???
Математика на уровне МГУ

Страница 4 из 10 ПерваяПервая 12345678 ... КрайняяКрайняя
Показано с 76 по 100 из 247

Тема: Хомоэволюция. Битва с дураками

  1. #76
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    Мне нужно конкретное действие, а не срок в 4 года. Почему бы не предложить на голосование само это действие, а не конкретную кандидатуру. Чего Вы так все в персоналии упираете? Если мне надо выбрать между постройкой моста и больницы, наверное, лучше все-таки устраивать голосование непосредственно по этим пунктам, вместо того, чтоб предлагать на длительный срок никому не известных Васю или Петю?
    Вот это как раз то, о чем я говорю. Большинство граждан, и Вы в том числе, ВООБЩЕ не понимают что такое власть, зачем она нужна и почему они ее должны выбирать.
    Что такое ПЕРСОНА ИЗБИРАЮЩАЯСЯ ВО ВЛАСТЬ? Это носитель ДЕЙСТВИЙ, которые он осуществит за время своего правления. Эти ДЕЙСТВИЯ он перечисляет в своей предвыюорной программе, и менно ПОЭТОМУ мы должны его избирать. Не потому, что он красивый и не потому, что он с Путиным за ручку здоровывается, а потому, что он готов что-то ДЕЛАТЬ, и он продекларировал это в своей программе. Мы же, как избиратели, должны эту программу ПРОВЕРИТЬ, оценить ее выполнимость, решить, подходит нам ЭТА программа, или, может, программа другого кандидата лучше. Сделать ВЫБОР ПРОГРАММЫ (и соответственно кандидата, ее носителя и исполнителя), а потом ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ, выполняется ли заявленная программа. Если НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, то отлучить кандидата от власти и выбирать другого.
    Вот это и есть нормальный избирательный процесс.
    Я еще раз утверждаю, что нормальный избирательный процесс не возможен, если в него включены ВСЕ граждане страны, а не те, кто СПОСОБЕН делать нрамотный и обоснованный выбор.
    И поэтому выбор ПЕРСОНАЛИИ это есть голосование за ДЕЙСТВИЕ. Удивительно, что для Вас это не очевидно.

    ---------- Добавлено в 09:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:48 ----------

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    я всё думаю - кто бы мне пару миллионов на предвыборную компанию одолжил...не подскажете, а
    Вы тоже не понимаете очевидных вещей. Вопрос - а почему избирательная компания сейчас так дорого стоит? А потому, что она направлена НА МАНИПУЛЯЦИИ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ, грубо говоря НА РЕКЛАМУ КАНДИДАТА. А реклама стоит дорого. Гигантские деньги тратятся во всем мире на промывание мозгов некомпетеных избирателей, потому что они понимают только красивые картинки и простые лозунги.
    При меритократии такие люды ИСКЛЮЧЕНЫ из избирательного процесса. Таким образом, избирателем-меритократом МАНИПУЛИРОВАТЬ при помощи рекламы не получится. Придется показывать и доказывать СВОЮ ЛИЧНУЮ компетентность - писать грамотные программы, выступать с публичными лекциями, рассказывать и доказывать ГРАМОТНЫМ и УМНЫМ людям свою позицию. А для этого много денег не надо - нужен мозг.
    При меритократии всех этих затрат не потребуется - человек должен написать программу, опубликовать ее, выступать с разъяснениями своей позиции и т.п.
    При этом распространять эту информацию самым простным и дешевым способом - через Интернет.
    Ведь очевидно, что избиратель-меритократ явялется пользователем сети, т.к. это наиболее образованная часть населения.
    Зачем при меритократии миллионы долларов на избирательные компании?

    ---------- Добавлено в 09:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:56 ----------

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    Думаю, механизм будет выглядеть так - альтернативы возникают в головах конкретных людей. Они ставятся на голосование в рамках сообщества жильцов. По пути дорабатываются, проверяются на отсутствие манипулятивных уязвимостей. Если сообщество решает, что вопрос достоин рассмотрения на более высоком уровне (улицы, района, города, и.т.д), он двигается наверх. То что касается меня лично решаю сам, то что касается моегог подъезда, решаю вместе с жителями подъезда, то что касается всей страны... ну уж извиняйте...
    Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.
    Систему надо менять ПОЛНОСТЬЮ, т.к. сегодня гражданин не может на нее влиять НИКАК. Система существует отдельно от граждан.

