Хомоэволюция. Битва с дураками

[Kos]

З.Ы. Еще раз намекаю - почитайте что-нибудь по теории общественного выбора, особенно работы Дж. Кеннета Эрроу типа его "теоремы возможности". Тогда у Вас станет меньше иллюзий относительно рациональности выбора кучки гениев.

Читаю все подряд по теме, очень интересно.
На самом деле все эти выкладки только подтверждают мои мысли.
Правильная с точки зрения математики модель выборов сформулирована Кондорсе и в виде методики реализована "Методом Шульце".
Прочитав эти материалы (далеко не все, я в процессе), утвердился в мнении, что существующая методика выборов создана, исходя из потребности манипулировать голосами массы избирателей, и ни для чего больше - там это доказывается математически. Т.е. модель выборов надо делать неманипулируемой и исключать из процесса "шумовых избирателей" - тех, кто не понимает за кого и почему он голосует. Просто прочитайте "Метод Шульце" и ответьте себе честно - как много сегодняшних избирателей смогут понять этот метод? А ведь это единственный транзитивный метод.

Почему бы это?
Вы считаете их неграмотными? Или они не "усвоили" программу ВУЗов? Наверняка у них есть дипломы (у большинства) и, возможно, не только украинские/советские.

При чем тут диплом ВУЗа? Они соответствуют тем требованиям, которые предъявляет сегодняшняя ситуация к избирателю федерального уровня и федеральному руководителю? По-моему очевидно, что не соответствуют и при меритократии они со всеми своими "дипломами ВУЗов" никогда бы не были допущены к выборам - ни в качестве избирателей, ни в качестве избирающихся. Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах - т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос, к примеру. Не говоря уже о том, что врядли они пошли бы на бесплатную двухгодичную госслужбу, т.к. они с большим удовольствием потратили бы это время на какие-нибудь мошеннические схемы. Т.е. все эти люди не имели бы возможности попасть во власть.

---------- Добавлено в 16:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:55 ----------

При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.

А что мешает изменить его на транзитивный метод?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце

[Miguel Gonsalez]

Вы забываете, что есть Президент. И в моей системе партии будут являться органом, порождающим законодательные инициативы и предлагающим СВОИ методы решения проблем. И Президент будет единолично выбирать из их предложений оптимальное решение и лично нести ответственность за решение той или иной проблемы. Коллективное принятие решений никогда работать не будет, это очевидно. Решение должно приниматься ОДНИМ человеком, который принимает на себя всю ответственность.

Что значит "принимает на себя всю ответственность"? Представьте себе, что президент отправляет войска своей страны в какую-нибудь локальную бойню, в которой погибает несколько тысяч военнослужащих. Вопрос - как выглядит ответственность? Президент может вернуть к жизни погибших? Сам может умереть несколько тысяч раз по принципу "око за око"? Каково вообще будет наказание за неверное решение?
А ответственность общества за чужие действия, она на поверхности, в виде разрушенных судеб, загубленных жизней, нерожденных детей, и.т.д, и.т.п.

При чем тут реальное общественное мнение? Реальное общественное мнение я и так знаю - все отнять и поделить.
Цель предлагаемой политической системы - УЛУЧШИТЬ КАЧЕСТВО УПРАВЛЕНИЯ, а не выяснить общественное мнение. Вы, надеюсь, не считате, что Россией управляют эффективные профессионалы?

А эффективность управления вообще вещь параллельная механизму принятия решений. Это есть четко измеримая количественная оценка показателей процесса относительно заранее заданных величин. Например, соответствие пятилетнему плану, ну, или чему-то еще. Есть такая штука в ITIL - KPI называется. Ну, или по-русски КПЭ - ключевые показатели эффективности. Вот это самое оно. Штука объективная, никак не зависящая от того, кто осуществляет контроль.
Что касается России, тут вообще мало что можно сказать точно, потому как такие оценки никогда не составлялись и уж тем более, не мониторятся на постоянной основе. Но по ощущениям... пожалуй так как Вы говорите.

Не совсем понятно, чем сегодняшная российская демократия отличается от "прямой демократии". Можно подробнее?

Э... тем, что она выборная. Между нужным мне действием и мной стоит выборный посредник, который якобы должен заботиться о моих интересах пуще меня самого. Поймите, выборы конкретных людей - лишний этап. Просто лишний. Дурное наследство, доставшееся нам от тех времен, когда передача сообщений и скорость принятия решений ограничивалась скоростью почтовой службы на конной тяге. Если мне нужно сделать выбор между постройкой моста и больницы, именно этот выбор и является основой. А мне все время предлагают вместо голосования по этим альтернативам выбрать между Васей и Петей, которые, якобы, об этом позаботятся. Выбор между персоналиями вторичен абсолютно. Когда принято решение о строительстве больницы или моста, можно объявить тендер и Вася с Петей найдутся в ту же секунду.

Обязательно почитаю, если есть еще полезное чтиво по данной теме, буду благодарен за ссылки.

Поищу. Вообще, по теореме Эрроу есть глава в любой книге по макроэкономике. Но ссылочки поищу обязательно.

---------- Добавлено в 13:17 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:14 ----------

Читаю все подряд по теме, очень интересно.
На самом деле все эти выкладки только подтверждают мои мысли.
Правильная с точки зрения математики модель выборов сформулирована Кондорсе и в виде методики реализована "Методом Шульце".
Прочитав эти материалы (далеко не все, я в процессе), утвердился в мнении, что существующая методика выборов создана, исходя из потребности манипулировать голосами массы избирателей, и ни для чего больше - там это доказывается математически. Т.е. модель выборов надо делать неманипулируемой и исключать из процесса "шумовых избирателей" - тех, кто не понимает за кого и почему он голосует. Просто прочитайте "Метод Шульце" и ответьте себе честно - как много сегодняшних избирателей смогут понять этот метод? А ведь это единственный транзитивный метод.

Ща, прочитаю, посмотрю. Спасибо за ссылку. Вообще, есть много транзитивных методов. Все основываются на отходе от голосования по принципу "да/нет" в сторону количественных оценок типа счета Борда.

А что мешает изменить его на транзитивный метод?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Метод_Шульце

Правильно думаете, правильно. Молодца.

---------- Добавлено в 13:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:17 ----------

Кстати, заходите ко мне в ЖЖ. Там есть пара статеек по теме, заодно и ссылка на сайт Сергея Васильева, который основательно поковырял эту тему с математической точки зрения : http://miguellit0.livejournal.com/

Всё никак не соберусь дописать до конца, но думаю, скоро осилю.

[mens divinior]

При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.

...ну хоть кто-то меня понимает...

[Miguel Gonsalez]

[mens divinior]

Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах

с этого места пожалуйста поподробнее. С чего это вы думаете, что они не прошли бы фильтры по знаниям?

На самом деле, это не такая уж большая программа - нужны базовые знания математики, русского языка, основы экономики, ОБЯЗАТЕЛЬНО истории России, на уровне федеральных выборов - мировой истории, философии и т.п., список не столь велик и погружение в перечисленные дисциплины на 3 и 2 уровне избирателей не должно быть очень глубоким. Хватит самых общих знаний.
....
Если избиратель хочет поднять свой избирательный уровень, он должен пройти несколько более сложный экзамен, НО он (экзамен) не должен выходить за пределы знаний, которые он может получить от государства СВОБОДНО И БЕСПЛАТНО. Через систему курсов, вечерних школ и т.п.

что из этого нехитрого списка они не осилят?

т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос

Леня Космос представитель конечно яркий, но далеко не типичный

[prohojii]

И если учась на 2 курсе института я набирал от 155 до 160 баллов, то сейчас еле добираю до 125-130. Это не значит , что я стал глупее, это всего навсего значит, что я забыл за ненадобностью часть всей этой фигни типа высшей математики, писателей и художников 17 века и прочую лабуду.

Это именно и означает, что ты стал глупее. Британские ученые установили, что пик мыслительной активности, приходится на возраст 20-22 года, затем начнается спад. К 30 годам мы основательно тупеем С другой стороны мы набираемся некоторой мудрости, которая позволяет нам принимать более взвешенные решения, а стало быть, более эффективные, в долгосрочной перспективе .

