Хомоэволюция. Битва с дураками

[Mirnyi]

Ух! Многа букф.

Что здесь не так, мне непонятно. Антисоциально себя ведут предприниматели? Так рынок. А не социализм

А, вот оно.. Пусть учатся понимать уже. Не дети они. И живем мы при капитализме. Каждый сам за себя ответчик.

Вот с этого и надо начинать - "каждый сам за себя" - это твой идеал и твоя цель.
Тогда забудь слова "государство должно", "работник должен"...
Тебе никто не должен.
И чиновник имеет полное право драть с тебя три шкуры - это его бизнес. И вор-домушник имеет право воспользоваться твоей лапоухостью и обчистить твой дом - это его бизнес.
А остальное - "много букв" с целью выторговать тебе привелегии рвать на себя по-больше. И то самое ханженство.

Не сможешь, даже за миску супа, не говоря о прочем. Теоретик потому что. Ты млин один работаешь, а начальство только баклуши бьет. Мне знакома эта точка зрения.
Знаешь, в чем между нами разница? Я работал по найму. На заводе, рабочим, в том числе. Я с обеих сторон это видел. А ты только с одной. Ты начальником не был никогда и не можешь сказать объективно, почем начальский хлеб.

Вот не пойму откуда ты это взял?
Скажу только одно - если не хочешь ответственности, то "начальник" из тебя - никакой. В этом и есть твоя "начальническая" работа - в принятии решений и в ответственности за них.
Ты же хочешь быть "начальником" без ответственности. Где твоё место в "разделении труда"?
Там же, где и у селитёра в твоём организме - место паразита.

[orthodox]

Именно и только так.
Как бы рыба ни гнила с головы, а чистят её только с хвоста. И оздоровиться общество сможет только тогда, когда оздоровится самый нижний уровень власти - т.е. большинство населения , принимающего хоть какие-то решения.

Я тут подумал.

Незаплативший налоги - не отдал СВОЕ. Нахапавший - взял ЧУЖОЕ, будь то захваченное предприятие, будь то проезд зайцем в трамвае. Непосредственно воровство только второе.

Неплательщик налогов ворует не в момент неуплаты налогов, а в момент пользования неоплаченными услугами государства - образованием, медициной, охраной.

[Kos]

Ошибка. Без денег люди жить могут. Без труда - никак. Если на земле исчезнут деньги, возникнет бартер. Если исчезнут работники, предприниматели могут утереться своими деньгами.

деньги это всего лишь записанная на бумажке стоимость товара (ресурса). Чтобы этими товарами было проще обмениваться, вот и все. Т.е. предприниматель вкладывает имеющийся у него РЕСУРС (если Вам не нравится слово деньги), и на этот ресурс создает предприятие, без которого труд работника никому не нужен.

Более того, деньги предпринимателя - это не его деньги. Это деньги обеспечителя ценности денег (государства).

С чего бы? Предприниматель создал ресурс и обменял его на расписки государственного банка (банк ноты - банковские записи), чтобы ему было легче обменивать свои товары на нужные ему товары других предпринимателей. И деньги эти (банк ноты), никаким боком не принадлежат государству, оно только берет небольшой процент за посредничество. Так что деньги предпринимателя, это ЕГО СОБСТВЕННЫЙ, им созданный ресурс.

Реальной же ценности деньги не имеют. Вообще.
Ценность имеет только труд и готовый продукт. Поэтому "ничего не будет" не без денег предпринимателя, а без его предпринимательских способностей, идей, напора и т.п., что составляет труд предпринимателя.

Проблема в том, что если у человека есть способности, идеи и напор, он еще совершенно не предприниматель. Даже и близко. А вот если у него есть способности, идеи и напор и ДЕНЬГИ (или, снова, ресурсы), для воплощения идей в товар, вот только тогда он ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ.

---------- Добавлено в 09:00 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 08:52 ----------

Потому, что эта "орава бездельников" кормит сегодняшних стариков.

С чего бы? Они ровно так же уклоняются от уплаты налогов. Сегодняшних стариков кормит созданная их поколением нефтегазовая инфраструктура СССР. А сегодняшнее поколение не создает ничего для обеспечения своей старости.

Вот когда эти бездельники начинают рассуждать о сегодняшних пенсионерах (нах нам их кормить - всёравно государство всё разворует) - тогда они и лишаются этого права на собственную старость.

Мне пенсия от государства не нужна, я готов отказаться от сомнительного "права" жить впроголодь. Уклоняясь от уплаты налогов я реализую свое право и желание не пользоваться пенсионными выплатами государства. Все честно.

Насчёт предпринимателя-инвестора, Вы попали точнёхонько пальцем в небо. Какие они инвесторы и кто реальный инвестор прекрасно показал нынешний кризис. Они сами "живут по доверенности" - голодранцы с претензиями.

Не надо обобщать. Я Вам снова привожу пример компании, в которой я работаю сейчас. Вот мы выпустили первый инновационный продукт - руль на МарСах, Вы не представляете, сколько потрачено времени и денег. И вот уже 2 года наш владелец только инвестирует, не заработав пока ни копейки. И без него не было бы НИЧЕГО. Сидели б мы с ВКБ на своих идеях, а пользователь - на резисторных девайсах.
И еще - грамотные инвестиции позволили нашей компании спокойно пережить осень-зиму прошлого года, вот пример грамотного предпринимателя.