    ---------- Добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:58 ----------

    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить Особенно по "свежим" билетам.
    Компьютерный экзамен по билетам (контроль знания ПДД) АБСОЛЮТНО не манипулируем. Т.е. если ты ЗНАЕШЬ, ты его сдашь, и ничего контролирующий сделать не сможет.
    А вот сдача вождения - вот тут широчайший простор для вымогательства, да. Потому что его принимает не машина, а корыстный человек.

    ---------- Добавлено в 10:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:02 ----------

    Цитата Сообщение от shuri Посмотреть сообщение
    а про ЕГЭ, и прочую деградацию (как у нас скоро будет) я уже рекомендовал http://www.fictionbook.ru/author/nik...na_otlichaets/
    Я почитаю, спасибо за ссылки. Вопрос только один - Вы сдавали ЕГЭ?
    http://www1.ege.edu.ru/content/view/21/43/
    Вот тут есть все вопросы за все годы. Вы сможете сдать хотя бы один экзамен хотя бы на 4? Не подсматривая в ответы (они там есть)? Докажете своим примером, что ЕГЭ то экзамен для тупых?

    UPD А "Конец феминизма" я читал. Никакого отношения к современному российскому ЕГЭ эта книга не имеет. Там описана СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ, которая на выходе дает тупых исполнителей, а система контроля их знаний (их ЕГЭ), это СЛЕДСТВИЕ общей примитивности СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ. Поэтому ругать российский ЕГЭ, не обращая внимания на систему передачи знаний ученикам, это глупость. ЕГЭ это всего-навсего неманипулятивная система КОНТРОЛЯ знаний.
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  2. #77
    Механик
    Регистрация
    20.03.2005
    Адрес
    Харьков - Нижний Новгород
    Сообщений
    4,325

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Как минимум вторая. В Великом Новгороде...
    Тогда уж третья - вспоминаем, как в раннем средневековье, европейское рыцарство избирало своих кунигов.
    Спартанцы, куниги, гетманы... capo di tutti capi всякие...
    В Польше вот тоже, интересная "демократия" была.

  3. #78
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Компьютерный экзамен по билетам (контроль знания ПДД) АБСОЛЮТНО не манипулируем. Т.е. если ты ЗНАЕШЬ, ты его сдашь, и ничего контролирующий сделать не сможет.
    А вот сдача вождения - вот тут широчайший простор для вымогательства, да. Потому что его принимает не машина, а корыстный человек.
    Машиной тоже управляет человек.
    Про "неманипулируемость" компьютерных систем - Вы это сисадмину какому-нибудь расскажите. Ох он посмеётся
    На любую, самую хитрую ж... всегда найдётся... что-нибудь соответствующее.

  4. #79
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Mirnyi Посмотреть сообщение
    Машиной тоже управляет человек.
    Про "неманипулируемость" компьютерных систем - Вы это сисадмину какому-нибудь расскажите. Ох он посмеётся
    На любую, самую хитрую ж... всегда найдётся... что-нибудь соответствующее.
    Давайте проведем маленький эксперимент. Я задам Вам 3 вопроса по истории СССР, вы дадите ответы, я поставлю оценку, а потом Вы сделаете так, чтобы оценка стала другой, лучше или хуже, не важно.
    Продемонстрируете "что-нибудь соответствующее". Готовы?
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  5. #80
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Давайте проведем маленький эксперимент. Я задам Вам 3 вопроса по истории СССР, вы дадите ответы, я поставлю оценку, а потом Вы сделаете так, чтобы оценка стала другой, лучше или хуже, не важно.
    Продемонстрируете "что-нибудь соответствующее". Готовы?
    История - не мой конёк.
    Так что давайте сразу сделаем мой результат лучше - дайте мне вопросы с ответами
    А если хотите сделать хуже - после получения ответов замените вопросы

  6. #81
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,081

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Вот это как раз то, о чем я говорю. Большинство граждан, и Вы в том числе, ВООБЩЕ не понимают что такое власть, зачем она нужна и почему они ее должны выбирать.
    Да ну будет Вам так уж задаваться Тоже мне теория суперструн с вторичным квантованием... Как раз большинство людей знают, как устроена власть в традиционной "представительской демократии" и как она должна действовать в теории. Проблема только в том, что на практике она не работает. Точнее, она даже функционирует и иногда даже выдает осмысленные решения, но... является чем угодно, только не властью народа.

