???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 247

Тема: Хомоэволюция. Битва с дураками

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    39
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Вопрос - а почему избирательная компания сейчас так дорого стоит? Придется показывать и доказывать СВОЮ ЛИЧНУЮ компетентность - писать грамотные программы, выступать с публичными лекциями, рассказывать и доказывать ГРАМОТНЫМ и УМНЫМ людям свою позицию.
    даже что бы выступать с публичными лекциями, нужны средства на разъезды,на аренду помещения, и т .д.
    А
    При меритократии всех этих затрат не потребуется - человек должен написать программу, опубликовать ее, выступать с разъяснениями своей позиции и т.п. При этом распространять эту информацию самым простным и дешевым способом - через Интернет.
    проснитесь. опубликовать-деньги,создать интернет-ресурс ладно и самому можно, но: хостинг-деньги, раскрутка-деньги, доступ в интернет (не поверите) тоже деньги, амортизация железа - тоже деньги.
    Проблема в том, что Ваша инициатива при сегоднящней политической системе не имеет никаких шансов выйти дальше Вашего дома. Уже на уровне улицы она не будет ни воспринята, ни обсуждена, ни реализована.
    не верно. На уровне района (около 50 000 жителей) вполне реализуемая .

    ---------- Добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:20 ----------

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.
    Верно !!!

    Эрроу взялся за дело обстоятельно. Он, повторяя путь прежних исследователей, но на более высоком математическом уровне, построил модель, при которой ничто не мешает выявлению народной воли. Вывел несколько правил, по которым должен производиться демократический выбор. Правила не такие уж сложные. Первое из них - тот самый принцип большинства, который уже не раз здесь упоминался. Второе: люди должны голосовать так, как им действительно хочется. А не за галочку в бюллетене и не за то, что им дадут, например, три кило колбасы и пять кило гречневой крупы. Третье: люди должны знать, между чем и чем (или кем и кем) они выбирают, то есть полностью представлять все последствия своего выбора, для чего, естественно, знать назубок программу кандидатов. И, наконец, последнее граничное условие для задачи - выборы не могут закончиться ничем: кого-то в итоге все же выбрать должны. Позже другие ученые дополнили этот список, но все это были уже нюансы. Основной вывод, к которому в результате расчетов пришел Эрроу, остался неопровергнутым.

    А состоял он в том, что тупики, подобные парадоксу Кондорсе (самому наглядному примеру для понимания противоречий демократии), оказались принципиально неустранимыми при строгой попытке "жить демократически и только демократически". Одно из следствий доказанной теоремы Эрроу было то, что выявить волю большинства невозможно, потому что ее не существует.
    Теорема Кеннета Эрроу утверждает, что логических тупиков, приводящих к авторитаризму, не возникнет только при одном условии: если снять как минимум одно из граничных условий демократии. Например, снять условие свободы выбора! То есть на голосующих будет оказываться постороннее воздействие, влияющее на их точку зрения. Это может быть влияние какой-то до чрезвычайности авторитетной личности... Или это может быть угроза жизни всем членам общества, которая объединяет их как ничто другое... Или сильная религия в стране с большим числом одинаково верующих, которая жестко велит то делать, а это - ни в коем случае... Но в любом случае при голосовании будет выявляться уже не воля голосующих, а, так сказать, "наведенные токи".

    Вот еще пример противоречивости, чуть посложнее парадокса Кондорсе. Парламент некоего государства с маленьким госбюджетом решает, на что истратить народные деньги. Так как средств мало, нужно отдать большую их часть на что-нибудь одно, пренебрегая остальными национальными интересами. Парламент разделился на три примерно равные части. Одна треть желает направить финансы на социальную помощь населению, другая треть - на развитие рынка, и, наконец, оставшиеся депутаты хотят, чтобы эти деньги были истрачены на реформу Министерства обороны. Так как все депутаты уверены в своей правоте, найти общий язык они не могут. Сдаваться никто не намерен, каждый гнет свою линию. Это замкнутый круг, ведь какая бы точка зрения ни возобладала, большинство будет считать, что деньги истрачены неправильно.
    Идея, выдвинутая Эрроу, позже была названа "теоремой невозможности". На протяжении полувека ученые пытались ее опровергнуть, но лишь раз за разом подтверждали правоту американца. В 1972 году Кеннета Джозефа Эрроу одарили не чем-нибудь, а Нобелевской премией, в том числе и за "теорию невозможности".


