Хомоэволюция. Битва с дураками

[Kos]

Мне нужно конкретное действие, а не срок в 4 года. Почему бы не предложить на голосование само это действие, а не конкретную кандидатуру. Чего Вы так все в персоналии упираете? Если мне надо выбрать между постройкой моста и больницы, наверное, лучше все-таки устраивать голосование непосредственно по этим пунктам, вместо того, чтоб предлагать на длительный срок никому не известных Васю или Петю?

Вот это как раз то, о чем я говорю. Большинство граждан, и Вы в том числе, ВООБЩЕ не понимают что такое власть, зачем она нужна и почему они ее должны выбирать.
Что такое ПЕРСОНА ИЗБИРАЮЩАЯСЯ ВО ВЛАСТЬ? Это носитель ДЕЙСТВИЙ, которые он осуществит за время своего правления. Эти ДЕЙСТВИЯ он перечисляет в своей предвыюорной программе, и менно ПОЭТОМУ мы должны его избирать. Не потому, что он красивый и не потому, что он с Путиным за ручку здоровывается, а потому, что он готов что-то ДЕЛАТЬ, и он продекларировал это в своей программе. Мы же, как избиратели, должны эту программу ПРОВЕРИТЬ, оценить ее выполнимость, решить, подходит нам ЭТА программа, или, может, программа другого кандидата лучше. Сделать ВЫБОР ПРОГРАММЫ (и соответственно кандидата, ее носителя и исполнителя), а потом ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ, выполняется ли заявленная программа. Если НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, то отлучить кандидата от власти и выбирать другого.
Вот это и есть нормальный избирательный процесс.
Я еще раз утверждаю, что нормальный избирательный процесс не возможен, если в него включены ВСЕ граждане страны, а не те, кто СПОСОБЕН делать нрамотный и обоснованный выбор.
И поэтому выбор ПЕРСОНАЛИИ это есть голосование за ДЕЙСТВИЕ. Удивительно, что для Вас это не очевидно.

---------- Добавлено в 09:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:48 ----------

я всё думаю - кто бы мне пару миллионов на предвыборную компанию одолжил...не подскажете, а

Вы тоже не понимаете очевидных вещей. Вопрос - а почему избирательная компания сейчас так дорого стоит? А потому, что она направлена НА МАНИПУЛЯЦИИ ОБЩЕСТВЕННЫМ СОЗНАНИЕМ, грубо говоря НА РЕКЛАМУ КАНДИДАТА. А реклама стоит дорого. Гигантские деньги тратятся во всем мире на промывание мозгов некомпетеных избирателей, потому что они понимают только красивые картинки и простые лозунги.
При меритократии такие люды ИСКЛЮЧЕНЫ из избирательного процесса. Таким образом, избирателем-меритократом МАНИПУЛИРОВАТЬ при помощи рекламы не получится. Придется показывать и доказывать СВОЮ ЛИЧНУЮ компетентность - писать грамотные программы, выступать с публичными лекциями, рассказывать и доказывать ГРАМОТНЫМ и УМНЫМ людям свою позицию. А для этого много денег не надо - нужен мозг.
При меритократии всех этих затрат не потребуется - человек должен написать программу, опубликовать ее, выступать с разъяснениями своей позиции и т.п.
При этом распространять эту информацию самым простным и дешевым способом - через Интернет.
Ведь очевидно, что избиратель-меритократ явялется пользователем сети, т.к. это наиболее образованная часть населения.
Зачем при меритократии миллионы долларов на избирательные компании?

---------- Добавлено в 09:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:56 ----------

Думаю, механизм будет выглядеть так - альтернативы возникают в головах конкретных людей. Они ставятся на голосование в рамках сообщества жильцов. По пути дорабатываются, проверяются на отсутствие манипулятивных уязвимостей. Если сообщество решает, что вопрос достоин рассмотрения на более высоком уровне (улицы, района, города, и.т.д), он двигается наверх. То что касается меня лично решаю сам, то что касается моегог подъезда, решаю вместе с жителями подъезда, то что касается всей страны... ну уж извиняйте...

Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.
Систему надо менять ПОЛНОСТЬЮ, т.к. сегодня гражданин не может на нее влиять НИКАК. Система существует отдельно от граждан.

---------- Добавлено в 10:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:58 ----------

Вы хотите сказать, что экзамен в ГИБДД - неманипулируемая система? Хотите пересдать раз несколько? Можно устроить Особенно по "свежим" билетам.

Компьютерный экзамен по билетам (контроль знания ПДД) АБСОЛЮТНО не манипулируем. Т.е. если ты ЗНАЕШЬ, ты его сдашь, и ничего контролирующий сделать не сможет.
А вот сдача вождения - вот тут широчайший простор для вымогательства, да. Потому что его принимает не машина, а корыстный человек.

---------- Добавлено в 10:05 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:02 ----------

а про ЕГЭ, и прочую деградацию (как у нас скоро будет) я уже рекомендовал http://www.fictionbook.ru/author/nik...na_otlichaets/

Я почитаю, спасибо за ссылки. Вопрос только один - Вы сдавали ЕГЭ?
http://www1.ege.edu.ru/content/view/21/43/
Вот тут есть все вопросы за все годы. Вы сможете сдать хотя бы один экзамен хотя бы на 4? Не подсматривая в ответы (они там есть)? Докажете своим примером, что ЕГЭ то экзамен для тупых?

UPD А "Конец феминизма" я читал. Никакого отношения к современному российскому ЕГЭ эта книга не имеет. Там описана СИСТЕМА ОБРАЗОВАНИЯ, которая на выходе дает тупых исполнителей, а система контроля их знаний (их ЕГЭ), это СЛЕДСТВИЕ общей примитивности СИСТЕМЫ ОБРАЗОВАНИЯ. Поэтому ругать российский ЕГЭ, не обращая внимания на систему передачи знаний ученикам, это глупость. ЕГЭ это всего-навсего неманипулятивная система КОНТРОЛЯ знаний.

[Mirnyi]

Компьютерный экзамен по билетам (контроль знания ПДД) АБСОЛЮТНО не манипулируем. Т.е. если ты ЗНАЕШЬ, ты его сдашь, и ничего контролирующий сделать не сможет.
А вот сдача вождения - вот тут широчайший простор для вымогательства, да. Потому что его принимает не машина, а корыстный человек.

Машиной тоже управляет человек.
Про "неманипулируемость" компьютерных систем - Вы это сисадмину какому-нибудь расскажите. Ох он посмеётся
На любую, самую хитрую ж... всегда найдётся... что-нибудь соответствующее.

[Kos]

Машиной тоже управляет человек.
Про "неманипулируемость" компьютерных систем - Вы это сисадмину какому-нибудь расскажите. Ох он посмеётся
На любую, самую хитрую ж... всегда найдётся... что-нибудь соответствующее.

Давайте проведем маленький эксперимент. Я задам Вам 3 вопроса по истории СССР, вы дадите ответы, я поставлю оценку, а потом Вы сделаете так, чтобы оценка стала другой, лучше или хуже, не важно.
Продемонстрируете "что-нибудь соответствующее". Готовы?

[Mirnyi]

Давайте проведем маленький эксперимент. Я задам Вам 3 вопроса по истории СССР, вы дадите ответы, я поставлю оценку, а потом Вы сделаете так, чтобы оценка стала другой, лучше или хуже, не важно.
Продемонстрируете "что-нибудь соответствующее". Готовы?

История - не мой конёк.
Так что давайте сразу сделаем мой результат лучше - дайте мне вопросы с ответами
А если хотите сделать хуже - после получения ответов замените вопросы

[Miguel Gonsalez]

Вот это как раз то, о чем я говорю. Большинство граждан, и Вы в том числе, ВООБЩЕ не понимают что такое власть, зачем она нужна и почему они ее должны выбирать.

Да ну будет Вам так уж задаваться Тоже мне теория суперструн с вторичным квантованием... Как раз большинство людей знают, как устроена власть в традиционной "представительской демократии" и как она должна действовать в теории. Проблема только в том, что на практике она не работает. Точнее, она даже функционирует и иногда даже выдает осмысленные решения, но... является чем угодно, только не властью народа.

Что такое ПЕРСОНА ИЗБИРАЮЩАЯСЯ ВО ВЛАСТЬ? Это носитель ДЕЙСТВИЙ, которые он осуществит за время своего правления.

Это всего лишь красивые слова. "Носитель действий" - звучит вроде здорово, но смысла ноль. Есть механизм принятия решений (разный в разных системах), есть тысячи и миллионы людей, которые по принятым решениям предпринимают действия. Избранник может быть иногда инициатором, может быть контролером, может быть координатором, а может и просто как безвольный имбецил стоять в сторонке (чаще всего).

Эти ДЕЙСТВИЯ он перечисляет в своей предвыюорной программе, и менно ПОЭТОМУ мы должны его избирать. Не потому, что он красивый и не потому, что он с Путиным за ручку здоровывается, а потому, что он готов что-то ДЕЛАТЬ, и он продекларировал это в своей программе. Мы же, как избиратели, должны эту программу ПРОВЕРИТЬ, оценить ее выполнимость, решить, подходит нам ЭТА программа, или, может, программа другого кандидата лучше. Сделать ВЫБОР ПРОГРАММЫ (и соответственно кандидата, ее носителя и исполнителя), а потом ПРОКОНТРОЛИРОВАТЬ, выполняется ли заявленная программа. Если НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, то отлучить кандидата от власти и выбирать другого.
Вот это и есть нормальный избирательный процесс.
Я еще раз утверждаю, что нормальный избирательный процесс не возможен, если в него включены ВСЕ граждане страны, а не те, кто СПОСОБЕН делать нрамотный и обоснованный выбор.
И поэтому выбор ПЕРСОНАЛИИ это есть голосование за ДЕЙСТВИЕ. Удивительно, что для Вас это не очевидно.

"Свежо было питание..." Для меня это совсем не очевидно по очень простой причине - близко знаком с процессами планирования и управления. И очень хорошо себе представляю, во что превращается хороший и грамотный проектный план, рассчитанный, скажем на пол-года/год, столкнувшись с суровой действительностью. А к окончанию проекта от первоначального плана вовсе рожки да ножки остаются. Политическая программа, это же план действий, по сути дела. Ваша ошибка основана на том, что якобы можно сделать реалистичную программу на 4 года и выполнить ее. На практике это невозможно, чаще всего даже в условиях стабильной обстановки, а любой кризис отправляет программу на свалку. В СССР планированием занималось отдельное огромное ведомство - госплан. Там умные дядьки работали вообще, но результат работы по этим планам все равно временами напоминал нечто из серии "пальцем в небо". А Вы хотите, чтоб отдельный человек или какая-то группа людей соорудили Вам детальную программу на 4 года, да еще с метриками, которые можно будет контролировать... Да не будет этого. Попробуйте распланировать жизнь, скажем, своей семьи года на два хотя бы вперед. Ну, так, не очень подробный, хотя бы пунктов из ста... типа, одна задача в неделю. По истечении двух лет проверьте на соответствие реальности. Если там останется нечто большее чем фраза "я буду вставать в 7 утра и чистить зубы", я смогу Вас поздравить.
В политике ровно та же потеха - чем более детальный план имеется, тем чаще его приходится корректировать в реальных условиях. Поэтому проще в программу писать общие фразы про "повышение благосостояния" и "достойный уровень жизни". А тут и контроль летит под откос... попробуйте доказать, что современная медвепутинская Россия не социальное государство... и.т.д, и.т.п. А на бумаге-то все гладко... выбрали ответственного человека, он отработал 4 года всем на благо выполнил программу, потом пришел новый, еще более ответственный и отработал еще лучше... Эххххх

Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.

Ну, чтож, значит никакого социального смысла в моей инициативе нет и она никому не нужна. Бывает и так.

Систему надо менять ПОЛНОСТЬЮ, т.к. сегодня гражданин не может на нее влиять НИКАК. Система существует отдельно от граждан.

Так Вы ничего менять не предлагаете. Процесс-то остается тем же.

[Kos]

Так Вы ничего менять не предлагаете. Процесс-то остается тем же.

Понятно, почему мы спорим - Вы не в курсе начала спора.
Я предложил новую общественную систему, основанную на наделении правом выбора только тех граждан, которые готовы и могут сдавать экзамены по тем дисциплинам, которые необходимы для ГРАМОТНОГО участия в выборах. Я использую название МЕРИТОКРАТИЯ, хотя это понятие сейчас широко трактуется.
Т.е. я как раз предложил изменить систему радикальным образом.
Дискуссия размазалась по нескольким веткам, отсюда непонимание.
Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.

[Miguel Gonsalez]

Понятно, почему мы спорим - Вы не в курсе начала спора.

Да нет, я с самого начала всё читал.

Я предложил новую общественную систему, основанную на наделении правом выбора только тех граждан, которые готовы и могут сдавать экзамены по тем дисциплинам, которые необходимы для ГРАМОТНОГО участия в выборах. Я использую название МЕРИТОКРАТИЯ, хотя это понятие сейчас широко трактуется.
Т.е. я как раз предложил изменить систему радикальным образом.
Дискуссия размазалась по нескольким веткам, отсюда непонимание.
Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.

Мне кажется, Вы не до конца понимаете, что и зачем предлагаете. Дело в том, что ценз уже есть. Да, это ценз возрастной, но смысл его тот же самый - ограничить доступ к выборам для лиц, неспособных к зрелому суждению. Да, наверное, правильнее через экзамен... наверное. В конце концов, я знавал людей, которые в 13 лет имели более трезвый взгляд на жизнь, чем многие в 70. Ну, да, можно. Только систему это не изменит. Вы только поменяете процедуру допуска к избирательным урнам.
Одно из самых главных заблуждений, что можно из множества отдельных рациональных суждений по современной методике голосования выявить некое рациональное общественное мнение. Это не так. Даже если у Вас голосовать будут сплошь гении, общественный выбор останется иррациональным.

[Kos]

Мне кажется, Вы не до конца понимаете, что и зачем предлагаете. Дело в том, что ценз уже есть. Да, это ценз возрастной, но смысл его тот же самый - ограничить доступ к выборам для лиц, неспособных к зрелому суждению.

Ну, если для Вас не очевиден явно манипулятивный характер сегодняшних "выборов", то как бы и спорить не о чем.
Я утверждаю, что есть люди, которые не подвержены простым манипуляциям, но их много меньше остальных. Поэтому к влсти приходят МАНИПУЛЯТОРЫ с большими деньгами, а не те, кто мог бы грамотно управлять государством.
Судя по Вашим постам, выход один - ложись да помирай, человек глуп и порочен изначально и измнить ничего нельзя, не стоит и пытаться.
Это тоже точка зарения, только не понятно, зачем ее защищать - если ничего нельзя изменить, так зачем вообще общаться на эту тему?

[Miguel Gonsalez]

Ну, если для Вас не очевиден явно манипулятивный характер сегодняшних "выборов", то как бы и спорить не о чем.

Очевиден. Равно как и причина манипулятивности. А вот Вы не там копаете.

Я утверждаю, что есть люди, которые не подвержены простым манипуляциям, но их много меньше остальных. Поэтому к влсти приходят МАНИПУЛЯТОРЫ с большими деньгами, а не те, кто мог бы грамотно управлять государством.

Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.

Судя по Вашим постам, выход один - ложись да помирай, человек глуп и порочен изначально и измнить ничего нельзя, не стоит и пытаться.
Это тоже точка зарения, только не понятно, зачем ее защищать - если ничего нельзя изменить, так зачем вообще общаться на эту тему?

Отнюдь. Просто изменения, предлагаемые Вами мне кажутся абсолютно косметическими и при этом требуют опять полного сноса старой системы. Мои предложения проще, и не столь деструктивны. Надо внедрять принципы прямой демократии везде, где это возможно, параллельно с существующей системой. Процедуру голосования придется изменить и доработать, это да... В перспективе органы выборной демократии останутся для выполнения трех ролей:
1. Арбитры в тех случаях, когда выбор общества неоднозначен, а решение, тем не менее принимать надо.
2. Структура власти на случай форс-мажорных обстоятельств (войны, катастрофы)
3. Экспертные советы для выработки экспертных точек зрения по поводу разных альтернатив, ставящихся на голосование.

Как-то так...

З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.

[Kos]

З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.

Читаю все подряд по теме, очень интересно.
На самом деле все эти выкладки только подтверждают мои мысли.
Правильная с точки зрения математики модель выборов сформулирована Кондорсе и в виде методики реализована "Методом Шульце".
Прочитав эти материалы (далеко не все, я в процессе), утвердился в мнении, что существующая методика выборов создана, исходя из потребности манипулировать голосами массы избирателей, и ни для чего больше - там это доказывается математически. Т.е. модель выборов надо делать неманипулируемой и исключать из процесса "шумовых избирателей" - тех, кто не понимает за кого и почему он голосует. Просто прочитайте "Метод Шульце" и ответьте себе честно - как много сегодняшних избирателей смогут понять этот метод? А ведь это единственный транзитивный метод.

Почему бы это?
Вы считаете их неграмотными? Или они не "усвоили" программу ВУЗов? Наверняка у них есть дипломы (у большинства) и, возможно, не только украинские/советские.

При чем тут диплом ВУЗа? Они соответствуют тем требованиям, которые предъявляет сегодняшняя ситуация к избирателю федерального уровня и федеральному руководителю? По-моему очевидно, что не соответствуют и при меритократии они со всеми своими "дипломами ВУЗов" никогда бы не были допущены к выборам - ни в качестве избирателей, ни в качестве избирающихся. Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах - т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос, к примеру. Не говоря уже о том, что врядли они пошли бы на бесплатную двухгодичную госслужбу, т.к. они с большим удовольствием потратили бы это время на какие-нибудь мошеннические схемы. Т.е. все эти люди не имели бы возможности попасть во власть.

---------- Добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:55 ----------

При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.

А что мешает изменить его на транзитивный метод?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце

[mens divinior]

Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах

с этого места пожалуйста поподробнее. С чего это вы думаете, что они не прошли бы фильтры по знаниям?

На самом деле, это не такая уж большая программа - нужны базовые знания математики, русского языка, основы экономики, ОБЯЗАТЕЛЬНО истории России, на уровне федеральных выборов - мировой истории, философии и т.п., список не столь велик и погружение в перечисленные дисциплины на 3 и 2 уровне избирателей не должно быть очень глубоким. Хватит самых общих знаний.
....
Если избиратель хочет поднять свой избирательный уровень, он должен пройти несколько более сложный экзамен, НО он (экзамен) не должен выходить за пределы знаний, которые он может получить от государства СВОБОДНО И БЕСПЛАТНО. Через систему курсов, вечерних школ и т.п.