    Что такое ПЕРСОНА ИЗБИРАЮЩАЯСЯ ВО ВЛАСТЬ? Это носитель ДЕЙСТВИЙ, которые он осуществит за время своего правления.
    Это всего лишь красивые слова. "Носитель действий" - звучит вроде здорово, но смысла ноль. Есть механизм принятия решений (разный в разных системах), есть тысячи и миллионы людей, которые по принятым решениям предпринимают действия. Избранник может быть иногда инициатором, может быть контролером, может быть координатором, а может и просто как безвольный имбецил стоять в сторонке (чаще всего).

    Эти ДЕЙСТВИЯ он перечисляет в своей предвыюорной программе, и менно ПОЭТОМУ мы должны его избирать. Не потому, что он красивый и не потому, что он с Путиным за ручку здоровывается, а потому, что он готов что-то ДЕЛАТЬ, и он продекларировал это в своей программе. Мы же, как избиратели, должны эту программу ПРОВЕРИТЬ, оценить ее выполнимость, решить, подходит нам ЭТА программа, или, может, программа другого кандидата лучше. Сделать ВЫБОР ПРОГРАММЫ (и соответственно кандидата, ее носителя и исполнителя), а потом ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ, выполняется ли заявленная программа. Если НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, то отлучить кандидата от власти и выбирать другого.
    Вот это и есть нормальный избирательный процесс.
    Я еще раз утверждаю, что нормальный избирательный процесс не возможен, если в него включены ВСЕ граждане страны, а не те, кто СПОСОБЕН делать нрамотный и обоснованный выбор.
    И поэтому выбор ПЕРСОНАЛИИ это есть голосование за ДЕЙСТВИЕ. Удивительно, что для Вас это не очевидно.
    "Свежо было питание..." Для меня это совсем не очевидно по очень простой причине - близко знаком с процессами планирования и управления. И очень хорошо себе представляю, во что превращается хороший и грамотный проектный план, рассчитанный, скажем на пол-года/год, столкнувшись с суровой действительностью. А к окончанию проекта от первоначального плана вовсе рожки да ножки остаются. Политическая программа, это же план действий, по сути дела. Ваша ошибка основана на том, что якобы можно сделать реалистичную программу на 4 года и выполнить ее. На практике это невозможно, чаще всего даже в условиях стабильной обстановки, а любой кризис отправляет программу на свалку. В СССР планированием занималось отдельное огромное ведомство - госплан. Там умные дядьки работали вообще, но результат работы по этим планам все равно временами напоминал нечто из серии "пальцем в небо". А Вы хотите, чтоб отдельный человек или какая-то группа людей соорудили Вам детальную программу на 4 года, да еще с метриками, которые можно будет контролировать... Да не будет этого. Попробуйте распланировать жизнь, скажем, своей семьи года на два хотя бы вперед. Ну, так, не очень подробный, хотя бы пунктов из ста... типа, одна задача в неделю. По истечении двух лет проверьте на соответствие реальности. Если там останется нечто большее чем фраза "я буду вставать в 7 утра и чистить зубы", я смогу Вас поздравить.
    В политике ровно та же потеха - чем более детальный план имеется, тем чаще его приходится корректировать в реальных условиях. Поэтому проще в программу писать общие фразы про "повышение благосостояния" и "достойный уровень жизни". А тут и контроль летит под откос... попробуйте доказать, что современная медвепутинская Россия не социальное государство... и.т.д, и.т.п. А на бумаге-то все гладко... выбрали ответственного человека, он отработал 4 года всем на благо выполнил программу, потом пришел новый, еще более ответственный и отработал еще лучше... Эххххх


    Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.
    Ну, чтож, значит никакого социального смысла в моей инициативе нет и она никому не нужна. Бывает и так.