---------- Добавлено в 18:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:25 ----------

При всём уважении, Вы опять не поняли. Дело не в патовой ситуации вообще. Выход из нее всегда можно найти (хоть монетку кинуть). Дело в том, что меняя порядок попарного голосования альтернатив, можно сделать победителем либо одну либо другую. В таком случае говорят, что общественный выбор не обладает свойством транзитивности, то есть нерационален.

После такого высказывания, я, в возмущении, проследовал по ссылке о парадоксе Кондорсе. И понял, о чем вы говорите. Да, забавно получается. Затем я прогулялся по ссылке о методе Шульце. Хватило верхушки о расстановке предпочтений. Формулы пропустил из лени. Надо будет- вникну, покуда же приму выводы, как верные. Вывод- метод Шульце- выход из вышеупомянутого парадокса. Прекрасно. Как все легко решилось чужими стараниями.

В самом слове "альтернативы" обычно подразумевается либо одно, либо другое, либо третье.

Обычно, альтернативы не столь радикально взаимоисключающи, я это имел в виду.

"Рациональность" в общественном выборе крайне конкретная. Выражается математически. Например транзитивность выражается как четкое следование A>C(здесь знак "больше" правильнее читать как "предпочтительнее") при выплонении A>B и B>C. Согласитесь, конкретнее и примитивнее, вроде бы некуда.

Общество выражает свои предпочтения, порой, крайне нерационально. Я сужу по личному опыту. Скажем, у нас на производстве 2-3 человека, в состоянии поболтать на досуге о механизмах мирового финансового кризиса. (более-менее развернуто поболтать, с аргументами) Остальные 20-30 человек, в основном, разделяют следующую точку зрения: "Кризиса нет. Его придумали банкиры. Вот у них может быть и кризис. А у нас кризиса никакого нет."
Вот в таком контексте, как оценить транзитивность общественого выбора?

---------- Добавлено в 18:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:36 ----------

...ну хоть кто-то меня понимает...

Да лана Лерка. Выражайся яснее и будут тебя понимать даж такие узколобые, как я. А то приводишь не ту цитату, а потом возводишь очи долу: "ах, меня неправильно поняли!"

[Miguel Gonsalez]

Обычно, альтернативы не столь радикально взаимоисключающи, я это имел в виду.

Это-то и плохо. Когда хочется 30% программы взять у комми, 30% у Яблока и остатки у кого-нить еще, рациональным выбор быть не может в принципе, ведь надо голосовать "да/нет".

Общество выражает свои предпочтения, порой, крайне нерационально. Я сужу по личному опыту. Скажем, у нас на производстве 2-3 человека, в состоянии поболтать на досуге о механизмах мирового финансового кризиса. (более-менее развернуто поболтать, с аргументами) Остальные 20-30 человек, в основном, разделяют следующую точку зрения: "Кризиса нет. Его придумали банкиры. Вот у них может быть и кризис. А у нас кризиса никакого нет."
Вот в таком контексте, как оценить транзитивность общественого выбора?

А понимать это так: чем дальше альтернатива стоит от конкретных нужд избирателя, тем менее рационален даже индивидуальный выбор, не говоря уже об общественном. Если люди сомневаются в существовании кризиса, значит эта тема их не затронула и абсолютно им параллельна. Такое бывает. Принуждать в этом случае таких людей к голосованию, да еще и однозначному, не имеет смысла. Рациональности никакой не будет.

[LynX_SPb]

Если НЕ ВЫПОЛНЯЕТСЯ, то отлучить кандидата от власти и выбирать другого.
Вот это и есть нормальный избирательный процесс.
Я еще раз утверждаю, что нормальный избирательный процесс не возможен, если в него включены ВСЕ граждане страны, а не те, кто СПОСОБЕН делать нрамотный и обоснованный выбор.

Если в избирательный процесс включены не все граждане страны, то получаем никем не контролируемую элиту паразитирующую на ресурсах и восполняющую рабсилу за счет дикарей.

А быдло которое пыталось возомнить что оно может отделить "зерна от плевел", как история показывает, уже не раз захлебывалось в собственном говне.

Сейчас уже достаточно возможностей чтобы в 99% случаев вырастить/воспитать/вылечить (а в совсем недалеком будущем провести генетическую коррекцию наследственных недугов) полноценного человека вне зависимости от "исходного материала" -- другое дело что нехотят -- есть более дешевые альтернативы

P. S. Для особо одаренных "евговнюков" -- http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

[prohojii]

Это-то и плохо. Когда хочется 30% программы взять у комми, 30% у Яблока и остатки у кого-нить еще, рациональным выбор быть не может в принципе, ведь надо голосовать "да/нет".

Пока пропущу.

А понимать это так: чем дальше альтернатива стоит от конкретных нужд избирателя, тем менее рационален даже индивидуальный выбор, не говоря уже об общественном. Если люди сомневаются в существовании кризиса, значит эта тема их не затронула и абсолютно им параллельна. Такое бывает. Принуждать в этом случае таких людей к голосованию, да еще и однозначному, не имеет смысла. Рациональности никакой не будет.

Следовательно, принимая решения, касающиеся каких-то антикризисных мер, этих людей, напрямую незатронутых кризисом (хотя почему незатронутым? Они зарплату меньшую теперь получают, работают неполную неделю итд..) спрашивать просто не надо. А надо их спросить... О чем бы их спросить.. О ценах на коммунальные услуги?. Так ответ будет очевиден. Хорошо бы, дескать, даром. О трудовом законодательстве? Так ответ будет более-менее очевиден..
О чем бы их еще спросить? Мож их вообще не спрашивать? Вон Кос именно это и предлагает..

[Miguel Gonsalez]

Сейчас уже достаточно возможностей чтобы в 99% случаев вырастить/воспитать/вылечить (а в совсем недалеком будущем провести генетическую коррекцию наследственных недугов) полноценного человека вне зависимости от "исходного материала" -- другое дело что нехотят -- есть более дешевые альтернативы

Еще раз повторюсь - наследственность определяет лишь малую часть человеческой личности. Соответственно, коррекции подлежит лишь эта малая часть. Все остальное - воспитание. Не зря же говорят, что зрелость общества определяется по отношению к статусу педагога и врача...

P. S. Для особо одаренных "евговнюков" -- http://en.wikipedia.org/wiki/Stephen_Hawking

Да, Хокинг - матерый человечище, эт факт. Кстати, наследственность там, по-моему, не при чем. Его состояние здоровья, ЕМНИП является последствием какой-то болячки инфекционной.

---------- Добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:24 ----------

Следовательно, принимая решения, касающиеся каких-то антикризисных мер, этих людей, напрямую незатронутых кризисом (хотя почему незатронутым? Они зарплату меньшую теперь получают, работают неполную неделю итд..) спрашивать просто не надо. А надо их спросить... О чем бы их спросить.. О ценах на коммунальные услуги?. Так ответ будет очевиден. Хорошо бы, дескать, даром. О трудовом законодательстве? Так ответ будет более-менее очевиден..
О чем бы их еще спросить? Мож их вообще не спрашивать? Вон Кос именно это и предлагает..

Нет, почему... спрашивать-то стоит. Но система должна стимулировать участие в голосовании в-основном по тем вопросам, которые интересны данному человеку. Как это сделать? Ну, вариант - накопительная система голосов(в небольших пределах). Например, участник голосования используя смарт-карту(плюс имя/пароль) заявляет о своем участии в голосовании и получает некоторое количество токенов, которые он может использовать по своему усмотрению, раскидав (как в плюс, так и в минус) по любому количеству альтернатив, либо сохранить определенную часть этих токенов для использования в дальнейшем в голосованиях по более близким для него вопросам. Как-то так. По идее, все само отрегулируется.

[Mirnyi]

При чем тут диплом ВУЗа? Они соответствуют тем требованиям, которые предъявляет сегодняшняя ситуация к избирателю федерального уровня и федеральному руководителю? По-моему очевидно, что не соответствуют и при меритократии они со всеми своими "дипломами ВУЗов" никогда бы не были допущены к выборам - ни в качестве избирателей, ни в качестве избирающихся. Они не прошли бы фильтры по знаниям ни на экзаменах на получение права голосовать и избираться, ни на выборах - т.к. разумный избиратель никогда бы не проголосовал за такого яркого представителя демократической элиты Украины, как Леня Космос, к примеру. Не говоря уже о том, что врядли они пошли бы на бесплатную двухгодичную госслужбу, т.к. они с большим удовольствием потратили бы это время на какие-нибудь мошеннические схемы. Т.е. все эти люди не имели бы возможности попасть во власть.

Ну, госслужбу вполне можно совмещать и с мошенничеством.
А требования - это по-Вашему они не соответствуют требованиям, а по факту - вполне себе соответствуют.
Требования неправильные? Так а кто конкретно установит однозначно правильные?
Это же вполне вменяемые и вполне грамотные люди привели страну (СССР) к нынешней ситуации, где таким персонажам во власти - самое место. "хотели как лучше, а получилось как всегда".
Кстати, я очень рад, что всёже, разговор, наконец-то, сводится к вполне рациональной оценке самих методов. С приведением математически обоснованных аргументов.
Это уже первый шаг к тому, о чём я говорил в самом начале - к поиску и использованию реальных, естественных закономерностей в развитии общества, формализованных до уровня математических формул. Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.

[Miguel Gonsalez]

Вот только, не нужно эту тенденцию сужать до уровня поиска рационального метода голосования. Напротив, нужно расширять такой подход до уровня управления развитием общества в целом.

ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.

[prohojii]

ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.

Кстати, да. Эта тема уже затрагивалась. Правда что, эти два альтернативных взгляда, легко симбиоз образовывали в выступлениях многоуважаемых участников дискуссии. Однако, подробного рассмотрения, тема избежала каким то чудом.
"Вектор утерян" (ц)

[Ingmar]

С большим интересом слежу за развернувшейся дискуссией и никак не могу взять в толк,
почему «грамотные» меритократы, попав во властные структуры, непременно бросятся эффективно выполнять действия отраженные в их предвыборных программах, то есть удовлетворять многочисленные нужды и чаяния не менее многочисленного электората?
Мне думается, что гораздо проще и эффективнее обслуживать свои собственные интересы, прикрываясь программой, как ширмой, чем интересы вечно недовольных избирателей. Для высокограмотного управленца – интеллектуала, не обремененного нравственными «предрассудками» понять это не составит труда. Соответственно, я вполне допускаю, что страной и сейчас управляют эффективные профессионалы, только вот вектор их усилий лежит несколько в иной плоскости, чем благо народа. А жаль. Но это лишь мои домыслы.

[Miguel Gonsalez]

Соответственно, я вполне допускаю, что страной и сейчас управляют эффективные профессионалы, только вот вектор их усилий лежит несколько в иной плоскости, чем благо народа. А жаль. Но это лишь мои домыслы.

Да так и есть, ИМХО. Самое забавное, что на уровне министра и выше уже и взятки не нужны. Количество и качество инсайдерской информации таково, что миллионы можно заработать просто вовремя шепнув на ухо племяннику, какие акции надо покупать и в какую валюту вкладываться.

[Ingmar]

Да так и есть, ИМХО. Самое забавное, что на уровне министра и выше уже и взятки не нужны. Количество и качество инсайдерской информации таково, что миллионы можно заработать просто вовремя шепнув на ухо племяннику, какие акции надо покупать и в какую валюту вкладываться.

Не удивительно. В таком случае для будущих гениев госслужбы придется вводить ещё один экзамен - на твердость нравственных принципов. Ну, или как минимум оплачивать им кастрацию.

[prohojii]

Соответственно, я вполне допускаю, что страной и сейчас управляют эффективные профессионалы, только вот вектор их усилий лежит несколько в иной плоскости, чем благо народа. А жаль. Но это лишь мои домыслы.

И этот вопрос затрагивался в начале темы. За неимением Коса (отвечающего, как правило, в урочные часы), я позволю себе скопипастить ответы.

Вопрос: Мне кажется, тут некоторые вопросы нужно обдумать. А именно. Первый: Благо так называемого народа, есть ли первейшая цель государства?

Ответ:Да, именно так. Ни одна власть не продержится долго, если не создаст достойные условия жизни для населения, ибо власть - она и есть часть населения, вернее, должна быть ею. Когда она перестает быть ею, перестает понимать, как живет население (а это происходит всегда, когда перестает работать механизм сменяемости), то это начало конца власти (вспомним: "У них нет хлеба? Так пусть едят пирожные!).

Вопрос: общедоступная, законодательно разграниченная процедура проникновения в элиту, является ли необходимостью?

Ответ: Конечно. Сегодняшний механизм формирования власти по принципу "кто больше украл, тот и власть", это путь в тупик. Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.

Вопрос: А то, глядишь, и окажется, что мы уже живем при меритократии..

Ответ:Проблема в том, что четкого определения меритократии не существует, вот что говорит нам Википедия: "Термин был впервые употреблён (уничижительно) английским социологом Майклом Янгом в антиутопии «Возвышение меритократии, 1870-2033» (1958 г.), в которой описывается футуристическое общество, где общественная позиция определяется коэффициентом интеллекта (IQ). В книге такая система приводит к революции, во время которой массы свергают надменную и оторванную от народа элиту. Аналогичные сюжеты использовались и в других литературных произведениях".
Т.е. меритократией можно считать множество систем. К примеру г-н Барщевский считает, что мы уже на пороге меритократии:
http://www.ng.ru/tribune/2008-03-12/....html?mright=2
" предпосылки для перехода к меритократической форме правления сформировались при Путине, и приход именно Дмитрия Медведева представляется мне существенным и знаковым. Почему я именно Медведева считаю олицетворением этого нового качества? Можно опираться на факты биографии, строй речи, содержание высказываний, но я бы охарактеризовал все это одним емким словом – «гештальт». Медведев является интеллектуалом и по образованию, и по биографии, и по строю речи, и по содержанию высказываний, и по образу мышления. Переформатируя под себя структуру власти (а это неизбежно, если он собирается управлять, а не изображать датскую королеву), он будет опираться на себе подобных."
Я считаю, что Барщевский не прав. Наша элита прекрасно освоила демократические способы промывания мозгов населению и предоставляет в лидеры тех, кто с одной стороны может красиво рассказывать населению о том, как все станет здорово в 2020 году, с другой - не будет лезть в серьезные дела серьезных людей по растаскиванию национальных богатств.
Меритократия возникнет тогда, когда механизм прихода к власти станет понятным. А не так как сейчас - кулуарно посовещались, выбрали "преемника", провели рекламную компанию, люди якобы избрали.

(скромный пиар себя любимого, как своевременно поднявшего многие из интересующих общественность вопросов, плюс возможность продолжить разговор, не затрудняясь отсутсвием топик стартера)

[mens divinior]

Не удивительно. В таком случае для будущих гениев госслужбы придется вводить ещё один экзамен - на твердость нравственных принципов. Ну, или как минимум оплачивать им кастрацию.

Хорошая мысль. Помнится, евнухи в древнем Китае весьма неплохо справлялись с госслужбой.

[prohojii]

Хорошая мысль. Помнится, евнухи в древнем Китае весьма неплохо справлялись с госслужбой.

Лерочка. Ты чтоли со мной не разговариваешь? Обиделась на что?
В ответ тишина. Верно, обиделась на мою оценку молодежи, как беспутных балбесов до 25 лет.. Разве ж я не реабилитировал себя, замечанием об открытиях британских ученых, по поводу пиков мыслительной активности?

---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:07 ----------



Не, нейдет разговор. Оставляю на откуп Косу. У него харизмы существенно поболее. Я то так, пересмешник..

[Ingmar]

И этот вопрос затрагивался в начале темы. За неимением Коса (отвечающего, как правило, в урочные часы), я позволю себе скопипастить ответы.

Спасибо. Всё это я читал.

Ни одна власть не продержится долго, если не создаст достойные условия жизни для населения, ибо власть - она и есть часть населения, вернее, должна быть ею.

Что скрывается за словами "долго" и "достойные" мне не понятно, поэтому спорить не буду. Хотя полагаю - подавляющая часть населения в любой стране мира во все времена считает, что достойна лучших условий жизни, чем имеет.

Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.

Непонятен механизм. В элиту ведь у нас принимают по результатам экзамена (кто умнее, тот и лучший). Или нет? По мне, так самый умный
ещё не обязательно самый лучший и принципиальный.

[mens divinior]

Лерочка. Ты чтоли со мной не разговариваешь? Обиделась на что?
В ответ тишина. Верно, обиделась на мою оценку молодежи, как беспутных балбесов до 25 лет.. Разве ж я не реабилитировал себя, замечанием об открытиях британских ученых, по поводу пиков мыслительной активности?

---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:07 ----------

отставить панику.

[Mirnyi]

ИМХО, пока не очень понятно, что есть развитие общества. Есть взгляд, что развитое общество отличается уровнем потребления. Есть альтернативное, что зрелое общество отличается социальной справедливостью. Как обычно, самый главный вопрос - целеполагание.

Эти взгляды - не антогонистичны друг другу. Эти показатели должны дополнять друг друга.
А развитие общества, ИМХО, это - очередная ступенька эволюции. Обычной биологической эволюции. Т.е., основной принцип - это обеспечение выживаемости. В отношении людей, эволюция - это ещё и познание окружения и самого себя, изменение окружения для создания благоприятных условий, уменьшение негативных воздействий извне.

Это, конечно, не полное понимание того, что есть развитие общества - только намётки на направление.
Что касается целеполагания - это не вопрос. Это часть ответа на вопросы о законах эволюции.
Допускаю, что в разные моменты времени (в зависимости от состояния общества и внешних факторов), основные направления развития могут быть разными - когда-то нужно стремиться к увеличению потребления, когда-то больше к социальной справедливости...
Но такие колебания направлений - они тоже от непонимания основного вектора развития.
Что касается человечества в целом - единственная реальная угроза человечеству как обществу - это оно само. Вероятность внешних воздействий, способных уничтожить человечество, чрезвычайно мала.
Так вот, понимая что основная цель развития человечества - снижение вероятности внешних угроз, зная и умея использовать закономерности развития общества, можно гораздо эффективнее идти к основной цели, уменьшая вероятность угроз внутренних одним только знанием этих закономерностей.
Общество в рамках государства - тоже самое - основная цель - стабильность общества, отсутствие внутренних угроз этой стабильности и снижение вероятности внешних угроз или снижение возможного ущерба стабильности общества от вероятных внешних угроз.
Всё остальное - уровень потребления и социальная справедливость, уровень образования, методы управления - это вторично, это - всеголишь вторичные показатели и механизмы, обеспечивающие выполнение основной задачи - борьбы за выживание организма под названием "общество".

Кстати говоря, если принять эту точку зрения, то вопрос выбора в глобальных масштабах отпадает сам собой - всегда есть только 2 варианта - правильный и все остальные.
Звучит страшно? В смысле каждому хочется иметь и делать свой выбор? А этому ничто не мешает - в рамках глобально правильного выбора всегда есть куча вариантов менее глобальных выборов, которые всёравно придётся делать каждому для себя, иногда делая выбор неправильный. Это же тоже одна из потребностей человека - право на ошибку. Вот только, за ошибки одних не должны расплачиваться другие.

[prohojii]

отставить панику.

Сонце мое

Спасибо. Всё это я читал.

Ни одна власть не продержится долго, если не создаст достойные условия жизни для населения, ибо власть - она и есть часть населения, вернее, должна быть ею.

Что скрывается за словами "долго" и "достойные" мне не понятно, поэтому спорить не буду. Хотя полагаю - подавляющая часть населения в любой стране мира во все времена считает, что достойна лучших условий жизни, чем имеет.

Элита должна пополняться самыми лучшими людьми государства, а не самыми беспринципными.

Непонятен механизм. В элиту ведь у нас принимают по результатам экзамена (кто умнее, тот и лучший). Или нет? По мне, так самый умный
ещё не обязательно самый лучший и принципиальный.

А вот эти уточнения лучше отложить до завтрашнего утра. Я тоже далеко не со всем согласен. Я согласен с концепцией. И готов к жертвам. Мы с Косом хорошо спорили, в свое время, но в данный момент, я подерживаю даже его в корне имхо-неверные доводы. Ибо концепция захватила. Концепция дворянства, как наиболее верного метода политического устройства...
Харизма рулит. Роль личности не может быть переоценена.

[mens divinior]

изменение окружения для создания благоприятных условий, уменьшение негативных воздействий извне.

чувствую доизменяемся...

Сонце мое

[prohojii]

чувствую доизменяемся...

На интернет форуме? Да лана..