[Mirnyi]

А также использованием нелицензионного виндовса. У тебя все программы лицензионные?

Не попал .
Даже виндос у меня уже давно лицензионный

Зато, я иногда ношу розовые трусы.
Тебе стало легче?
Ну и слава Богу.
Только, какое это отношение имеет к теме общественного устройства - не пойму.

Ошибка. Опять черно-белое все. Без мер и оттенков. Если на земле исчезнут деньги- появится бартер. Но на сумму, эквивалентно, в сто раз меньшую, чем товарооборот, который был при участии денег.
Есть колесо экономики. На котором оборачивается труд, люди и деньги.

Это какая-то корявая экономика (но очень похожая на существующую).
Нормальная экономика - это ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР.
Где деньги - всеголишь одно из средств производства.
В твоей экономике без товара, где деньги - средство производства денег будешь иметь то, что имеешь до конца дней.

Если колесо остановится- труд будет нужен в гораздо меньшей степени.
Неужели ты про безработицу никогда не слышал? Или про отсталые экономики, которые труд и деньги оборачивают лишь в малом объеме, поэтому большинство людей недоедают?
Все участники системы нужны друг другу. Без одного элемента все встанет колом.

Они нужны только до тех пор пока выполняют свою функцию. Как только один из них начинает работать ради самоцели - приходит полярный лис и расставляет всё по местам.

Ты понимаешь, что реально может возникнуть ситуация, когда молодые не смогут прокормить своих стариков? Потому что такие как ты, теоретики социальной справедливости- видят заботу о моральном спасении современников, более важной задачей, нежели продолжение рода?

А ты не передёргивай.
Забота о стариках никак не противоречит продолжению рода. Пока же, я вижу в твоих рассуждениях только заботу о нарожать и о праве никому ни за что не платить - в том числе и на воспитание детей. А прокормят они тебя ровно так, как ты их и экономику, в которой им жить к этому подготовишь. Оставишь им в наследство одних "инвестиций" - ими и накормят, да и твои же рассуждения про наиважнейшесть задачи плодиться, по сравнению с поддержанием жизнедеятельности отживших своё организмов тебе же и вернут в полном объёме.

Что "право"- это всего лишь слово, сотрясение воздуха. Которое ценно, только когда есть возможность его обеспечить?
Или не понимаешь? Что голым правом никого не накормишь?

Права одних всегда обеспечиваются обязанностями других.
Чтобы право стариков на достойную старость не было всеголишь словом, ты сегодня должен исполнить свою обязанность по их содержанию. Вот и все дела.

Это кстати тоже обсуждали недавно. У этой суки пенсия будет больше, чем у матери четырех детей, на той же должности. Сука больше сил работе отдает- выше залезает по карьерной лестнице. И получает большую пенисию. Вывод. Рожать детей- прямой убыток. Путь в нищету. Не надо их рожать, тогда будет большая пенсия. Которую кто будет платить? Скажи ка Мирный?

Те, кто пользовался деньгами от её налогов для рожания и воспитания собственных детей.
Это тоже своего рода "разделение труда".

[Kos]

Неужели надо жирным шрифтом выделять? Ну, извольте - всеобщее обязательное высшее образование.

И еще раз - меритократическая система будет стимулировать население на повышение своего образовательного уровня. В идеале - ВСЕ население должно иметь диплом избирателя 1-го (федерального) уровня, вот только тогда сегодняшняя "демократия" заработает так, как должна бы.
Т.е. чем большим объемом знаний обладают люди, тем лучше. Если у ВСЕХ прекрасное образование - это прекрасно для любого государства.
Вы возразите - а кто будет подметать, строить, грузить, неужели люди с высшим образованием. А я отвечу - образованное и развитое общество просто автоматизирует эти процессы. Не надо сто дворников-таджиков, нужен автомат для уборки мусора. Не надо тысяч грузчиков - нужны роботизированные складские комплексы.
Но это все возможно будет тогда, когда бОльшая часть населения станет более образованной. И именно об этом я все время и пишу.
Вот Вам, кстати, пример автомата для поддержания газонов:
http://www.dom-sad.ru/product/?id=54116
Что мешает разработать такие системы для уборки дворов?

Ошибаетесь. Я уже приводил в пример ИТ-шных фрилансеров. Да, когда-то было так, как Вы говорите. Но, мы, некоторым образом живем в постиндустриальный век.

Вы путаете причину и следствие. Вот по моему проекту - для руля требуется написать драйвер и сделать промо-видео. Постоянно держать такой персонал бессмысленно, я иду на фриланс.ру, нахожу людей, они мне делают сейчас дравер и видео.
Но ПЕРВИЧЕН классически предприниматель и его предприятие. Именно он порождает заказ на работу фрилансеров. Не будет предпринимателей - нах... никому не нужны будут фрилансеры.

З.Ы. Кстати, инвесторы в предприятие по производству манипуляторов нужны?

Вам бизнес-план нарисовать? Просто цифра - набор пресс-форм для руля, который мы выпустили сейчас, стоит 1 000 000 юаней - 147 000$. Сейчас мы пользуемся китайскими пресс-формами (потому качество пластиковых деталей оставляет желать лучшего, тут не поспоришь), но инвестора, готового выложить 150 000$ на собственные пресс-формы у меня нет. Заработаем - будут и пресс-формы и новые продукты.

---------- Добавлено в 09:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:12 ----------

А может тогда и не рассуждать о меритократии?
Вам власть зачем? Чтобы иметь превилегии и не нести ответственности?

Мне власть затем, чтобы государство было устроено РАЗУМНО. Чтобы каждый гражданин имел максимум возможных свобод и возможностей для самореализации. Когда у страны будут умные, активные, свободные граждане, четко понимающие, что это ЕГО госудаство и ЕГО личная, персональная деятельность есть благо для государство - Россия станет той страной, в которой лично мне будет очень комфортно жить.

Потому, что когда станет нужно (или просто срок подойдёт) - ты не пойдёшь писать отказ от положенных тебе пособий. Это твоя страховка. Доживёшь - попользуешься и своей, и тех, кто не дожил.

Все, кто сейчас получают з/п в конвертах УЖЕ отказались от пенсии. Потому что те крохи, которые падают на накопительную часть, дадут в итоге совершенно смехотворную пенсию. Т.е. я УЖЕ "написал" такой отказ.

Вообще говоря, неуплата налогов - это во всём мире самое опасное преступление против государства. Т.к. именно оно в первую очередь разрушает основу государства и общества вообще. Начиная от общества на уровне семьи и кончая любым уровнем.

Я и не призывал не платить налоги. Я НЕ ПЛАЧУ налоги по предложенной государством схеме, вот о чем я говорил. Меня эта схема полностью не устраивает. Я готов платить налоги и я прекрасно понимаю, зачем они нужны. Только это должна быть разумная, прозрачная и, главное, СТИМУЛИРУЮЩАЯ РАЗВИТИЕ СТРАНЫ система. Я выше писал, какой я вижу разумную систему налогообложения.

Власть - это, в определённой доле и ты, и я, и все мы.

Не надо теорий. Моей лично власти хватит сто метров до асфальтированной дороги щебнем отсыпать (есть у меня такое в планах), а сделать так, чтобы мимо меня ходили нормальные электрички, а не реликты прошлого века, моей власти не хватит. А возможности влиять на власть я лишен. И вот я своей властью наведу порядок в своем дворе и дорогу общественную на 100 метров благоустрою, а дальше мне власть, которая повыше, покажет жирный ШИШ, вместо дорог, электричек, инфраструктуры вообще.

Извини, но если мне когда-то придётся осмысленно голосовать, то я сделаю всё, чтобы не проголосовать за вора даже на уровне получения чёрной з/п.

Я о том и толкую! НУЖНА ВОЗМОЖНОСТЬ ОСМЫСЛЕННО ГОЛОСОВАТЬ! Но ее НЕТ. И никогда, при такой "демократии", НЕ БУДЕТ. А я ХОЧУ голосовать ОСМЫСЛЕННО, хочу, чтобы мое мнения влияло на принятие разумных решений.
Сейчас же я такой возможности лишен.

---------- Добавлено в 09:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:26 ----------

Именно и только так.
Как бы рыба ни гнила с головы, а чистят её только с хвоста. И оздоровиться общество сможет только тогда, когда оздоровится самый нижний уровень власти - т.е. большинство населения , принимающего хоть какие-то решения.

Рад Вашему оптимизму. Я лично считаю, что прежде, чем чистить "хвост", надо гниющую голову отрезать. А то сгниет все, чисть, не чисть, от рыбы ничего не останется.
Очищенная, но сгнившая рыба - это не тот продукт, который требуется на выходе.

[orthodox]

чтобы ему было легче обменивать свои товары на нужные ему товары других предпринимателей.

, ему достаточно знать, где и у кого находятся товары потребные и где и кому нужны товары имеющиеся. Что сегодня реализуется БЕЗ ДЕНЕГ (почти) в системе АРТЦ "Алиса". Деньги играли информационную роль в дотелекоммуникационную эпоху. Уже сейчас БОЛЬШОЙ товарооборот выгоднее проводить бартером, и лишь розницу оставить на денежной основе.

Деньги теряют свою роль универсального виртуального товара, информация становится ценностью.

Ресурсы нужны предпринимателю. Прежде всего - трудовые. Деньги один из возможных способов получения ресурсов, пока - главенствующий способ. Но труд важнее денег, он первичнее.

[Kos]

Безработица убивает сбыт. Когда наш самый большой завод объявляет о сокращении или об административных отпусках- мы сидим без заказов. И мне тогда становятся нафиг не нужны толпы потенциальных работников, со скромными запросами.
.....
А также использованием нелицензионного виндовса. У тебя все программы лицензионные? Не все?
...
У этой суки пенсия будет больше, чем у матери четырех детей, на той же должности. Сука больше сил работе отдает- выше залезает по карьерной лестнице. И получает большую пенисию. Вывод. Рожать детей- прямой убыток. Путь в нищету. Не надо их рожать, тогда будет большая пенсия. Которую кто будет платить? Скажи ка Мирный?
....
Другое дело, что легче отдавать деньги, когда знаешь, что пойдут они на хорошее дело.

1000+

---------- Добавлено в 09:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:34 ----------

, ему достаточно знать, где и у кого находятся товары потребные и где и кому нужны товары имеющиеся. Что сегодня реализуется БЕЗ ДЕНЕГ (почти) в системе АРТЦ "Алиса".

Я видел интервью Стерлигова по поводу системы глобального бартера. Мне такая идея очень импонирует, это именно прекрасная иллюстрация возможностей новых информационных технологий.
И потепенный отказ от посреднической роли госудасртва, как источника банкнот, можно только приветствовать.
Но, опять же, без предпринимателя и его ресурсов - не будет ничего.
В т.ч. АРТЦ "Алиса".

[Mirnyi]

деньги это всего лишь записанная на бумажке стоимость товара (ресурса). Чтобы этими товарами было проще обмениваться, вот и все. Т.е. предприниматель вкладывает имеющийся у него РЕСУРС (если Вам не нравится слово деньги), и на этот ресурс создает предприятие, без которого труд работника никому не нужен.

С чего бы? Предприниматель создал ресурс и обменял его на расписки государственного банка (банк ноты - банковские записи), чтобы ему было легче обменивать свои товары на нужные ему товары других предпринимателей. И деньги эти (банк ноты), никаким боком не принадлежат государству, оно только берет небольшой процент за посредничество. Так что деньги предпринимателя, это ЕГО СОБСТВЕННЫЙ, им созданный ресурс.

Проблема в том, что если у человека есть способности, идеи и напор, он еще совершенно не предприниматель. Даже и близко. А вот если у него есть способности, идеи и напор и ДЕНЬГИ (или, снова, ресурсы), для воплощения идей в товар, вот только тогда он ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ.

Верно. Деньги - это всеголишь один из необходимых ресурсов.
Много денег при отсутствии всего остального - это такая же пустышка, как много идей или много напора, или много труда без всего остального.

С чего бы? Они ровно так же уклоняются от уплаты налогов. Сегодняшних стариков кормит созданная их поколением нефтегазовая инфраструктура СССР. А сегодняшнее поколение не создает ничего для обеспечения своей старости.

Вот когда уклоняются, тогда и не выполняют обязанностей по содержанию сегодняшних стариков, тогда и теряют даже моральное право иметь содержание в собственной старости.
Об этом я и твержу.

Мне пенсия от государства не нужна, я готов отказаться от сомнительного "права" жить впроголодь.

Вот когда придёт время, ты и напишешь заявление на отказ от пенсии.

Уклоняясь от уплаты налогов я реализую свое право и желание не пользоваться пенсионными выплатами государства.

А кто тебе такое право дал?
Сам взял? Так это никакое не право - это преступление против права.
Ты можешь отказаться от своих прав когда они наступят, но отказываться от своих обязанностей у тебя права нет. И придумывать себе права - тоже.

Не надо обобщать. Я Вам снова привожу пример компании, в которой я работаю сейчас. Вот мы выпустили первый инновационный продукт - руль на МарСах, Вы не представляете, сколько потрачено времени и денег. И вот уже 2 года наш владелец только инвестирует, не заработав пока ни копейки. И без него не было бы НИЧЕГО. Сидели б мы с ВКБ на своих идеях, а пользователь - на резисторных девайсах.
И еще - грамотные инвестиции позволили нашей компании спокойно пережить осень-зиму прошлого года, вот пример грамотного предпринимателя.

По нынешним понятиям предпринимателя, которые продвигает г-н прохожий это - пример "плохого" предпринимателя. "Хороший" за 2 года заработал бы на тех же инвестициях процентов 150. А суть предпринимателя и бизнеса вообще провозглашается - больше денег любыми средствами.
Вот это - абсолютно поганая и бессмысленная суть.
Основная цель любой деятельности - это ТОВАР. Вот Ваш предприниматель это пимает и инвестирует не туда, где больше денег можно высосать из денег (хотя, не без надежды вернуть инвестиции и заработать), а туда, где на выходе будет реальный продукт.

Хотя, не понятно почему разговор съехал на предпринимателей. Изначально речь шла об отношениях и распределении обязанностей, прав и ответственности между работодателем и работником. Это несколько иные категории. Не обязательно работодатель - предприниматель.

[Kos]

А кто тебе такое право дал?
Сам взял? Так это никакое не право - это преступление против права.
Ты можешь отказаться от своих прав когда они наступят, но отказываться от своих обязанностей у тебя права нет. И придумывать себе права - тоже.

С юридической точки зрения все правильно. Да, я преступно отказываюсь отдавать свои деньги государству на разворовывание. Я лучше потрачу их на своих пенсионеров, у меня их три.
Но я не отрицаю своей преступной сущности. Вот такой вот я гад, ага

По нынешним понятиям предпринимателя, которые продвигает г-н прохожий это - пример "плохого" предпринимателя. "Хороший" за 2 года заработал бы на тех же инвестициях процентов 150.

Тут вся проблема в горизонтах планирования. Большинство наших предпринимателей отучены государством строить долгосрочные планы. Чт осегодня не заработал - то завтра будет потеряно, вот их девиз.

Не обязательно работодатель - предприниматель.

А кто еще? Государство?

[Mirnyi]

С юридической точки зрения все правильно. Да, я преступно отказываюсь отдавать свои деньги государству на разворовывание. Я лучше потрачу их на своих пенсионеров, у меня их три.
Но я не отрицаю своей преступной сущности. Вот такой вот я гад, ага

Вот и я о том же.
К чему рассуждения о неправильном устройстве общества если на это устройство можно положить при любом удобном случае.

Тут вся проблема в горизонтах планирования. Большинство наших предпринимателей отучены государством...

Всё. Слово "государство" рядом с какими-либо обвинениями, я от Вас слышать больше не хочу. На государство Вы уже положили там, где Вам выгодно. Значит не положить и в этом вопросе было выгодно только Вам. Поэтому не "государство отучило...", а "предприниматели разучились" или "предприниматели сознательно выбрали этот путь".

А кто еще? Государство?

Любое физическое или юридическое лицо, нанявшее работника по трудовому договору.

---------- Добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:36 ----------

Мне власть затем, чтобы государство было устроено РАЗУМНО. Чтобы каждый гражданин имел максимум возможных свобод и возможностей для самореализации. Когда у страны будут умные, активные, свободные граждане, четко понимающие, что это ЕГО госудаство и ЕГО личная, персональная деятельность есть благо для государство - Россия станет той страной, в которой лично мне будет очень комфортно жить.

Ой-ли?
Если каждый, как и сейчас будет выполнять только то, что ему нравится в требованиях государства, то смысла в Вашей власти нет никакого - её просто нет.

Все, кто сейчас получают з/п в конвертах УЖЕ отказались от пенсии. Потому что те крохи, которые падают на накопительную часть, дадут в итоге совершенно смехотворную пенсию. Т.е. я УЖЕ "написал" такой отказ.

Тогда попросите написать такой же отказ Ваших 3х пенсионеров. Вы их обеспечите гораздо надёжнее, чем ПФ, которому Вы совершенно не доверяете.

Я и не призывал не платить налоги. Я НЕ ПЛАЧУ налоги по предложенной государством схеме, вот о чем я говорил. Меня эта схема полностью не устраивает. Я готов платить налоги и я прекрасно понимаю, зачем они нужны. Только это должна быть разумная, прозрачная и, главное, СТИМУЛИРУЮЩАЯ РАЗВИТИЕ СТРАНЫ система. Я выше писал, какой я вижу разумную систему налогообложения.

А почему Вы думаете, что Ваша система будет устраивать всех? Почему по Вашей системе нельзя неплатить? Налоги вообще, в реальности не любит платить никто. Но это неизбежная плата за существование общества - такая же, как покупка продуктов (или их добыча) за существование Вашего организма.
Любое сообщество строится на взаимных обязательствах, любое неисполнение этих обязательств - разрушает это сообщество. Вот и всё. Никаких премудростей.
Не хотите жить по существующим законам - отказывайтесь от гражданства, от проживания на территории, добивайтесь изменения законов, а до тех пор - исполняйте.
Это очень простой принцып, на который Вы пытаетесь навешать кучу ненужного хлама рассуждений.

[T4-2]

Налоги, конечно, можно не платить. В конце концов, найти схему ухода и жить припеваючи, как думают многие. Правда, все эти схемы и экономия хороши лишь в больших частных конторах, где, к тому же, еще и хорошо платят своим работникам (хотел бы я на такие массово в реале посмотреть!). А теперь о том самом частнике, про которого завели здесь речь. С kos я в одном согласен – все зависит от самого человека. Можно ныть, что денег нет, кризис-шмизис и т.д., а можно рубить денюжку, обгоняя инфляцию и прочие проблемы. Главное при этом здоровье иметь и пахать часиков по 14 в день, позабыть про вечернее пиво-воды, тупые застольные беседы и воскресные проблески самолюбования. А раз цель есть, то ее можно добиться. Mirnyi тоже дело говорит в части обязательств перед обществом. Нельзя класть в наглую на всю ту социалку, которая худо-бедно, но жива. И жива она только потому что среди нас (имею в виду хозяев собственного дела) много тех, кто пусть небольшие, но деньги платит.
Давайте попробуем представить себе ситуацию в другом варианте, назову его компромиссный. В принципе, ИП и так уже с вмененкой в какой-то мере не очень-то плохо живут. А вот про любимое ООО, коих у меня уже целых два, так тут как раз идея такова. Установить такой же фиксированный налог, причем в зависимости от сферы и объемов прибыли. И все. Скажем, делаю я людям газеты и журналы, да прочую печатную муть, но не имею собственного офсетного оборудования. Мне говорят – как мелкому представителю сферы дизайна-верстки, издателю – с вас 20000 рублей в год. Оплатите в течение года – хоть сразу, хоть долями и не ***те мозг. Вот это разумный вариант. А когда приходится считать чего-то, расходы показывать, собирать чеки по знакомым и прочей фигней от работы отвлекаться – на пользу никому не идет, т.к. я все равно уменьшу доход и сделаю это легально, чтобы не превышать разумные для моего дела цифры, а налоговики задолбятся искать подвох. Это о владельцах. Вторая часть предложения – о работниках, ибо сам таким был не один год и знаю, как оно криво устроено. Здесь идея узаконить разрешить подписывать человеку бумагу, что он сам будет платить свой налог и отдавать ему все заработанное на руки. А вот с него пускай потом и спрос, перечислил он их налоговикам или нет…

[Kos]

По вопросам, озвученным выше мы все равно ни о чем не договоримся, потому что Вы теоретик, а я практик. Позиции обозначены и дальше переливать из пустого в порожнее смысла нет.

А почему Вы думаете, что Ваша система будет устраивать всех?

Не бывает систем, которые будут устраивать всех.
Я думаю, что налоговая система должна:
- быть простой и понятной каждому гражданину
- быть прозрачной и подконтрольной каждому налогоплательщику
- стимулировать граждан, приносящих пользу обществу
- способствовать развитию экономики
- максимально исключать коррупционные механизмы
- быть единой для всех граждан страны, не зависимо от их общественного положения
Как такая система должна выглядеть - я писал выше.

Почему по Вашей системе нельзя неплатить?

Ровно потому же, почему и сейчас - под угрозой наказания.

Налоги вообще, в реальности не любит платить никто. Но это неизбежная плата за существование общества - такая же, как покупка продуктов (или их добыча) за существование Вашего организма.

Безусловно.

Любое сообщество строится на взаимных обязательствах, любое неисполнение этих обязательств - разрушает это сообщество. Вот и всё. Никаких премудростей.

ВОТ. ИМЕННО. ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ налогоплательщика и государства. Именно ВЗАИМНЫХ.
Я, как налогоплательщик, беру на себя обязательство выплачивать налоги так и в тех размерах, как это определит государство.
Государство в свою очередь обязуется:
- обеспечивать мою безопасность
- обеспечивать мое здоровье
- поддерживать и развивать инфраструктуру
- поддерживать инвалидов и пожилых людей
- развивать науку и культуру
Ни по одному пункту государство не выполняет своих обязательств.
Это и есть общественный договор. А коли одна из сторон (государство), этот договор не выполняет, так его можно считать расторгнутым.

добивайтесь изменения законов

Вот именно об этом и идет речь. Законы надо менять.

а до тех пор - исполняйте

К сожалению, в данный конкретный момент я не имею таких финансовых возможностей. Если я сегодня начну платить налоги в полном объеме, то завтра я в рубище с семьей пойду побираться. Потому пока последовать Вашему совету не могу.

---------- Добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:06 ----------

И жива она только потому что среди нас (имею в виду хозяев собственного дела) много тех, кто пусть небольшие, но деньги платит.

Не обольщайтесь. Жива она потому, что страна качает газ и нефть на экспорт.

Оплатите в течение года – хоть сразу, хоть долями и не ***те мозг. Вот это разумный вариант. А когда приходится считать чего-то, расходы показывать, собирать чеки по знакомым и прочей фигней от работы отвлекаться – на пользу никому не идет, т.к. я все равно уменьшу доход и сделаю это легально, чтобы не превышать разумные для моего дела цифры, а налоговики задолбятся искать подвох. Это о владельцах. Вторая часть предложения – о работниках, ибо сам таким был не один год и знаю, как оно криво устроено. Здесь идея узаконить разрешить подписывать человеку бумагу, что он сам будет платить свой налог и отдавать ему все заработанное на руки. А вот с него пускай потом и спрос, перечислил он их налоговикам или нет…

Вот именно. Лично я считаю, что предприятия ВООБЩЕ не должны платить налогов. Налоги должны платить ГРАЖДАНЕ. Предприятия должны развиваться и давать гражданам работу. А уже граждане - содержать свое государство.
Вот тут я в самых общих чертах описывал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....3&postcount=20

[orthodox]

+1 согласный с идеей самостоятельной уплаты налога физлицом. Тут и снижение взятничества (ибо что с физика взять, да и много их, хоть один да проболтается, что давал), и повышение интереса к ситуации в стране, потому как "Уплочено!".

Хотя всё равно не понимаю, зачем деньгопечатнику отданные деньги потом еще и забирать.

[T4-2]

Вот тут я в самых общих чертах описывал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....3&postcount=20

Насчет коэффициентов согласен на все 100%. Потому как пузырящиеся вокруг однодневки, считающие, что дети это проблемы, а ехать и работать много куда-то это "геморрой", меня за последние годы достали!
Осталось немного - прийти во власть и переделать законы

[Kos]

Хотя всё равно не понимаю, зачем деньгопечатнику отданные деньги потом еще и забирать.

Количество денег ограничено, вот в чем проблема. Их же нельзя напечатать сколько угодно.

---------- Добавлено в 15:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:17 ----------

Насчет коэффициентов согласен на все 100%. Потому как пузырящиеся вокруг однодневки, считающие, что дети это проблемы, а ехать и работать много куда-то это "геморрой", меня за последние годы достали!
Осталось немного - прийти во власть и переделать законы

Вот о чем и разговор... Дело за малым

[Mirnyi]

По вопросам, озвученным выше мы все равно ни о чем не договоримся, потому что Вы теоретик, а я практик. Позиции обозначены и дальше переливать из пустого в порожнее смысла нет.

Простите, но как практик строительства и функционирования общества, Вы, пока - никакой.

ВОТ. ИМЕННО. ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ налогоплательщика и государства.

Нет, уважаемый.
Взаимных обязательств между гражданами. А получившееся сообщество граждан - и есть ГОСУДАРСТВО.
То, что Вы называете государством - это, всеголишь, граждане этого же государства, специализирующиеся на выполнении определённых функций.
Поэтому, обманывая государство, вы обманываете конкретных граждан. И они это воспринимают так, как будто их обманывает государство.
Точно также Ваши обиды на государство имеют источник в конкретных гражданах.
Поэтому и Вы, и обманутые Вами - все кричат о том, что государство не исполняет своих обязательств. А реально - этих обязательств не выполняет конкретный гражданин.
Не нужно придавать слову "государство" какого-то мистического смысла - это всеголишь сообщество граждан, принципы функционирования которого выражены в конституции и законах.

Вот именно об этом и идет речь. Законы надо менять.

Надо - значит надо, но для этого нужно договориться с остальными гражданами, с обществом, перезаключить "общественный договор", а не игнорировать существующий.

[orthodox]

Количество денег ограничено, вот в чем проблема. Их же нельзя напечатать сколько угодно

Можно. Их даже печатать не надо - на безнальный счет вписываются цифирки - вот и деньги. А вот обеспечить эти деньги - уже проблема.

[Kos]

Простите, но как практик строительства и функционирования общества, Вы, пока - никакой.

Мы говорили о предпринимательской деятельности, в которой я считаю себя практиком, не надо передергивать. А в "практики строительства и функционирования общества" я не записывался, с чего бы? Я не Путин и не Киссинджер.

Поэтому и Вы, и обманутые Вами - все кричат о том, что государство не исполняет своих обязательств. А реально - этих обязательств не выполняет конкретный гражданин.

Я уже все выше высказал, не вижу смысла повторяться.

Не нужно придавать слову "государство" какого-то мистического смысла - это всеголишь сообщество граждан, принципы функционирования которого выражены в конституции и законах.

Сегодня "государство" это узкая группа нечистоплотных коррумпированных чиновников (сообщество граждан, если хотите), которая занимается растаскиванием ресурсов государства, которые плевать хотели на конституцию и законы.
Никакой мистики, чистое воровство под прикрытием рассказов о "прекрасном далеко", к которому мы обязательно придем, надо только потерпеть еще немного.

Надо - значит надо, но для этого нужно договориться с остальными гражданами, с обществом, перезаключить "общественный договор", а не игнорировать существующий.

Ну, к примеру, я поставил товар клиенту, он не оплатил его, но уже требует следующей партии. И я не должен игнорировать существующий договор и поставлять ему товар без оплаты, в надежде, что мы перезаключим договор в далеком будущем, вот тогда он и расплатится. Эдак моя компания за месяц в трубу вылетит. Нет уж, без меня.

[Mirnyi]

Ну, к примеру, я поставил товар клиенту, он не оплатил его, но уже требует следующей партии. И я не должен игнорировать существующий договор и поставлять ему товар без оплаты, в надежде, что мы перезаключим договор в далеком будущем, вот тогда он и расплатится. Эдак моя компания за месяц в трубу вылетит. Нет уж, без меня.

Это некорректный пример.
Корректный будет выглядеть по-другому.
Вы поставили одному клиенту товар, а другому, оплатившему предоплату, отказываетесь поставлять по причине того, что первый клиент с Вами не хочет рассчитаться за уже поставленный.
И тот, и тот - клиенты, может быть даже из одного города, но перекладывать ответственность перед Вами одного клиента на другого, Вы права не имеете. Только на основании того, что их обоих называют "клиент".
Оспаривать Вашу компетентность как предпринимателя-практика я не собирался, но речь в этой ветке идёт о принципах построения и функционирования общества в более широком смысле, чем ООО. А в этих вопросах, как мне кажется, Ваши взгляды намного слабее выглядят, хотя на практике строительства бизнеса, Вы бесспорно примите и будете использовать те же самые положения. (договор должно исполнять, среди воров бизнес не построишь.... и т.д.)

[prohojii]

Угу, вот так и выглядит классовая ненависть..
Мирный, че предлагаешь то? Я чет от тебя только критику слышу, не вполне здравую, и выпады, на грани оскорблений.
По теме есть что сказать конструктивного, кроме "надо подождать, пока у всех подлецов проснется совесть"?

+1 согласный с идеей самостоятельной уплаты налога физлицом. Тут и снижение взятничества (ибо что с физика взять, да и много их, хоть один да проболтается, что давал), и повышение интереса к ситуации в стране, потому как "Уплочено!".

Да, хорошая тема. Я тут на днях имел разговор с моей уважаемой мамой, на тему подоходного. Ее возмущает непрогрессивность шкалы. Что бедные платят 13 процентов и богатые 13. Я ей объяснил, на пальцах, что бедные платят не 13 а все 50 процентов налогов, но ее это не впечатлило. Вот 13 процентов- ее волнуют живо. А 50- это для нее виртуальная цифра. Потому что взимается автоматом, даже без постановки в известность. Про налоги с фот, она, собственно мне ту же чушь сказала, что и Мирный: "ну это платит завод.." Про ндс она и вовсе, слабо в курсе.
Так вот, если предоставить каждому гражданину возможность самому платить налоги, ежемесячно отдавать ползарплаты любимому государству, осознавая это действие. Так может не будут люди так бездумно голосовать на выборах то?

Хотя всё равно не понимаю, зачем деньгопечатнику отданные деньги потом еще и забирать.

Чтоб сделать вид, что он добрый и щедрый. Чтоб было меньше поводов для возмущения.

[orthodox]

Чтоб сделать вид, что он добрый и щедрый. Чтоб было меньше поводов для возмущения.

Не понял. В чем заключается показание доброты и щедрости в такой схеме?

[prohojii]

Не понял. В чем заключается показание доброты и щедрости в такой схеме?

Ну, например, цифры средних зарплат выглядят гораздо убедительнее в любой статистике.

[Mirnyi]

Угу, вот так и выглядит классовая ненависть..
Мирный, че предлагаешь то? Я чет от тебя только критику слышу, не вполне здравую, и выпады, на грани оскорблений.
По теме есть что сказать конструктивного, кроме "надо подождать, пока у всех подлецов проснется совесть"?

Классовость тут совершенно ни при чём.
Мы с тобой, можно сказать, одноклассники.
А конструктивное - это то, что позволит улучшить ситуацию без очередного "до основанья".
Я, лично не вижу ничего конструктивного в воровстве - как бы хреново тебе ни было.
Если определение вора тебя оскорбляет - значит ещё не всё потеряно.
А конструктивное предложение - очень простое - вор должен сидеть в тюрьме, не зависимо от ранга, класса или звания.
Повторю для тебя одну простую истину - бороться с воровством, используя в качестве оружия воровство невозможно.
Создать государство, разрушая общество - тоже.
Ответственность за будущее нашего государства лежит на всех нас и за сегодняшних стариков, и за завтрашних детей в ответе те, кто сегодня принимает те или иные решения.
Вот и нужно их принимать и осуществлять, не забывая об этом, с чувством той самой "социальной ответственности".
Чтобы вором тебя не назвали ни твои современники, ни твои потомки.
То меня и беспокоит, и бесит до грани ненависти, что кого ни возьми рассуждающего про клептократию - на своём, доступном ему уровне действует точно также.

[orthodox]

Лично я считаю, что предприятия ВООБЩЕ не должны платить налогов.

В результате на балансе предприятия будет практически всё имущество владельца/акционеров.

---------- Добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:08 ----------

Если я сегодня начну платить налоги в полном объеме, то завтра я в рубище с семьей пойду побираться.

Есть вариант, я его тут описывал - договориться с работодателем на работу по договору ИП, тогда все налоги составят 6%

[Mirnyi]

Есть вариант, я его тут описывал - договориться с работодателем на работу по договору ИП, тогда все налоги составят 6%

Если я не ошибаюсь, то НДФЛ тебе всёравно придётся платить и в ПФ с тебя налог не снимут. А вот в зачёт этих самых 6% суммы НДФЛ пойдут.
Но не это главное.
Главное - что работодатель врядли пойдёт на такие условия. Потому, что так он кладёт "сэкономленные" налоги себе в карман, а в случае такой схемы, их придётся отдать ЧП.
Да и работнику это не совсем выгодно - получить геморрой с налоговиками и прочей шелухой на свою голову чтобы в результате иметь те же (в лучшем случае) деньги. К тому же, ЧП отвечает перед второй стороной договора всем своим имуществом, а наёмный работник - только з/платой, а вторая сторона договора - только имуществом предприятия (чаще всего ООО с обеспечением "только чтобы счёт не закрыли"). Контора с формальными правами реальной собственности, как правило, не работает напрямую с "третьими лицами". Просто для того, чтобы можно было в любой момент "обрубить хвосты" в виде долгов и обязательств перед теми самыми "третьими лицами".
Механизм этот уже давно отработан и практикуется, практически, повсеместно.
Кинуть ЧП-шника гораздо проще, чем официально устроенного работника, но имея в качестве "партнёров" слишком много ЧП-шников, придётся слишком часто менять липовые ООО.
К тому же, с ЧП гораздо геморройнее обустраивать отношения в форме "я начальник - ты дурак" слишком чётко и однозначно определены права и обязанности - исключительно в виде письменного их перечисления.
Минусов и опасностей в такой форме работы много для обеих сторон.