    Систему надо менять ПОЛНОСТЬЮ, т.к. сегодня гражданин не может на нее влиять НИКАК. Система существует отдельно от граждан.
    Так Вы ничего менять не предлагаете. Процесс-то остается тем же.
    Miguel Gonsalez

  7. #82
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    Так Вы ничего менять не предлагаете. Процесс-то остается тем же.
    Понятно, почему мы спорим - Вы не в курсе начала спора.
    Я предложил новую общественную систему, основанную на наделении правом выбора только тех граждан, которые готовы и могут сдавать экзамены по тем дисциплинам, которые необходимы для ГРАМОТНОГО участия в выборах. Я использую название МЕРИТОКРАТИЯ, хотя это понятие сейчас широко трактуется.
    Т.е. я как раз предложил изменить систему радикальным образом.
    Дискуссия размазалась по нескольким веткам, отсюда непонимание.
    Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  8. #83
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,081

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Понятно, почему мы спорим - Вы не в курсе начала спора.
    Да нет, я с самого начала всё читал.

    Я предложил новую общественную систему, основанную на наделении правом выбора только тех граждан, которые готовы и могут сдавать экзамены по тем дисциплинам, которые необходимы для ГРАМОТНОГО участия в выборах. Я использую название МЕРИТОКРАТИЯ, хотя это понятие сейчас широко трактуется.
    Т.е. я как раз предложил изменить систему радикальным образом.
    Дискуссия размазалась по нескольким веткам, отсюда непонимание.
    Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.
    Мне кажется, Вы не до конца понимаете, что и зачем предлагаете. Дело в том, что ценз уже есть. Да, это ценз возрастной, но смысл его тот же самый - ограничить доступ к выборам для лиц, неспособных к зрелому суждению. Да, наверное, правильнее через экзамен... наверное. В конце концов, я знавал людей, которые в 13 лет имели более трезвый взгляд на жизнь, чем многие в 70. Ну, да, можно. Только систему это не изменит. Вы только поменяете процедуру допуска к избирательным урнам.
    Одно из самых главных заблуждений, что можно из множества отдельных рациональных суждений по современной методике голосования выявить некое рациональное общественное мнение. Это не так. Даже если у Вас голосовать будут сплошь гении, общественный выбор останется иррациональным.
    Miguel Gonsalez

  9. #84
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    Мне кажется, Вы не до конца понимаете, что и зачем предлагаете. Дело в том, что ценз уже есть. Да, это ценз возрастной, но смысл его тот же самый - ограничить доступ к выборам для лиц, неспособных к зрелому суждению.
    Ну, если для Вас не очевиден явно манипулятивный характер сегодняшних "выборов", то как бы и спорить не о чем.
    Я утверждаю, что есть люди, которые не подвержены простым манипуляциям, но их много меньше остальных. Поэтому к влсти приходят МАНИПУЛЯТОРЫ с большими деньгами, а не те, кто мог бы грамотно управлять государством.
    Судя по Вашим постам, выход один - ложись да помирай, человек глуп и порочен изначально и измнить ничего нельзя, не стоит и пытаться.
    Это тоже точка зарения, только не понятно, зачем ее защищать - если ничего нельзя изменить, так зачем вообще общаться на эту тему?
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  10. #85
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,081

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Ну, если для Вас не очевиден явно манипулятивный характер сегодняшних "выборов", то как бы и спорить не о чем.
    Очевиден. Равно как и причина манипулятивности. А вот Вы не там копаете.

    Я утверждаю, что есть люди, которые не подвержены простым манипуляциям, но их много меньше остальных. Поэтому к влсти приходят МАНИПУЛЯТОРЫ с большими деньгами, а не те, кто мог бы грамотно управлять государством.
    Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.

    Судя по Вашим постам, выход один - ложись да помирай, человек глуп и порочен изначально и измнить ничего нельзя, не стоит и пытаться.
    Это тоже точка зарения, только не понятно, зачем ее защищать - если ничего нельзя изменить, так зачем вообще общаться на эту тему?
    Отнюдь. Просто изменения, предлагаемые Вами мне кажутся абсолютно косметическими и при этом требуют опять полного сноса старой системы. Мои предложения проще, и не столь деструктивны. Надо внедрять принципы прямой демократии везде, где это возможно, параллельно с существующей системой. Процедуру голосования придется изменить и доработать, это да... В перспективе органы выборной демократии останутся для выполнения трех ролей:
    1. Арбитры в тех случаях, когда выбор общества неоднозначен, а решение, тем не менее принимать надо.
    2. Структура власти на случай форс-мажорных обстоятельств (войны, катастрофы)
    3. Экспертные советы для выработки экспертных точек зрения по поводу разных альтернатив, ставящихся на голосование.

    Как-то так...

    З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.
    Miguel Gonsalez

  11. #86
    Инспектор Аватар для А-спид
    Регистрация
    16.12.2003
    Адрес
    Черкесск
    Возраст
    47
    Сообщений
    10,067

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    А рациональное зерно в этом есть. Впомнил анекдот про Рабиновича:

    Рабинович хочет уехать из России в Израиль. Его спрашивают:
    - Рабинович, ну объясните - зачем? СССР уже нет, КПСС нет, все дороги перед вами открыты, зачем вам уезжать из России где такие возможности в израиль, где вы навсегда останетесь русским, будете иметь в лучшем слычае средненький доход, где постоянно есть опастьсть попасть под теракт или на войну?
    - Ой, ви знете, меня очень волнует ваше отношение к голубым!
    - Да что ж вам не нравится? Это раньше за мужеложество сажали, а сейчас - пожалуйста, делай что хочешь!
    - Вот! Раньше вы за мужеложество сажали. Теперь вы называете это нормой. Я очень опасаюсь что скоро вы скажете, что быть геем - это обязательно для всех!

    P.S. Если посмотреть в телевизор и вспомнить, что распад любой империи всегда сопровождался массовым развратом, то анекдот сразу перестает казаться смешным.
    P.P.S. Кстати, на место сгнившей империи всегда вваливались толпы варваров, не таких развитых, но морально устойчивых, неразвращенных - а значит сильных, с сильными генами и свежей кровью... кого-то еще удивляет то, в сборной Франции по футболу почти нет белых?
    Аспид - крылатая змея нос имеет птичий и два хобота. Куда летать она повадится, те места опустошит. Живет в горах и убить ее нельзя - только сжечь

  12. #87
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Вопрос - а почему избирательная компания сейчас так дорого стоит? Придется показывать и доказывать СВОЮ ЛИЧНУЮ компетентность - писать грамотные программы, выступать с публичными лекциями, рассказывать и доказывать ГРАМОТНЫМ и УМНЫМ людям свою позицию.
    даже что бы выступать с публичными лекциями, нужны средства на разъезды,на аренду помещения, и т .д.
    А
    При меритократии всех этих затрат не потребуется - человек должен написать программу, опубликовать ее, выступать с разъяснениями своей позиции и т.п. При этом распространять эту информацию самым простным и дешевым способом - через Интернет.
    проснитесь. опубликовать-деньги,создать интернет-ресурс ладно и самому можно, но: хостинг-деньги, раскрутка-деньги, доступ в интернет (не поверите) тоже деньги, амортизация железа - тоже деньги.
    Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.
    не верно. На уровне района (около 50 000 жителей) вполне реализуемая .

    ---------- Добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20 ----------

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.
    Верно !!!

    Эрроу взялся за дело обстоятельно. Он, повторяя путь прежних исследователей, но на более высоком математическом уровне, построил модель, при которой ничто не мешает выявлению народной воли. Вывел несколько правил, по которым должен производиться демократический выбор. Правила не такие уж сложные. Первое из них - тот самый принцип большинства, который уже не раз здесь упоминался. Второе: люди должны голосовать так, как им действительно хочется. А не за галочку в бюллетене и не за то, что им дадут, например, три кило колбасы и пять кило гречневой крупы. Третье: люди должны знать, между чем и чем (или кем и кем) они выбирают, то есть полностью представлять все последствия своего выбора, для чего, естественно, знать назубок программу кандидатов. И, наконец, последнее граничное условие для задачи - выборы не могут закончиться ничем: кого-то в итоге все же выбрать должны. Позже другие ученые дополнили этот список, но все это были уже нюансы. Основной вывод, к которому в результате расчетов пришел Эрроу, остался неопровергнутым.

    А состоял он в том, что тупики, подобные парадоксу Кондорсе (самому наглядному примеру для понимания противоречий демократии), оказались принципиально неустранимыми при строгой попытке "жить демократически и только демократически". Одно из следствий доказанной теоремы Эрроу было то, что выявить волю большинства невозможно, потому что ее не существует.
    Теорема Кеннета Эрроу утверждает, что логических тупиков, приводящих к авторитаризму, не возникнет только при одном условии: если снять как минимум одно из граничных условий демократии. Например, снять условие свободы выбора! То есть на голосующих будет оказываться постороннее воздействие, влияющее на их точку зрения. Это может быть влияние какой-то до чрезвычайности авторитетной личности... Или это может быть угроза жизни всем членам общества, которая объединяет их как ничто другое... Или сильная религия в стране с большим числом одинаково верующих, которая жестко велит то делать, а это - ни в коем случае... Но в любом случае при голосовании будет выявляться уже не воля голосующих, а, так сказать, "наведенные токи".

    Вот еще пример противоречивости, чуть посложнее парадокса Кондорсе. Парламент некоего государства с маленьким госбюджетом решает, на что истратить народные деньги. Так как средств мало, нужно отдать большую их часть на что-нибудь одно, пренебрегая остальными национальными интересами. Парламент разделился на три примерно равные части. Одна треть желает направить финансы на социальную помощь населению, другая треть - на развитие рынка, и, наконец, оставшиеся депутаты хотят, чтобы эти деньги были истрачены на реформу Министерства обороны. Так как все депутаты уверены в своей правоте, найти общий язык они не могут. Сдаваться никто не намерен, каждый гнет свою линию. Это замкнутый круг, ведь какая бы точка зрения ни возобладала, большинство будет считать, что деньги истрачены неправильно.
    Идея, выдвинутая Эрроу, позже была названа "теоремой невозможности". На протяжении полувека ученые пытались ее опровергнуть, но лишь раз за разом подтверждали правоту американца. В 1972 году Кеннета Джозефа Эрроу одарили не чем-нибудь, а Нобелевской премией, в том числе и за "теорию невозможности".


    Следует также иметь в виду, что поведение человека (и электоральное в том числе) никогда не бывает полностью рациональным. Даже подготовленный и образованный избиратель, отдавая предпочтение тем источникам информации, которые не противоречат его жизненным ценностям и представлениям, придает тем самым своему электоральному выбору псевдорациональный характер.
    Зачем далеко ходить. Возьмем к примеру Украину.Включаем фантазию. Представим, что выбрали ИСТИННЫХ МЕРИТОКРАТОВ: БЮТ и Партию регионов. НО маленькая незадача : при их высочайшей компетенции и любви к народу, подходы к проблемам у них диаметрально разные. (ведь каждая проблема может иметь несколько правильных решений) А еще и в парламенте их 50/50. Две партии и уже хаос. А если их будет 5? Получается, лебедь рак и щука и еще неустановленные животные - зоопарк
    Крайний раз редактировалось mens divinior; 17.07.2009 в 22:02.

  13. #88
    Старший инструктор Аватар для prohojii
    Регистрация
    16.02.2004
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,909

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Ерунда. Берете какие-то крайние ситуации и обобщаете широким жестом на всё. Очень просто решаются такие проблемы. Числом голосов. На один голос больше и деньги поехали в сельское хозяйство или куда там еще. Один раз в сто лет возникнет такая патовая ситуация. И решится превосходством в один голос, например. А в остальные 99 лет, будет две трети голосов за социалку и одна треть за что-то другое.
    Я уже не говорю о том, что такая ситуация, как в примере, вообще абсурдна. Все три трети депутатов прекрасно понимают, что деньги, на самом деле, нужны на все три направления. Там же не жители разных планет собрались?
    А то восклицательные знаки, жирный шрифт..

    ---------- Добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:09 ----------

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    Отнюдь. Просто изменения, предлагаемые Вами мне кажутся абсолютно косметическими и при этом требуют опять полного сноса старой системы.
    К выборам Ельцина в 96 году примеряя эти изменения, мне они косметическими не кажутся

    Следует также иметь в виду, что поведение человека (и электоральное в том числе) никогда не бывает полностью рациональным. Даже подготовленный и образованный избиратель, отдавая предпочтение тем источникам информации, которые не противоречат его жизненным ценностям и представлениям, придает тем самым своему электоральному выбору псевдорациональный характер.
    Похоже на правду. Электоральное поведение не бывает полностью рациональным. А полностью иррациональным оно бывает? Не надо ли стремиться к более высокой рациональности, где недостижимой целью стоит, упираясь лбом в бесконечность, рациональность абсолютная?
    Крайний раз редактировалось prohojii; 17.07.2009 в 23:05.
    .Так отчего плохо жить на Руси..?
    .. По моему глубокому убеждению, виноваты три вещи: глупость, бедность и лень. (с)

  14. #89
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Мне тоже не нравится именно то, что ради очень сомнительной выгоды новой системы (математически не обосную, но чует моё сердце, что Эрроу прав ) предлагается в очередной раз "до основанья".
    Самое интересное - посмотрите, никто не может однозначно сказать что же мы (все вместе) ХОТИМ получить, конкретно, но зато все сходятся на том, что существующее нужно непременно сломать...
    По сути - ещё одно практическое доказательство правоты Эрроу . Недовольных - большинство, но договориться не удастся.
    Может быть, всёже, нужно учиться договариваться, не прибегая к "демократическим" принципам вроде "нас на одного больше - значит остальные идут лесом". Может быть, действительно, есть смысл принимать только те решения, которые устраивают реальное большинство всех. А по остальным - договариваться пока не договоримся? Вернуть кандидата "против всех" и победу на выборах - только при наборе в 2/3 голосов от ВСЕХ избирателей, включая неголосовавших.
    Не выбрали - продолжаем сидеть и договариваться пока не поймём, что уже в такой ж..е, что не договориться просто невозможно?

  15. #90
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    даже что бы выступать с публичными лекциями, нужны средства на разъезды,на аренду помещения, и т .д. проснитесь. опубликовать-деньги,создать интернет-ресурс ладно и самому можно, но: хостинг-деньги, раскрутка-деньги, доступ в интернет (не поверите) тоже деньги, амортизация железа - тоже деньги.
    Выше Вы искали 2 миллиона $ на избирательную компанию. То, что Вы описали, стоит на Украине 2 000 000$???
    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    Зачем далеко ходить. Возьмем к примеру Украину.Включаем фантазию. Представим, что выбрали ИСТИННЫХ МЕРИТОКРАТОВ: БЮТ и Партию регионов.
    Уже смешно. 2 группы коррупционеров с темным прошлым, пришедших власти путем воровства, подкупа и предательства, предлагается считать "истинными меритократами". При меритократии они б никогда не попали во власть, и тут не поможет никакая фантазия.
    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    НО маленькая незадача : при их высочайшей компетенции и любви к народу, подходы к проблемам у них диаметрально разные. (ведь каждая проблема может иметь несколько правильных решений) А еще и в парламенте их 50/50. Две партии и уже хаос. А если их будет 5? Получается, лебедь рак и щука и еще неустановленные животные - зоопарк
    Вы забываете, что есть Президент. И в моей системе партии будут являться органом, порождающим законодательные инициативы и предлагающим СВОИ методы решения проблем. И Президент будет единолично выбирать из их предложений оптимальное решение и лично нести ответственность за решение той или иной проблемы. Коллективное принятие решений никогда работать не будет, это очевидно. Решение должно приниматься ОДНИМ человеком, который принимает на себя всю ответственность.

    ---------- Добавлено в 09:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:12 ----------

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.
    При чем тут реальное общественное мнение? Реальное общественное мнение я и так знаю - все отнять и поделить.
    Цель предлагаемой политической системы - УЛУЧШИТЬ КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ, а не выяснить общественное мнение. Вы, надеюсь, не считате, что Россией управляют эффективные профессионалы?
    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    Надо внедрять принципы прямой демократии везде, где это возможно, параллельно с существующей системой. Процедуру голосования придется изменить и доработать, это да... В перспективе органы выборной демократии останутся для выполнения трех ролей
    Не совсем понятно, чем сегодняшная российская демократия отличается от "прямой демократии". Можно подробнее?
    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.
    Обязательно почитаю, если есть еще полезное чтиво по данной теме, буду благодарен за ссылки.
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  16. #91
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Выше Вы искали 2 миллиона $ на избирательную компанию. То, что Вы описали, стоит на Украине 2 000 000$???