что из этого нехитрого списка они не осилят?

т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос

Леня Космос представитель конечно яркий, но далеко не типичный

[Mirnyi]

При чем тут диплом ВУЗа? Они соответствуют тем требованиям, которые предъявляет сегодняшняя ситуация к избирателю федерального уровня и федеральному руководителю? По-моему очевидно, что не соответствуют и при меритократии они со всеми своими "дипломами ВУЗов" никогда бы не были допущены к выборам - ни в качестве избирателей, ни в качестве избирающихся. Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах - т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос, к примеру. Не говоря уже о том, что врядли они пошли бы на бесплатную двухгодичную госслужбу, т.к. они с большим удовольствием потратили бы это время на какие-нибудь мошеннические схемы. Т.е. все эти люди не имели бы возможности попасть во власть.

Ну, госслужбу вполне можно совмещать и с мошенничеством.
А требования - это по-Вашему они не соответствуют требованиям, а по факту - вполне себе соответствуют.
Требования неправильные? Так а кто конкретно установит однозначно правильные?
Это же вполне вменяемые и вполне грамотные люди привели страну (СССР) к нынешней ситуации, где таким персонажам во власти - самое место. "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Кстати, я очень рад, что всёже, разговор, наконец-то, сводится к вполне рациональной оценке самих методов. С приведением математически обоснованных аргументов.
Это уже первый шаг к тому, о чём я говорил в самом начале - к поиску и использованию реальных, естественных закономерностей в развитии общества, формализованных до уровня математических формул. Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.

[Miguel Gonsalez]

Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.

ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.

[mens divinior]

Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.

...мы ждём

[Kos]

Дык работу тоже никто не отменял
Нашел хороший афоризм:
Голосование — осуществление права свободного гражданина валять дурака и губить свою родину.
Амброз Бирс

[mens divinior]

Вопрос - а почему избирательная компания сейчас так дорого стоит? Придется показывать и доказывать СВОЮ ЛИЧНУЮ компетентность - писать грамотные программы, выступать с публичными лекциями, рассказывать и доказывать ГРАМОТНЫМ и УМНЫМ людям свою позицию.

даже что бы выступать с публичными лекциями, нужны средства на разъезды,на аренду помещения, и т .д.

А
При меритократии всех этих затрат не потребуется - человек должен написать программу, опубликовать ее, выступать с разъяснениями своей позиции и т.п. При этом распространять эту информацию самым простным и дешевым способом - через Интернет.

проснитесь. опубликовать-деньги,создать интернет-ресурс ладно и самому можно, но: хостинг-деньги, раскрутка-деньги, доступ в интернет (не поверите) тоже деньги, амортизация железа - тоже деньги.

Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.

не верно. На уровне района (около 50 000 жителей) вполне реализуемая .

---------- Добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20 ----------

Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.

Верно !!!

Эрроу взялся за дело обстоятельно. Он, повторяя путь прежних исследователей, но на более высоком математическом уровне, построил модель, при которой ничто не мешает выявлению народной воли. Вывел несколько правил, по которым должен производиться демократический выбор. Правила не такие уж сложные. Первое из них - тот самый принцип большинства, который уже не раз здесь упоминался. Второе: люди должны голосовать так, как им действительно хочется. А не за галочку в бюллетене и не за то, что им дадут, например, три кило колбасы и пять кило гречневой крупы. Третье: люди должны знать, между чем и чем (или кем и кем) они выбирают, то есть полностью представлять все последствия своего выбора, для чего, естественно, знать назубок программу кандидатов. И, наконец, последнее граничное условие для задачи - выборы не могут закончиться ничем: кого-то в итоге все же выбрать должны. Позже другие ученые дополнили этот список, но все это были уже нюансы. Основной вывод, к которому в результате расчетов пришел Эрроу, остался неопровергнутым.

А состоял он в том, что тупики, подобные парадоксу Кондорсе (самому наглядному примеру для понимания противоречий демократии), оказались принципиально неустранимыми при строгой попытке "жить демократически и только демократически". Одно из следствий доказанной теоремы Эрроу было то, что выявить волю большинства невозможно, потому что ее не существует.
Теорема Кеннета Эрроу утверждает, что логических тупиков, приводящих к авторитаризму, не возникнет только при одном условии: если снять как минимум одно из граничных условий демократии. Например, снять условие свободы выбора! То есть на голосующих будет оказываться постороннее воздействие, влияющее на их точку зрения. Это может быть влияние какой-то до чрезвычайности авторитетной личности... Или это может быть угроза жизни всем членам общества, которая объединяет их как ничто другое... Или сильная религия в стране с большим числом одинаково верующих, которая жестко велит то делать, а это - ни в коем случае... Но в любом случае при голосовании будет выявляться уже не воля голосующих, а, так сказать, "наведенные токи".

Вот еще пример противоречивости, чуть посложнее парадокса Кондорсе. Парламент некоего государства с маленьким госбюджетом решает, на что истратить народные деньги. Так как средств мало, нужно отдать большую их часть на что-нибудь одно, пренебрегая остальными национальными интересами. Парламент разделился на три примерно равные части. Одна треть желает направить финансы на социальную помощь населению, другая треть - на развитие рынка, и, наконец, оставшиеся депутаты хотят, чтобы эти деньги были истрачены на реформу Министерства обороны. Так как все депутаты уверены в своей правоте, найти общий язык они не могут. Сдаваться никто не намерен, каждый гнет свою линию. Это замкнутый круг, ведь какая бы точка зрения ни возобладала, большинство будет считать, что деньги истрачены неправильно.
Идея, выдвинутая Эрроу, позже была названа "теоремой невозможности". На протяжении полувека ученые пытались ее опровергнуть, но лишь раз за разом подтверждали правоту американца. В 1972 году Кеннета Джозефа Эрроу одарили не чем-нибудь, а Нобелевской премией, в том числе и за "теорию невозможности".


Следует также иметь в виду, что поведение человека (и электоральное в том числе) никогда не бывает полностью рациональным. Даже подготовленный и образованный избиратель, отдавая предпочтение тем источникам информации, которые не противоречат его жизненным ценностям и представлениям, придает тем самым своему электоральному выбору псевдорациональный характер.

Зачем далеко ходить. Возьмем к примеру Украину.Включаем фантазию. Представим, что выбрали ИСТИННЫХ МЕРИТОКРАТОВ: БЮТ и Партию регионов. НО маленькая незадача : при их высочайшей компетенции и любви к народу, подходы к проблемам у них диаметрально разные. (ведь каждая проблема может иметь несколько правильных решений) А еще и в парламенте их 50/50. Две партии и уже хаос. А если их будет 5? Получается, лебедь рак и щука и еще неустановленные животные - зоопарк

[Kos]

даже что бы выступать с публичными лекциями, нужны средства на разъезды,на аренду помещения, и т .д. проснитесь. опубликовать-деньги,создать интернет-ресурс ладно и самому можно, но: хостинг-деньги, раскрутка-деньги, доступ в интернет (не поверите) тоже деньги, амортизация железа - тоже деньги.

Выше Вы искали 2 миллиона $ на избирательную компанию. То, что Вы описали, стоит на Украине 2 000 000$???

Зачем далеко ходить. Возьмем к примеру Украину.Включаем фантазию. Представим, что выбрали ИСТИННЫХ МЕРИТОКРАТОВ: БЮТ и Партию регионов.

Уже смешно. 2 группы коррупционеров с темным прошлым, пришедших власти путем воровства, подкупа и предательства, предлагается считать "истинными меритократами". При меритократии они б никогда не попали во власть, и тут не поможет никакая фантазия.

НО маленькая незадача : при их высочайшей компетенции и любви к народу, подходы к проблемам у них диаметрально разные. (ведь каждая проблема может иметь несколько правильных решений) А еще и в парламенте их 50/50. Две партии и уже хаос. А если их будет 5? Получается, лебедь рак и щука и еще неустановленные животные - зоопарк

Вы забываете, что есть Президент. И в моей системе партии будут являться органом, порождающим законодательные инициативы и предлагающим СВОИ методы решения проблем. И Президент будет единолично выбирать из их предложений оптимальное решение и лично нести ответственность за решение той или иной проблемы. Коллективное принятие решений никогда работать не будет, это очевидно. Решение должно приниматься ОДНИМ человеком, который принимает на себя всю ответственность.

---------- Добавлено в 09:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:12 ----------

Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.

При чем тут реальное общественное мнение? Реальное общественное мнение я и так знаю - все отнять и поделить.
Цель предлагаемой политической системы - УЛУЧШИТЬ КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ, а не выяснить общественное мнение. Вы, надеюсь, не считате, что Россией управляют эффективные профессионалы?

Надо внедрять принципы прямой демократии везде, где это возможно, параллельно с существующей системой. Процедуру голосования придется изменить и доработать, это да... В перспективе органы выборной демократии останутся для выполнения трех ролей

Не совсем понятно, чем сегодняшная российская демократия отличается от "прямой демократии". Можно подробнее?

З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.

Обязательно почитаю, если есть еще полезное чтиво по данной теме, буду благодарен за ссылки.

[mens divinior]

Выше Вы искали 2 миллиона $ на избирательную компанию. То, что Вы описали, стоит на Украине 2 000 000$???

Нет конечно, это вместе с обязательным взносом. Если выборы выигрываются взнос возвращается, если нет-нет, идут в доход государства

[Mirnyi]

Уже смешно. 2 группы коррупционеров с темным прошлым, пришедших власти путем воровства, подкупа и предательства, предлагается считать "истинными меритократами". При меритократии они б никогда не попали во власть, и тут не поможет никакая фантазия.

Почему бы это?
Вы считаете их неграмотными? Или они не "усвоили" программу ВУЗов? Наверняка у них есть дипломы (у большинства) и, возможно, не только украинские/советские.

[Miguel Gonsalez]

Вы забываете, что есть Президент. И в моей системе партии будут являться органом, порождающим законодательные инициативы и предлагающим СВОИ методы решения проблем. И Президент будет единолично выбирать из их предложений оптимальное решение и лично нести ответственность за решение той или иной проблемы. Коллективное принятие решений никогда работать не будет, это очевидно. Решение должно приниматься ОДНИМ человеком, который принимает на себя всю ответственность.

Что значит "принимает на себя всю ответственность"? Представьте себе, что президент отправляет войска своей страны в какую-нибудь локальную бойню, в которой погибает несколько тысяч военнослужащих. Вопрос - как выглядит ответственность? Президент может вернуть к жизни погибших? Сам может умереть несколько тысяч раз по принципу "око за око"? Каково вообще будет наказание за неверное решение?
А ответственность общества за чужие действия, она на поверхности, в виде разрушенных судеб, загубленных жизней, нерожденных детей, и.т.д, и.т.п.

При чем тут реальное общественное мнение? Реальное общественное мнение я и так знаю - все отнять и поделить.
Цель предлагаемой политической системы - УЛУЧШИТЬ КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ, а не выяснить общественное мнение. Вы, надеюсь, не считате, что Россией управляют эффективные профессионалы?

А эффективность управления вообще вещь параллельная механизму принятия решений. Это есть четко измеримая количественная оценка показателей процесса относительно заранее заданных величин. Например, соответствие пятилетнему плану, ну, или чему-то еще. Есть такая штука в ITIL - KPI называется. Ну, или по-русски КПЭ - ключевые показатели эффективности. Вот это самое оно. Штука объективная, никак не зависящая от того, кто осуществляет контроль.
Что касается России, тут вообще мало что можно сказать точно, потому как такие оценки никогда не составлялись и уж тем более, не мониторятся на постоянной основе. Но по ощущениям... пожалуй так как Вы говорите.

Не совсем понятно, чем сегодняшная российская демократия отличается от "прямой демократии". Можно подробнее?

Э... тем, что она выборная. Между нужным мне действием и мной стоит выборный посредник, который якобы должен заботиться о моих интересах пуще меня самого. Поймите, выборы конкретных людей - лишний этап. Просто лишний. Дурное наследство, доставшееся нам от тех времен, когда передача сообщений и скорость принятия решений ограничивалась скоростью почтовой службы на конной тяге. Если мне нужно сделать выбор между постройкой моста и больницы, именно этот выбор и является основой. А мне все время предлагают вместо голосования по этим альтернативам выбрать между Васей и Петей, которые, якобы, об этом позаботятся. Выбор между персоналиями вторичен абсолютно. Когда принято решение о строительстве больницы или моста, можно объявить тендер и Вася с Петей найдутся в ту же секунду.

Обязательно почитаю, если есть еще полезное чтиво по данной теме, буду благодарен за ссылки.

Поищу. Вообще, по теореме Эрроу есть глава в любой книге по макроэкономике. Но ссылочки поищу обязательно.

---------- Добавлено в 13:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:14 ----------

Читаю все подряд по теме, очень интересно.
На самом деле все эти выкладки только подтверждают мои мысли.
Правильная с точки зрения математики модель выборов сформулирована Кондорсе и в виде методики реализована "Методом Шульце".
Прочитав эти материалы (далеко не все, я в процессе), утвердился в мнении, что существующая методика выборов создана, исходя из потребности манипулировать голосами массы избирателей, и ни для чего больше - там это доказывается математически. Т.е. модель выборов надо делать неманипулируемой и исключать из процесса "шумовых избирателей" - тех, кто не понимает за кого и почему он голосует. Просто прочитайте "Метод Шульце" и ответьте себе честно - как много сегодняшних избирателей смогут понять этот метод? А ведь это единственный транзитивный метод.

Ща, прочитаю, посмотрю. Спасибо за ссылку. Вообще, есть много транзитивных методов. Все основываются на отходе от голосования по принципу "да/нет" в сторону количественных оценок типа счета Борда.

А что мешает изменить его на транзитивный метод?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце

Правильно думаете, правильно. Молодца.

---------- Добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:17 ----------

Кстати, заходите ко мне в ЖЖ. Там есть пара статеек по теме, заодно и ссылка на сайт Сергея Васильева, который основательно поковырял эту тему с математической точки зрения : http://miguellit0.livejournal.com/

Всё никак не соберусь дописать до конца, но думаю, скоро осилю.

[LynX_SPb]

Если НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, то отлучить кандидата от власти и выбирать другого.
Вот это и есть нормальный избирательный процесс.
Я еще раз утверждаю, что нормальный избирательный процесс не возможен, если в него включены ВСЕ граждане страны, а не те, кто СПОСОБЕН делать нрамотный и обоснованный выбор.

Если в избирательный процесс включены не все граждане страны, то получаем никем не контролируемую элиту паразитирующую на ресурсах и восполняющую рабсилу за счет дикарей.

А быдло которое пыталось возомнить что оно может отделить "зерна от плевел", как история показывает, уже не раз захлебывалось в собственном говне.

Сейчас уже достаточно возможностей чтобы в 99% случаев вырастить/воспитать/вылечить (а в совсем недалеком будущем провести генетическую коррекцию наследственных недугов) полноценного человека вне зависимости от "исходного материала" -- другое дело что нехотят -- есть более дешевые альтернативы

P. S. Для особо одаренных "евговнюков" -- http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

[Miguel Gonsalez]

Сейчас уже достаточно возможностей чтобы в 99% случаев вырастить/воспитать/вылечить (а в совсем недалеком будущем провести генетическую коррекцию наследственных недугов) полноценного человека вне зависимости от "исходного материала" -- другое дело что нехотят -- есть более дешевые альтернативы

Еще раз повторюсь - наследственность определяет лишь малую часть человеческой личности. Соответственно, коррекции подлежит лишь эта малая часть. Все остальное - воспитание. Не зря же говорят, что зрелость общества определяется по отношению к статусу педагога и врача...

P. S. Для особо одаренных "евговнюков" -- http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

Да, Хокинг - матерый человечище, эт факт. Кстати, наследственность там, по-моему, не при чем. Его состояние здоровья, ЕМНИП является последствием какой-то болячки инфекционной.

---------- Добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:24 ----------

Следовательно, принимая решения, касающиеся каких-то антикризисных мер, этих людей, напрямую незатронутых кризисом (хотя почему незатронутым? Они зарплату меньшую теперь получают, работают неполную неделю итд..) спрашивать просто не надо. А надо их спросить... О чем бы их спросить.. О ценах на коммунальные услуги?. Так ответ будет очевиден. Хорошо бы, дескать, даром. О трудовом законодательстве? Так ответ будет более-менее очевиден..
О чем бы их еще спросить? Мож их вообще не спрашивать? Вон Кос именно это и предлагает..

Нет, почему... спрашивать-то стоит. Но система должна стимулировать участие в голосовании в-основном по тем вопросам, которые интересны данному человеку. Как это сделать? Ну, вариант - накопительная система голосов(в небольших пределах). Например, участник голосования используя смарт-карту(плюс имя/пароль) заявляет о своем участии в голосовании и получает некоторое количество токенов, которые он может использовать по своему усмотрению, раскидав (как в плюс, так и в минус) по любому количеству альтернатив, либо сохранить определенную часть этих токенов для использования в дальнейшем в голосованиях по более близким для него вопросам. Как-то так. По идее, все само отрегулируется.

[Kos]

Что значит "принимает на себя всю ответственность"? Представьте себе, что президент отправляет войска своей страны в какую-нибудь локальную бойню, в которой погибает несколько тысяч военнослужащих. Вопрос - как выглядит ответственность?

Президент несет ответственность перед избирателями. При меритократии Ельцин после новогодней бойни в Грозном немедленно был бы отлучен от власти и заменен более компетентным человеком (опустим момент, что при меритократии он просто никогда не попал бы во власть).
В случае войны, как крайнего проявления власти Президента, все как раз достаточно просто - он должен показать избирателям, что является целью войны, насколько оптимально расходуются военные ресурсы, достигнуты ли поставленные цели. И если цели достигнуты разумной ценой, то Президент показал свой профессионализм и компетентность.

А эффективность управления вообще вещь параллельная механизму принятия решений. Это есть четко измеримая количественная оценка показателей процесса относительно заранее заданных величин. Например, соответствие пятилетнему плану, ну, или чему-то еще. Есть такая штука в ITIL - KPI называется. Ну, или по-русски КПЭ - ключевые показатели эффективности. Вот это самое оно. Штука объективная, никак не зависящая от того, кто осуществляет контроль.

Тема моей дипломной работы в ВШМБ http://www.gsib.ru/ звучала так: "Внедрение системы сбалансированных показателей на производственно-торговом предприятии и была признана (без ложной скромности ) одной из лучших на потоке.
Так что я знаю, что такое KPI и как осуществляется контроль за достижением целей. Кому интересно - могу дать почитать.
И как раз создание "дерева целей" в масштабе страны, ввод KPI для этих целей и общедоступная система мониторинга и есть в конечном итоге система, при которой КАЖДЫЙ избиратель получит возможность принимать участие в управлении государством.

Если мне нужно сделать выбор между постройкой моста и больницы, именно этот выбор и является основой. А мне все время предлагают вместо голосования по этим альтернативам выбрать между Васей и Петей, которые, якобы, об этом позаботятся. Выбор между персоналиями вторичен абсолютно.

Глава администрации какого-нибудь скромного района России за год принимает десятки серьезных решений, губернатор со своим аппаратом - сотни, Президент со своей администрацией - тысячи. Как Вы представляете себе голосование избирателями по КАЖДОМУ из ТЫСЯЧ решений, которые надо принимать ежедневно? СМС-голосованием?
В Вашем примере - КТО решает, что надо строить больницу и КТО думает, что надо строить мост? Кто инициатор выбора?
Как согласовывать нужды региона-округа-страны? К примеру, жители решили, что надо строить больницу и даже САМИ нашли подрядчика (что уже не возможно - как выбирать подрядчиков, снова голосовать?) - прекрасно, но откуда возьмется бюджет на строительство? Жители сами будут его финансировать, из собственных средств, создадут акционерное общество? Или будут требовать участия регионального и федерального бюджета? Если да, то кто ПЕРСОНАЛЬНО будет защищать статью бюджета, получать деньги и отвечать за их расход? Кто, если мы отказываемся от услуг специалистов в этом вопросе - от Васи с Петей?

с этого места пожалуйста поподробнее. С чего это вы думаете, что они не прошли бы фильтры по знаниям?
что из этого нехитрого списка они не осилят?

Я напомню, что предлагается три уровня избирателей:
- избиратель регионального уровня
- избиратель окружного уровня
- избиратель федерального уровня
Для получения первого уровня надо пройти бесплатную госслужбу и сдать экзамен (скажем, в возрасте 20 лет и экзамен уровня средней школы), второй уровень - в 25 лет и экзамен уровня ВУЗа, третий - 30 лет и экзамен уровня второго высшего образования.
Перечень знаний, необходимых для принятия грамотных решений и осуществления ОБОСНОВАННОГО выбора на федеральном уровне весьма обширен и уровень знаний должен быть весьма глубоким.
Избиратель (и кандидат), должен прекрасно разбираться:
- экономике и финансах (уровень мира и страны)
- истории (уровень мира и страны), для нашей страны еще и крайне важно разбираться в военной истории
- в стратегическом и общем менеджменте
- в корпоративном управлении и управлении проектами
- в современных информационных технологиях
- философии
- математике
- в классической литературе и искусстве страны
- отлично знать хотя бы один иностранный язык
Я думаю, в России таких людей - 200-300 тысяч, не более. Именно они и должны управлять страной.

Если в избирательный процесс включены не все граждане страны, то получаем никем не контролируемую элиту паразитирующую на ресурсах и восполняющую рабсилу за счет дикарей.

Какое счастье, что мы не живем сейчас при такой системе, да?

А быдло которое пыталось возомнить что оно может отделить "зерна от плевел", как история показывает, уже не раз захлебывалось в собственном говне.

Вы получаете удовольствие от размазывания фекалий по монитору? Мне как-то неприятно читать такие мощные аллегории.

Сейчас уже достаточно возможностей чтобы в 99% случаев вырастить/воспитать/вылечить

Вопрос КОГО вырастить? Совершенно здорового зрителя "Дома 2"?

P. S. Для особо одаренных "евговнюков" -- http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

Если б Вы озаботились разобраться в моей позиции, то Вы бы знали, что в предлагаемой системе Stephen Hawking при желании легко мог стать бы хоть Президентом - так как его оценивали бы не по внешнему виду, а по уровню знаний и опыта. При т.н. "демократии" он никогда не выиграл бы ни одних выборов - не красивый. А массы выбирают "сердцем", а не мозгом.

система должна стимулировать участие в голосовании в-основном по тем вопросам, которые интересны данному человеку.

Это предложение сродни идее провести опрос среди школьников на тему: "Проведем урок физики или пойдем за мороженым?". Вы бы что выбрали?

---------- Добавлено в 10:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:26 ----------

С большим интересом слежу за развернувшейся дискуссией и никак не могу взять в толк,
почему «грамотные» меритократы, попав во властные структуры, непременно бросятся эффективно выполнять действия отраженные в их предвыборных программах, то есть удовлетворять многочисленные нужды и чаяния не менее многочисленного электората?

Потому что иначе они не задержатся у власти. Если руководитель не будет выполнять возложенные на него функции он просто будет смещен и заменен более компетентным, вот и все. Потому что избирает не аморфная ЭЛЕКТОРАЛЬНАЯ МАССА, а конкретные, весьма профессиональные и внутренне мотивированные на результат избиратели. Которые четко проанализировали программы, компетенции избирающихся и смогут контролировать деятельность избранных, а, главное, в нужный момент объединиться и снять не справившегося руководителя.

---------- Добавлено в 10:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:31 ----------

И этот вопрос затрагивался в начале темы. За неимением Коса (отвечающего, как правило, в урочные часы), я позволю себе скопипастить ответы.
(скромный пиар себя любимого, как своевременно поднявшего многие из интересующих общественность вопросов, плюс возможность продолжить разговор, не затрудняясь отсутсвием топик стартера)

Спасибо Тут ведь еще и работать надо Могу часик с утра выделить, но постоянно сидеть не имею возможности.

---------- Добавлено в 10:37 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:32 ----------

Ну, госслужбу вполне можно совмещать и с мошенничеством.

КАК? Если тебя постоянно контролируют те, кто избрал?

Требования неправильные? Так а кто конкретно установит однозначно правильные?

Кто установил однозначно правильные требования к выпускникам школ? Почему он должен знать то, чему его учили?

Это же вполне вменяемые и вполне грамотные люди привели страну (СССР) к нынешней ситуации, где таким персонажам во власти - самое место. "хотели как лучше, а получилось как всегда".

НЕТ, не правильно. СССР развалился потому, что элита БЫЛА НЕ СМЕНЯЕМОЙ и оторвалась от населения. Поэтому никто не поддержал ее в 91-м. Этого никогда бы не произошло, если б власть отражала чаяния народа и воспринималась как "своя".

Это уже первый шаг к тому, о чём я говорил в самом начале - к поиску и использованию реальных, естественных закономерностей в развитии общества, формализованных до уровня математических формул. Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.

Ну так помогайте.

---------- Добавлено в 10:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:37 ----------

Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.

Непонятен механизм. В элиту ведь у нас принимают по результатам экзамена (кто умнее, тот и лучший). Или нет? По мне, так самый умный
ещё не обязательно самый лучший и принципиальный.

Я выше написал, не буду повторяться, но фильтр для получения ПРАВА голосовать двойной - 1-й на знания, 2-й на мотивацию и патриотизм.
Это для того, чтобы получить ПРАВО ИЗБИРАТЬ. А чтобы попасть во власть надо пройти третий фильтр - ВЫБОРЫ. Т.е. предложить программу, защитить ее в дискуссиях с грамотными и подготовленными избирателями и выиграть выборы.
Вот такой механизм.

---------- Добавлено в 10:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:40 ----------

Хорошая мысль. Помнится, евнухи в древнем Китае весьма неплохо справлялись с госслужбой.

Вы отказываете женщинам в возможности избираться и управлять?

---------- Добавлено в 10:45 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:42 ----------

ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.

Это важнейший момент. Цель - а зачем все? Сегодня цель, как Вы верно отметили, пропустить через себя как можно больше ресурсов, кто смог - тот молодец. Очевидно, что цель ущербнаи и, более того, крайне вредная.
Я не готов рассуждать о других странах, а вот по России формулировать вполне можно. Мы ведь раньше уже рисовали "идеальную страну", вот это и есть цель.

---------- Добавлено в 10:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:45 ----------

Для начала создайте универсальный критерий, по которому вы определяете дурака, а потом уже с ними боритесь.

А это невозможно?
Как тогда, интересно, определяют "дурака" в школах и ВУЗах?
Мне термин "дурак" совершенно не нравится, я выше писал почему, но отделить людей ЗНАЮЩИХ от людей НЕ ЗНАЮЩИХ достаточно легко.

[T4-2]

А это невозможно?
Как тогда, интересно, определяют "дурака" в школах и ВУЗах?
Мне термин "дурак" совершенно не нравится, я выше писал почему, но отделить людей ЗНАЮЩИХ от людей НЕ ЗНАЮЩИХ достаточно легко.

Т.е. мы говорим снова о том, что НЕпрофессиональных менеджеров по всей России нужно заменить на ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ? Так это русская национальная идея №1 на протяжении последних веков

[Miguel Gonsalez]

Президент несет ответственность перед избирателями. При меритократии Ельцин после новогодней бойни в Грозном немедленно был бы отлучен от власти и заменен более компетентным человеком (опустим момент, что при меритократии он просто никогда не попал бы во власть).

Согласитесь, по сравнению с ответственностью рядового Петрова или Иванова, сложившего голову где-нить под Гудермесом или Кабулом, эта ответственность... слегка туфтовая. Скорее, безответственность. От кормушки отлучили... эка печаль...

В случае войны, как крайнего проявления власти Президента, все как раз достаточно просто - он должен показать избирателям, что является целью войны, насколько оптимально расходуются военные ресурсы, достигнуты ли поставленные цели. И если цели достигнуты разумной ценой, то Президент показал свой профессионализм и компетентность.

Буш показал. Цели в Ираке скоро будут достигнуты. Это наш идеал?

Так что я знаю, что такое KPI и как осуществляется контроль за достижением целей. Кому интересно - могу дать почитать.
И как раз создание "дерева целей" в масштабе страны, ввод KPI для этих целей и общедоступная система мониторинга и есть в конечном итоге система, при которой КАЖДЫЙ избиратель получит возможность принимать участие в управлении государством.

Тут все ок. Соглашусь.

Глава администрации какого-нибудь скромного района России за год принимает десятки серьезных решений, губернатор со своим аппаратом - сотни, Президент со своей администрацией - тысячи.

Честно говоря, думаю, что президент перегружен решением барахляных региональных вопросов, которые он вообще не особо должен-то решать. Так же и губернаторы и проч. Но вообще. демократия - затратная система. Требует много времени от каждого. Это да...

Как Вы представляете себе голосование избирателями по КАЖДОМУ из ТЫСЯЧ решений, которые надо принимать ежедневно? СМС-голосованием?

Зачем СМС? Интернет есть.

В Вашем примере - КТО решает, что надо строить больницу и КТО думает, что надо строить мост? Кто инициатор выбора?
Как согласовывать нужды региона-округа-страны? К примеру, жители решили, что надо строить больницу и даже САМИ нашли подрядчика (что уже не возможно - как выбирать подрядчиков, снова голосовать?) - прекрасно, но откуда возьмется бюджет на строительство? Жители сами будут его финансировать, из собственных средств, создадут акционерное общество? Или будут требовать участия регионального и федерального бюджета?

И так и эдак. Конечно, думаю, в идеале больницы и мосты должны строиться из бюджета. И регионального и местного. Какие-то более мелкие вопросы можно и самостоятельно решить(как это решается сейчас при установке домофона в подъезд). В чём принципиальная разница?

Если да, то кто ПЕРСОНАЛЬНО будет защищать статью бюджета, получать деньги и отвечать за их расход? Кто, если мы отказываемся от услуг специалистов в этом вопросе - от Васи с Петей?

Перед кем защищать статью бюджета, если она одобрена нами? Ну, если это уж по зарез необходимо, наймем того же Васю и Петю под данную конкретную задачу. Персонально отвечать будет, например выбранный под данный конкретный проект координатор. Или победитель тендера.

Это предложение сродни идее провести опрос среди школьников на тему: "Проведем урок физики или пойдем за мороженым?". Вы бы что выбрали?

У меня такой вопрос всегда был. И во время обучения в школе и во время обучения в ВУЗ-е. Судя по тому, что я все-таки получил неплохое образование, в-основном я предпочитал физику пиву и мороженому. Не нужно держать людей за полных дебилов.

---------- Добавлено в 07:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 07:16 ----------

Т.е. мы говорим снова о том, что НЕпрофессиональных менеджеров по всей России нужно заменить на ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ? Так это русская национальная идея №1 на протяжении последних веков

Угу. Мне вот тоже кажется, что все это смахивает на вечную мечту о добром царе. С заменой слова "добрый" на "компетентный и бескорыстный".