (например, LPI)
11) Экранирование, насколько это возможно, выходных устройств двигателей сбоку элементами конструкции самолёта.
12) уплощённые сопла.
13) внутреннее размещение оружия (предусматривается и 4 дополнительных балочных держателя, для ПТБ и 4-х ракет большой дальности, которые, при необходимости, могут быть сброшены в полёте).
14) Изготовление по стелс-методикам сбрасываемых пилонов и подвесных топливных баков.

Писали ведь? Отпираться не будете?

Согласны, что пункты 2, 4-10 и 14 могут быть применены к Су-35 и по его фото это не будет заметно?

Да, "развала ВО" на нём нету, но ни вы, ни я не можем сказать, на сколько это влияет на его ЭПР. А "конформные контейнеры" ещё долго могут просто никому не показываться.

И получается, что оценивать его ЭПР "на глаз" можно, но ценность такой оценки - ноль.

[flateric]

А "конформные контейнеры" ещё долго могут просто никому не показываться.

Колитесь, что там за знакомые черты на заднем плане на аватарке?

2 Wind: Там у нас поднаторели переднюю ступень компрессора и тракт ВЗ мазать всякими интересными штуками на Ту-160, без всяких радар-блокеров перед первой ступенью компрессора. Су-35 исключением не будет, видимо, хотя на опытных машинах не видно ничего.

[wind]

Wind, вот тут вы писали следующее:
.........................................
Писали ведь? Отпираться не будете?

- Сроду от своих слов не отпирался!

Согласны, что пункты 2, 4-10 и 14 могут быть применены к Су-35 и по его фото это не будет заметно?

- Смотрим:
2) Изготовление части деталей конструкций (в том числе обшивка, оперение, часть силового набора) из композитов.
- Да.
4) Золочение (или другая металлизация) фонаря кабины.
- Нет-с. Будет заметно. Бо заметно на F-22.
5) Применение специальных конструкций обтекателей БРЛС.
- Это вообще "тайна за семью печатями". Полный туман - что, как?
6) Наклон антенны БРЛС несколько вверх.
- У "Ирбиса" антенна вертится во всех направлениях.
7) Радиопоглощающие покрытия фюзеляжа и крыльев, специальные многослойные конструкции обшивки.
- Да.
8 ) Высокое качество обработки поверхности, отсутствие перепадов, выемок, щелей. Заклеивание подобных вещей, а также крышек лючков и люков, створок и т.п. специальными пастами и лентами.
- Да.

9) Применение специальных устройств (ALR-94) позволяющих свести к минимуму работу БРЛС на излучение.

- ОЛС видно за версту.

10) Применение специальных режимов работы БРЛС (например, LPI)

- ХЗ. Производитель БРЛС об этом даже не заикнулся.
14) Изготовление по стелс-методикам сбрасываемых пилонов и подвесных топливных баков.
- Э... А кто видел на нём сбрасываемые пилоны??

Да, "развала ВО" на нём нету, но ни вы, ни я не можем сказать, на сколько это влияет на его ЭПР.

- Э, нет, друг любезный! Тут американская физика очень сильно требует развала! Она, конечно, российской не указ, но всё же...

И получается, что оценивать его ЭПР "на глаз" можно, но ценность такой оценки - ноль.

- Мала-мала можно, с учётом тех ошмётков информации, что про него идут...

---------- Добавлено в 17:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:48 ----------

2 Wind: Там у нас поднаторели переднюю ступень компрессора и тракт ВЗ мазать всякими интересными штуками на Ту-160, без всяких радар-блокеров перед первой ступенью компрессора. Су-35 исключением не будет, видимо, хотя на опытных машинах не видно ничего.

- И что с этой обмазкой происходит при попадании в полёте в первый лёгкий град или просто в ледяную крупу?

[paralay]

- Ну, вот! И 30 лет не прошло - проснулись! Встрепенулись! Зашевелились!

РПМ применяются на отечественном флоте с конца восьмидесятых годов.

- Где тут "развал ВО"? Где тут "конформные контейнеры"?! Нету.

Ты не ту машину разглядываешь. Начни со второго борта.
А конформные контейнеры снижающие скорость Ф-15 до 1900 км/ч зачем нужны Су-35? У него «внутренний бак» достаточный, а ракеты можно и в контейнере типа такого повесить:

[Дм. Журко]

РПМ применяются на отечественном флоте с конца восьмидесятых годов.

Где это?

[F74]

Где это?

Вообще-то во Вторую Мировую, на перископах у немецких подводных лодок, ЕМНИП.

[sivuch]

Ты не ту машину разглядываешь. Начни со второго борта.
А конформные контейнеры снижающие скорость Ф-15 до 1900 км/ч зачем нужны Су-35? У него «внутренний бак» достаточный, а ракеты можно и в контейнере типа такого повесить:

А это часом не контейнер с РЛС БО?

[Mikhael]

- Мала-мала можно, с учётом тех ошмётков информации, что про него идут...

Готов согласиться на "мала-мала". Но тогда не надо делать вот таких утверждений:

И сравниваем это с предполагемой ЭПР Су-35 - ИМХО, в пределах от 1 м2 до 3 м2 и смелым предположением, что обшивка его планера выполнена из высококачественного дюраля.

ИМХО, по открытым источникам можно сделаьть выводы только типа "больше-меньше" - любой разговор о м2 смысла не имеет.

Колитесь, что там за знакомые черты на заднем плане на аватарке?

На аватарке АДТ Т-203 с установкой ДУ-203 в рабочей части. На установке контрольная модель Су-27 - классика, ничего интересного.