    Нет конечно, это вместе с обязательным взносом. Если выборы выигрываются взнос возвращается, если нет-нет, идут в доход государства

  17. #92

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Будем делать ставки на претендентов на украинские выборы?
    "Да, многое нам поправлять надо." Ю.В.А
    "На ... дипломатов , действуйте ребята." В.В.Ж
    http://img5.joyreactor.cc/pics/post/...%B8-345745.gif

  18. #93
    =NCWD= Аватар для WolfmaN
    Регистрация
    18.04.2002
    Адрес
    Россия, Ставрополь
    Возраст
    48
    Сообщений
    509

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Что мне лично интересно - это как на основании каких то там тестов вычисляют IQ. Причем большинство тестов- на уровне 11 класса общеобразовательной школы (для чего собственно тесты и придумывались - расслоение выпускников школ согласно умственных способностей). Так вот. Специализированные знания в этих тестах уже не учитываются. И если учась на 2 курсе института я набирал от 155 до 160 баллов, то сейчас еле добираю до 125-130. Это не значит , что я стал глупее, это всего навсего значит, что я забыл за ненадобностью часть всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века и прочую лабуду.
    Зато задайте вопрос по специальности , и мы приятно проведем за веселым разговором часа три-четыре.
    Так что тесты на IQ - вещь поверхостная...

  19. #94
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от WolfmaN Посмотреть сообщение
    Так вот. Специализированные знания в этих тестах уже не учитываются. И если учась на 2 курсе института я набирал от 155 до 160 баллов, то сейчас еле добираю до 125-130. то не значит , что я стал глупее, это всего навсего значит, что я забыл за ненадобностью часть всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века и прочую лабуду.
    В тестах на IQ вообще нет "всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века" и прочей лабуды. Равно как и знаний из 11, 10, 9 и 8 классов.
    Знания в них ВООБЩЕ не оцениваются (кроме самых элементарных), оценивается - мышление.

  20. #95
    =NCWD= Аватар для WolfmaN
    Регистрация
    18.04.2002
    Адрес
    Россия, Ставрополь
    Возраст
    48
    Сообщений
    509

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    В тестах на IQ вообще нет "всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века" и прочей лабуды. Равно как и знаний из 11, 10, 9 и 8 классов.
    Знания в них ВООБЩЕ не оцениваются (кроме самых элементарных), оценивается - мышление.
    Ну блин, я фиг его знает, у меня была книжка - сборник тестов, так там чего только не было- целая куча.

  21. #96
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от WolfmaN Посмотреть сообщение
    Так что тесты на IQ - вещь поверхостная...
    Про IQ тесты речи вообще нет. Тест IQ никакого отношения к ГРАМОТНОСТИ ИЗБИРАТЕЛЯ не имеет.
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  22. #97
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    38
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.
    ...мы ждём

  23. #98
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Дык работу тоже никто не отменял
    Нашел хороший афоризм:
    Голосование — осуществление права свободного гражданина валять дурака и губить свою родину.
    Амброз Бирс
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  24. #99
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Уже смешно. 2 группы коррупционеров с темным прошлым, пришедших власти путем воровства, подкупа и предательства, предлагается считать "истинными меритократами". При меритократии они б никогда не попали во власть, и тут не поможет никакая фантазия.
    Почему бы это?
    Вы считаете их неграмотными? Или они не "усвоили" программу ВУЗов? Наверняка у них есть дипломы (у большинства) и, возможно, не только украинские/советские.

  25. #100
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,081

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от prohojii Посмотреть сообщение
    Ерунда. Берете какие-то крайние ситуации и обобщаете широким жестом на всё. Очень просто решаются такие проблемы. Числом голосов. На один голос больше и деньги поехали в сельское хозяйство или куда там еще. Один раз в сто лет возникнет такая патовая ситуация. И решится превосходством в один голос, например. А в остальные 99 лет, будет две трети голосов за социалку и одна треть за что-то другое.
    При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.

    Я уже не говорю о том, что такая ситуация, как в примере, вообще абсурдна. Все три трети депутатов прекрасно понимают, что деньги, на самом деле, нужны на все три направления. Там же не жители разных планет собрались?
    В самом слове "альтернативы" обычно подразумевается либо одно, либо другое, либо третье.


    Похоже на правду. Электоральное поведение не бывает полностью рациональным. А полностью иррациональным оно бывает? Не надо ли стремиться к более высокой рациональности, где недостижимой целью стоит, упираясь лбом в бесконечность, рациональность абсолютная?
    "Рациональность" в общественном выборе крайне конкретная. Выражается математически. Например транзитивность выражается как четкое следование A>C(здесь знак "больше" правильнее читать как "предпочтительнее") при выплонении A>B и B>C. Согласитесь, конкретнее и примитивнее, вроде бы некуда.
    Miguel Gonsalez

Страница 4 из 10 ПерваяПервая 12345678 ... КрайняяКрайняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •