Хомоэволюция. Битва с дураками

[Kos]

Так Вы ничего менять не предлагаете. Процесс-то остается тем же.

Понятно, почему мы спорим - Вы не в курсе начала спора.
Я предложил новую общественную систему, основанную на наделении правом выбора только тех граждан, которые готовы и могут сдавать экзамены по тем дисциплинам, которые необходимы для ГРАМОТНОГО участия в выборах. Я использую название МЕРИТОКРАТИЯ, хотя это понятие сейчас широко трактуется.
Т.е. я как раз предложил изменить систему радикальным образом.
Дискуссия размазалась по нескольким веткам, отсюда непонимание.
Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.

[Miguel Gonsalez]

Понятно, почему мы спорим - Вы не в курсе начала спора.

Да нет, я с самого начала всё читал.

Я предложил новую общественную систему, основанную на наделении правом выбора только тех граждан, которые готовы и могут сдавать экзамены по тем дисциплинам, которые необходимы для ГРАМОТНОГО участия в выборах. Я использую название МЕРИТОКРАТИЯ, хотя это понятие сейчас широко трактуется.
Т.е. я как раз предложил изменить систему радикальным образом.
Дискуссия размазалась по нескольким веткам, отсюда непонимание.
Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.

Мне кажется, Вы не до конца понимаете, что и зачем предлагаете. Дело в том, что ценз уже есть. Да, это ценз возрастной, но смысл его тот же самый - ограничить доступ к выборам для лиц, неспособных к зрелому суждению. Да, наверное, правильнее через экзамен... наверное. В конце концов, я знавал людей, которые в 13 лет имели более трезвый взгляд на жизнь, чем многие в 70. Ну, да, можно. Только систему это не изменит. Вы только поменяете процедуру допуска к избирательным урнам.
Одно из самых главных заблуждений, что можно из множества отдельных рациональных суждений по современной методике голосования выявить некое рациональное общественное мнение. Это не так. Даже если у Вас голосовать будут сплошь гении, общественный выбор останется иррациональным.

[Kos]

Мне кажется, Вы не до конца понимаете, что и зачем предлагаете. Дело в том, что ценз уже есть. Да, это ценз возрастной, но смысл его тот же самый - ограничить доступ к выборам для лиц, неспособных к зрелому суждению.

Ну, если для Вас не очевиден явно манипулятивный характер сегодняшних "выборов", то как бы и спорить не о чем.
Я утверждаю, что есть люди, которые не подвержены простым манипуляциям, но их много меньше остальных. Поэтому к влсти приходят МАНИПУЛЯТОРЫ с большими деньгами, а не те, кто мог бы грамотно управлять государством.
Судя по Вашим постам, выход один - ложись да помирай, человек глуп и порочен изначально и измнить ничего нельзя, не стоит и пытаться.
Это тоже точка зарения, только не понятно, зачем ее защищать - если ничего нельзя изменить, так зачем вообще общаться на эту тему?

[Miguel Gonsalez]

Ну, если для Вас не очевиден явно манипулятивный характер сегодняшних "выборов", то как бы и спорить не о чем.

Очевиден. Равно как и причина манипулятивности. А вот Вы не там копаете.

Я утверждаю, что есть люди, которые не подвержены простым манипуляциям, но их много меньше остальных. Поэтому к влсти приходят МАНИПУЛЯТОРЫ с большими деньгами, а не те, кто мог бы грамотно управлять государством.

Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.

Судя по Вашим постам, выход один - ложись да помирай, человек глуп и порочен изначально и измнить ничего нельзя, не стоит и пытаться.
Это тоже точка зарения, только не понятно, зачем ее защищать - если ничего нельзя изменить, так зачем вообще общаться на эту тему?

Отнюдь. Просто изменения, предлагаемые Вами мне кажутся абсолютно косметическими и при этом требуют опять полного сноса старой системы. Мои предложения проще, и не столь деструктивны. Надо внедрять принципы прямой демократии везде, где это возможно, параллельно с существующей системой. Процедуру голосования придется изменить и доработать, это да... В перспективе органы выборной демократии останутся для выполнения трех ролей:
1. Арбитры в тех случаях, когда выбор общества неоднозначен, а решение, тем не менее принимать надо.
2. Структура власти на случай форс-мажорных обстоятельств (войны, катастрофы)
3. Экспертные советы для выработки экспертных точек зрения по поводу разных альтернатив, ставящихся на голосование.

Как-то так...

З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.

[Kos]

З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.

Читаю все подряд по теме, очень интересно.
На самом деле все эти выкладки только подтверждают мои мысли.
Правильная с точки зрения математики модель выборов сформулирована Кондорсе и в виде методики реализована "Методом Шульце".
Прочитав эти материалы (далеко не все, я в процессе), утвердился в мнении, что существующая методика выборов создана, исходя из потребности манипулировать голосами массы избирателей, и ни для чего больше - там это доказывается математически. Т.е. модель выборов надо делать неманипулируемой и исключать из процесса "шумовых избирателей" - тех, кто не понимает за кого и почему он голосует. Просто прочитайте "Метод Шульце" и ответьте себе честно - как много сегодняшних избирателей смогут понять этот метод? А ведь это единственный транзитивный метод.

Почему бы это?
Вы считаете их неграмотными? Или они не "усвоили" программу ВУЗов? Наверняка у них есть дипломы (у большинства) и, возможно, не только украинские/советские.

При чем тут диплом ВУЗа? Они соответствуют тем требованиям, которые предъявляет сегодняшняя ситуация к избирателю федерального уровня и федеральному руководителю? По-моему очевидно, что не соответствуют и при меритократии они со всеми своими "дипломами ВУЗов" никогда бы не были допущены к выборам - ни в качестве избирателей, ни в качестве избирающихся. Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах - т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос, к примеру. Не говоря уже о том, что врядли они пошли бы на бесплатную двухгодичную госслужбу, т.к. они с большим удовольствием потратили бы это время на какие-нибудь мошеннические схемы. Т.е. все эти люди не имели бы возможности попасть во власть.

---------- Добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:55 ----------

При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.

А что мешает изменить его на транзитивный метод?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце

[mens divinior]

Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах

с этого места пожалуйста поподробнее. С чего это вы думаете, что они не прошли бы фильтры по знаниям?

На самом деле, это не такая уж большая программа - нужны базовые знания математики, русского языка, основы экономики, ОБЯЗАТЕЛЬНО истории России, на уровне федеральных выборов - мировой истории, философии и т.п., список не столь велик и погружение в перечисленные дисциплины на 3 и 2 уровне избирателей не должно быть очень глубоким. Хватит самых общих знаний.
....
Если избиратель хочет поднять свой избирательный уровень, он должен пройти несколько более сложный экзамен, НО он (экзамен) не должен выходить за пределы знаний, которые он может получить от государства СВОБОДНО И БЕСПЛАТНО. Через систему курсов, вечерних школ и т.п.

что из этого нехитрого списка они не осилят?

т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос

Леня Космос представитель конечно яркий, но далеко не типичный

[Mirnyi]

При чем тут диплом ВУЗа? Они соответствуют тем требованиям, которые предъявляет сегодняшняя ситуация к избирателю федерального уровня и федеральному руководителю? По-моему очевидно, что не соответствуют и при меритократии они со всеми своими "дипломами ВУЗов" никогда бы не были допущены к выборам - ни в качестве избирателей, ни в качестве избирающихся. Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах - т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос, к примеру. Не говоря уже о том, что врядли они пошли бы на бесплатную двухгодичную госслужбу, т.к. они с большим удовольствием потратили бы это время на какие-нибудь мошеннические схемы. Т.е. все эти люди не имели бы возможности попасть во власть.

Ну, госслужбу вполне можно совмещать и с мошенничеством.
А требования - это по-Вашему они не соответствуют требованиям, а по факту - вполне себе соответствуют.
Требования неправильные? Так а кто конкретно установит однозначно правильные?
Это же вполне вменяемые и вполне грамотные люди привели страну (СССР) к нынешней ситуации, где таким персонажам во власти - самое место. "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Кстати, я очень рад, что всёже, разговор, наконец-то, сводится к вполне рациональной оценке самих методов. С приведением математически обоснованных аргументов.
Это уже первый шаг к тому, о чём я говорил в самом начале - к поиску и использованию реальных, естественных закономерностей в развитии общества, формализованных до уровня математических формул. Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.

[Miguel Gonsalez]

Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.

ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.

[prohojii]

ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.

Кстати, да. Эта тема уже затрагивалась. Правда что, эти два альтернативных взгляда, легко симбиоз образовывали в выступлениях многоуважаемых участников дискуссии. Однако, подробного рассмотрения, тема избежала каким то чудом.
"Вектор утерян" (ц)

[Mirnyi]

ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.

Эти взгляды - не антогонистичны друг другу. Эти показатели должны дополнять друг друга.
А развитие общества, ИМХО, это - очередная ступенька эволюции. Обычной биологической эволюции. Т.е., основной принцип - это обеспечение выживаемости. В отношении людей, эволюция - это ещё и познание окружения и самого себя, изменение окружения для создания благоприятных условий, уменьшение негативных воздействий извне.

Это, конечно, не полное понимание того, что есть развитие общества - только намётки на направление.
Что касается целеполагания - это не вопрос. Это часть ответа на вопросы о законах эволюции.
Допускаю, что в разные моменты времени (в зависимости от состояния общества и внешних факторов), основные направления развития могут быть разными - когда-то нужно стремиться к увеличению потребления, когда-то больше к социальной справедливости...
Но такие колебания направлений - они тоже от непонимания основного вектора развития.
Что касается человечества в целом - единственная реальная угроза человечеству как обществу - это оно само. Вероятность внешних воздействий, способных уничтожить человечество, чрезвычайно мала.
Так вот, понимая что основная цель развития человечества - снижение вероятности внешних угроз, зная и умея использовать закономерности развития общества, можно гораздо эффективнее идти к основной цели, уменьшая вероятность угроз внутренних одним только знанием этих закономерностей.
Общество в рамках государства - тоже самое - основная цель - стабильность общества, отсутствие внутренних угроз этой стабильности и снижение вероятности внешних угроз или снижение возможного ущерба стабильности общества от вероятных внешних угроз.
Всё остальное - уровень потребления и социальная справедливость, уровень образования, методы управления - это вторично, это - всеголишь вторичные показатели и механизмы, обеспечивающие выполнение основной задачи - борьбы за выживание организма под названием "общество".

Кстати говоря, если принять эту точку зрения, то вопрос выбора в глобальных масштабах отпадает сам собой - всегда есть только 2 варианта - правильный и все остальные.
Звучит страшно? В смысле каждому хочется иметь и делать свой выбор? А этому ничто не мешает - в рамках глобально правильного выбора всегда есть куча вариантов менее глобальных выборов, которые всёравно придётся делать каждому для себя, иногда делая выбор неправильный. Это же тоже одна из потребностей человека - право на ошибку. Вот только, за ошибки одних не должны расплачиваться другие.

[mens divinior]

изменение окружения для создания благоприятных условий, уменьшение негативных воздействий извне.

чувствую доизменяемся...

Сонце мое

[mens divinior]

Я объеденю на следующей неделе все обсуждения в одно, тогда и можно будет обсуждать.

...мы ждём

[Kos]

Дык работу тоже никто не отменял
Нашел хороший афоризм:
Голосование — осуществление права свободного гражданина валять дурака и губить свою родину.
Амброз Бирс