Хомоэволюция. Битва с дураками

[Kos]

З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.

Читаю все подряд по теме, очень интересно.
На самом деле все эти выкладки только подтверждают мои мысли.
Правильная с точки зрения математики модель выборов сформулирована Кондорсе и в виде методики реализована "Методом Шульце".
Прочитав эти материалы (далеко не все, я в процессе), утвердился в мнении, что существующая методика выборов создана, исходя из потребности манипулировать голосами массы избирателей, и ни для чего больше - там это доказывается математически. Т.е. модель выборов надо делать неманипулируемой и исключать из процесса "шумовых избирателей" - тех, кто не понимает за кого и почему он голосует. Просто прочитайте "Метод Шульце" и ответьте себе честно - как много сегодняшних избирателей смогут понять этот метод? А ведь это единственный транзитивный метод.

Почему бы это?
Вы считаете их неграмотными? Или они не "усвоили" программу ВУЗов? Наверняка у них есть дипломы (у большинства) и, возможно, не только украинские/советские.

При чем тут диплом ВУЗа? Они соответствуют тем требованиям, которые предъявляет сегодняшняя ситуация к избирателю федерального уровня и федеральному руководителю? По-моему очевидно, что не соответствуют и при меритократии они со всеми своими "дипломами ВУЗов" никогда бы не были допущены к выборам - ни в качестве избирателей, ни в качестве избирающихся. Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах - т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос, к примеру. Не говоря уже о том, что врядли они пошли бы на бесплатную двухгодичную госслужбу, т.к. они с большим удовольствием потратили бы это время на какие-нибудь мошеннические схемы. Т.е. все эти люди не имели бы возможности попасть во власть.

---------- Добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:55 ----------

При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.

А что мешает изменить его на транзитивный метод?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце

[mens divinior]

Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах

с этого места пожалуйста поподробнее. С чего это вы думаете, что они не прошли бы фильтры по знаниям?

На самом деле, это не такая уж большая программа - нужны базовые знания математики, русского языка, основы экономики, ОБЯЗАТЕЛЬНО истории России, на уровне федеральных выборов - мировой истории, философии и т.п., список не столь велик и погружение в перечисленные дисциплины на 3 и 2 уровне избирателей не должно быть очень глубоким. Хватит самых общих знаний.
....
Если избиратель хочет поднять свой избирательный уровень, он должен пройти несколько более сложный экзамен, НО он (экзамен) не должен выходить за пределы знаний, которые он может получить от государства СВОБОДНО И БЕСПЛАТНО. Через систему курсов, вечерних школ и т.п.

что из этого нехитрого списка они не осилят?

т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос

Леня Космос представитель конечно яркий, но далеко не типичный

[Mirnyi]

При чем тут диплом ВУЗа? Они соответствуют тем требованиям, которые предъявляет сегодняшняя ситуация к избирателю федерального уровня и федеральному руководителю? По-моему очевидно, что не соответствуют и при меритократии они со всеми своими "дипломами ВУЗов" никогда бы не были допущены к выборам - ни в качестве избирателей, ни в качестве избирающихся. Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах - т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос, к примеру. Не говоря уже о том, что врядли они пошли бы на бесплатную двухгодичную госслужбу, т.к. они с большим удовольствием потратили бы это время на какие-нибудь мошеннические схемы. Т.е. все эти люди не имели бы возможности попасть во власть.

Ну, госслужбу вполне можно совмещать и с мошенничеством.
А требования - это по-Вашему они не соответствуют требованиям, а по факту - вполне себе соответствуют.
Требования неправильные? Так а кто конкретно установит однозначно правильные?
Это же вполне вменяемые и вполне грамотные люди привели страну (СССР) к нынешней ситуации, где таким персонажам во власти - самое место. "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Кстати, я очень рад, что всёже, разговор, наконец-то, сводится к вполне рациональной оценке самих методов. С приведением математически обоснованных аргументов.
Это уже первый шаг к тому, о чём я говорил в самом начале - к поиску и использованию реальных, естественных закономерностей в развитии общества, формализованных до уровня математических формул. Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.

[Miguel Gonsalez]

Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.

ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.

[prohojii]

ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.

Кстати, да. Эта тема уже затрагивалась. Правда что, эти два альтернативных взгляда, легко симбиоз образовывали в выступлениях многоуважаемых участников дискуссии. Однако, подробного рассмотрения, тема избежала каким то чудом.
"Вектор утерян" (ц)

[Mirnyi]

ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.

Эти взгляды - не антогонистичны друг другу. Эти показатели должны дополнять друг друга.
А развитие общества, ИМХО, это - очередная ступенька эволюции. Обычной биологической эволюции. Т.е., основной принцип - это обеспечение выживаемости. В отношении людей, эволюция - это ещё и познание окружения и самого себя, изменение окружения для создания благоприятных условий, уменьшение негативных воздействий извне.

Это, конечно, не полное понимание того, что есть развитие общества - только намётки на направление.
Что касается целеполагания - это не вопрос. Это часть ответа на вопросы о законах эволюции.
Допускаю, что в разные моменты времени (в зависимости от состояния общества и внешних факторов), основные направления развития могут быть разными - когда-то нужно стремиться к увеличению потребления, когда-то больше к социальной справедливости...
Но такие колебания направлений - они тоже от непонимания основного вектора развития.
Что касается человечества в целом - единственная реальная угроза человечеству как обществу - это оно само. Вероятность внешних воздействий, способных уничтожить человечество, чрезвычайно мала.
Так вот, понимая что основная цель развития человечества - снижение вероятности внешних угроз, зная и умея использовать закономерности развития общества, можно гораздо эффективнее идти к основной цели, уменьшая вероятность угроз внутренних одним только знанием этих закономерностей.
Общество в рамках государства - тоже самое - основная цель - стабильность общества, отсутствие внутренних угроз этой стабильности и снижение вероятности внешних угроз или снижение возможного ущерба стабильности общества от вероятных внешних угроз.
Всё остальное - уровень потребления и социальная справедливость, уровень образования, методы управления - это вторично, это - всеголишь вторичные показатели и механизмы, обеспечивающие выполнение основной задачи - борьбы за выживание организма под названием "общество".

Кстати говоря, если принять эту точку зрения, то вопрос выбора в глобальных масштабах отпадает сам собой - всегда есть только 2 варианта - правильный и все остальные.
Звучит страшно? В смысле каждому хочется иметь и делать свой выбор? А этому ничто не мешает - в рамках глобально правильного выбора всегда есть куча вариантов менее глобальных выборов, которые всёравно придётся делать каждому для себя, иногда делая выбор неправильный. Это же тоже одна из потребностей человека - право на ошибку. Вот только, за ошибки одних не должны расплачиваться другие.

[mens divinior]

изменение окружения для создания благоприятных условий, уменьшение негативных воздействий извне.

чувствую доизменяемся...

Сонце мое

[prohojii]

чувствую доизменяемся...

На интернет форуме? Да лана..

[mens divinior]

На интернет форуме? Да лана..

нет, вообще. Сначала улучшаем, а потом думаем как сделать так как было.

[prohojii]

нет, вообще. Сначала улучшаем, а потом думаем как сделать так как было.

Мы ничего не улучшаем. У нас нет возможности улучшить что либо, помимо собственного обывательского мирка. Помимо этого, от нас ничего не зависит. Как было в одной книжке "мы можем выбрать только пейзаж за окном".
Здесь мы просто болтаем от скуки. И нарабатываем рефлексы на маловероятное будущее. Дескать, вдруг нас когда нибудь спросят "а не хотим ли мы.." И мы тогда скажем "хотим!". Или скажем "не хотим!", глядя по результатам этого нынешнего разговора.
Не более того. Не надо подходить слишком серьезно.

[Mirnyi]

нет, вообще. Сначала улучшаем, а потом думаем как сделать так как было.

В смысле?
"Назад, в пещеры"?