    Следует также иметь в виду, что поведение человека (и электоральное в том числе) никогда не бывает полностью рациональным. Даже подготовленный и образованный избиратель, отдавая предпочтение тем источникам информации, которые не противоречат его жизненным ценностям и представлениям, придает тем самым своему электоральному выбору псевдорациональный характер.
    Зачем далеко ходить. Возьмем к примеру Украину.Включаем фантазию. Представим, что выбрали ИСТИННЫХ МЕРИТОКРАТОВ: БЮТ и Партию регионов. НО маленькая незадача : при их высочайшей компетенции и любви к народу, подходы к проблемам у них диаметрально разные. (ведь каждая проблема может иметь несколько правильных решений) А еще и в парламенте их 50/50. Две партии и уже хаос. А если их будет 5? Получается, лебедь рак и щука и еще неустановленные животные - зоопарк
    Крайний раз редактировалось mens divinior; 17.07.2009 в 22:02.

  2. #2
    Старший инструктор Аватар для Kos
    Регистрация
    22.06.2004
    Сообщений
    2,976

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    даже что бы выступать с публичными лекциями, нужны средства на разъезды,на аренду помещения, и т .д. проснитесь. опубликовать-деньги,создать интернет-ресурс ладно и самому можно, но: хостинг-деньги, раскрутка-деньги, доступ в интернет (не поверите) тоже деньги, амортизация железа - тоже деньги.
    Выше Вы искали 2 миллиона $ на избирательную компанию. То, что Вы описали, стоит на Украине 2 000 000$???
    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    Зачем далеко ходить. Возьмем к примеру Украину.Включаем фантазию. Представим, что выбрали ИСТИННЫХ МЕРИТОКРАТОВ: БЮТ и Партию регионов.
    Уже смешно. 2 группы коррупционеров с темным прошлым, пришедших власти путем воровства, подкупа и предательства, предлагается считать "истинными меритократами". При меритократии они б никогда не попали во власть, и тут не поможет никакая фантазия.
    Цитата Сообщение от mens divinior Посмотреть сообщение
    НО маленькая незадача : при их высочайшей компетенции и любви к народу, подходы к проблемам у них диаметрально разные. (ведь каждая проблема может иметь несколько правильных решений) А еще и в парламенте их 50/50. Две партии и уже хаос. А если их будет 5? Получается, лебедь рак и щука и еще неустановленные животные - зоопарк
    Вы забываете, что есть Президент. И в моей системе партии будут являться органом, порождающим законодательные инициативы и предлагающим СВОИ методы решения проблем. И Президент будет единолично выбирать из их предложений оптимальное решение и лично нести ответственность за решение той или иной проблемы. Коллективное принятие решений никогда работать не будет, это очевидно. Решение должно приниматься ОДНИМ человеком, который принимает на себя всю ответственность.

    ---------- Добавлено в 09:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:12 ----------

    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    Да нет, говорю Вам, даже если Вы наберете сплошь гениев, существующая процедура все равно не позволит выяснить рациональное общественное мнение. Каждый отдельный может быть сколь угодно умён, но все вместе - хаос. Строгое математическое доказательство имеется этому.
    При чем тут реальное общественное мнение? Реальное общественное мнение я и так знаю - все отнять и поделить.
    Цель предлагаемой политической системы - УЛУЧШИТЬ КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ, а не выяснить общественное мнение. Вы, надеюсь, не считате, что Россией управляют эффективные профессионалы?
    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    Надо внедрять принципы прямой демократии везде, где это возможно, параллельно с существующей системой. Процедуру голосования придется изменить и доработать, это да... В перспективе органы выборной демократии останутся для выполнения трех ролей
    Не совсем понятно, чем сегодняшная российская демократия отличается от "прямой демократии". Можно подробнее?
    Цитата Сообщение от Miguel Gonsalez Посмотреть сообщение
    З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.
    Обязательно почитаю, если есть еще полезное чтиво по данной теме, буду благодарен за ссылки.
    Состоявшийся мужчина должен иметь не менее 4-х детей...

  3. #3
    Инспектор
    Регистрация
    09.08.2008
    Возраст
    39
    Сообщений
    8,093
    Записей в дневнике
    1
    Images
    7

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Выше Вы искали 2 миллиона $ на избирательную компанию. То, что Вы описали, стоит на Украине 2 000 000$???

    Нет конечно, это вместе с обязательным взносом. Если выборы выигрываются взнос возвращается, если нет-нет, идут в доход государства

  4. #4
    Инспектор
    Регистрация
    12.08.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    5,345

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Уже смешно. 2 группы коррупционеров с темным прошлым, пришедших власти путем воровства, подкупа и предательства, предлагается считать "истинными меритократами". При меритократии они б никогда не попали во власть, и тут не поможет никакая фантазия.
    Почему бы это?
    Вы считаете их неграмотными? Или они не "усвоили" программу ВУЗов? Наверняка у них есть дипломы (у большинства) и, возможно, не только украинские/советские.

  5. #5
    Мастер Аватар для Miguel Gonsalez
    Регистрация
    18.12.2000
    Адрес
    Voronezh
    Возраст
    52
    Сообщений
    2,081

    Ответ: Хомоэволюция. Битва с дураками

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Вы забываете, что есть Президент. И в моей системе партии будут являться органом, порождающим законодательные инициативы и предлагающим СВОИ методы решения проблем. И Президент будет единолично выбирать из их предложений оптимальное решение и лично нести ответственность за решение той или иной проблемы. Коллективное принятие решений никогда работать не будет, это очевидно. Решение должно приниматься ОДНИМ человеком, который принимает на себя всю ответственность.
    Что значит "принимает на себя всю ответственность"? Представьте себе, что президент отправляет войска своей страны в какую-нибудь локальную бойню, в которой погибает несколько тысяч военнослужащих. Вопрос - как выглядит ответственность? Президент может вернуть к жизни погибших? Сам может умереть несколько тысяч раз по принципу "око за око"? Каково вообще будет наказание за неверное решение?
    А ответственность общества за чужие действия, она на поверхности, в виде разрушенных судеб, загубленных жизней, нерожденных детей, и.т.д, и.т.п.

    При чем тут реальное общественное мнение? Реальное общественное мнение я и так знаю - все отнять и поделить.
    Цель предлагаемой политической системы - УЛУЧШИТЬ КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ, а не выяснить общественное мнение. Вы, надеюсь, не считате, что Россией управляют эффективные профессионалы?
    А эффективность управления вообще вещь параллельная механизму принятия решений. Это есть четко измеримая количественная оценка показателей процесса относительно заранее заданных величин. Например, соответствие пятилетнему плану, ну, или чему-то еще. Есть такая штука в ITIL - KPI называется. Ну, или по-русски КПЭ - ключевые показатели эффективности. Вот это самое оно. Штука объективная, никак не зависящая от того, кто осуществляет контроль.
    Что касается России, тут вообще мало что можно сказать точно, потому как такие оценки никогда не составлялись и уж тем более, не мониторятся на постоянной основе. Но по ощущениям... пожалуй так как Вы говорите.

    Не совсем понятно, чем сегодняшная российская демократия отличается от "прямой демократии". Можно подробнее?
    Э... тем, что она выборная. Между нужным мне действием и мной стоит выборный посредник, который якобы должен заботиться о моих интересах пуще меня самого. Поймите, выборы конкретных людей - лишний этап. Просто лишний. Дурное наследство, доставшееся нам от тех времен, когда передача сообщений и скорость принятия решений ограничивалась скоростью почтовой службы на конной тяге. Если мне нужно сделать выбор между постройкой моста и больницы, именно этот выбор и является основой. А мне все время предлагают вместо голосования по этим альтернативам выбрать между Васей и Петей, которые, якобы, об этом позаботятся. Выбор между персоналиями вторичен абсолютно. Когда принято решение о строительстве больницы или моста, можно объявить тендер и Вася с Петей найдутся в ту же секунду.

    Обязательно почитаю, если есть еще полезное чтиво по данной теме, буду благодарен за ссылки.
    Поищу. Вообще, по теореме Эрроу есть глава в любой книге по макроэкономике. Но ссылочки поищу обязательно.

    ---------- Добавлено в 13:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:14 ----------

    Цитата Сообщение от Kos Посмотреть сообщение
    Читаю все подряд по теме, очень интересно.
    На самом деле все эти выкладки только подтверждают мои мысли.
    Правильная с точки зрения математики модель выборов сформулирована Кондорсе и в виде методики реализована "Методом Шульце".
    Прочитав эти материалы (далеко не все, я в процессе), утвердился в мнении, что существующая методика выборов создана, исходя из потребности манипулировать голосами массы избирателей, и ни для чего больше - там это доказывается математически. Т.е. модель выборов надо делать неманипулируемой и исключать из процесса "шумовых избирателей" - тех, кто не понимает за кого и почему он голосует. Просто прочитайте "Метод Шульце" и ответьте себе честно - как много сегодняшних избирателей смогут понять этот метод? А ведь это единственный транзитивный метод.
    Ща, прочитаю, посмотрю. Спасибо за ссылку. Вообще, есть много транзитивных методов. Все основываются на отходе от голосования по принципу "да/нет" в сторону количественных оценок типа счета Борда.

    А что мешает изменить его на транзитивный метод?
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце
    Правильно думаете, правильно. Молодца.

    ---------- Добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:17 ----------

    Кстати, заходите ко мне в ЖЖ. Там есть пара статеек по теме, заодно и ссылка на сайт Сергея Васильева, который основательно поковырял эту тему с математической точки зрения : http://miguellit0.livejournal.com/

    Всё никак не соберусь дописать до конца, но думаю, скоро осилю.
    Miguel Gonsalez

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •