Хомоэволюция. Битва с дураками

[Mirnyi]

деньги это всего лишь записанная на бумажке стоимость товара (ресурса). Чтобы этими товарами было проще обмениваться, вот и все. Т.е. предприниматель вкладывает имеющийся у него РЕСУРС (если Вам не нравится слово деньги), и на этот ресурс создает предприятие, без которого труд работника никому не нужен.

С чего бы? Предприниматель создал ресурс и обменял его на расписки государственного банка (банк ноты - банковские записи), чтобы ему было легче обменивать свои товары на нужные ему товары других предпринимателей. И деньги эти (банк ноты), никаким боком не принадлежат государству, оно только берет небольшой процент за посредничество. Так что деньги предпринимателя, это ЕГО СОБСТВЕННЫЙ, им созданный ресурс.

Проблема в том, что если у человека есть способности, идеи и напор, он еще совершенно не предприниматель. Даже и близко. А вот если у него есть способности, идеи и напор и ДЕНЬГИ (или, снова, ресурсы), для воплощения идей в товар, вот только тогда он ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ.

Верно. Деньги - это всеголишь один из необходимых ресурсов.
Много денег при отсутствии всего остального - это такая же пустышка, как много идей или много напора, или много труда без всего остального.

С чего бы? Они ровно так же уклоняются от уплаты налогов. Сегодняшних стариков кормит созданная их поколением нефтегазовая инфраструктура СССР. А сегодняшнее поколение не создает ничего для обеспечения своей старости.

Вот когда уклоняются, тогда и не выполняют обязанностей по содержанию сегодняшних стариков, тогда и теряют даже моральное право иметь содержание в собственной старости.
Об этом я и твержу.

Мне пенсия от государства не нужна, я готов отказаться от сомнительного "права" жить впроголодь.

Вот когда придёт время, ты и напишешь заявление на отказ от пенсии.

Уклоняясь от уплаты налогов я реализую свое право и желание не пользоваться пенсионными выплатами государства.

А кто тебе такое право дал?
Сам взял? Так это никакое не право - это преступление против права.
Ты можешь отказаться от своих прав когда они наступят, но отказываться от своих обязанностей у тебя права нет. И придумывать себе права - тоже.

Не надо обобщать. Я Вам снова привожу пример компании, в которой я работаю сейчас. Вот мы выпустили первый инновационный продукт - руль на МарСах, Вы не представляете, сколько потрачено времени и денег. И вот уже 2 года наш владелец только инвестирует, не заработав пока ни копейки. И без него не было бы НИЧЕГО. Сидели б мы с ВКБ на своих идеях, а пользователь - на резисторных девайсах.
И еще - грамотные инвестиции позволили нашей компании спокойно пережить осень-зиму прошлого года, вот пример грамотного предпринимателя.

По нынешним понятиям предпринимателя, которые продвигает г-н прохожий это - пример "плохого" предпринимателя. "Хороший" за 2 года заработал бы на тех же инвестициях процентов 150. А суть предпринимателя и бизнеса вообще провозглашается - больше денег любыми средствами.
Вот это - абсолютно поганая и бессмысленная суть.
Основная цель любой деятельности - это ТОВАР. Вот Ваш предприниматель это пимает и инвестирует не туда, где больше денег можно высосать из денег (хотя, не без надежды вернуть инвестиции и заработать), а туда, где на выходе будет реальный продукт.

Хотя, не понятно почему разговор съехал на предпринимателей. Изначально речь шла об отношениях и распределении обязанностей, прав и ответственности между работодателем и работником. Это несколько иные категории. Не обязательно работодатель - предприниматель.

[Kos]

А кто тебе такое право дал?
Сам взял? Так это никакое не право - это преступление против права.
Ты можешь отказаться от своих прав когда они наступят, но отказываться от своих обязанностей у тебя права нет. И придумывать себе права - тоже.

С юридической точки зрения все правильно. Да, я преступно отказываюсь отдавать свои деньги государству на разворовывание. Я лучше потрачу их на своих пенсионеров, у меня их три.
Но я не отрицаю своей преступной сущности. Вот такой вот я гад, ага

По нынешним понятиям предпринимателя, которые продвигает г-н прохожий это - пример "плохого" предпринимателя. "Хороший" за 2 года заработал бы на тех же инвестициях процентов 150.

Тут вся проблема в горизонтах планирования. Большинство наших предпринимателей отучены государством строить долгосрочные планы. Чт осегодня не заработал - то завтра будет потеряно, вот их девиз.

Не обязательно работодатель - предприниматель.

А кто еще? Государство?

[Mirnyi]

С юридической точки зрения все правильно. Да, я преступно отказываюсь отдавать свои деньги государству на разворовывание. Я лучше потрачу их на своих пенсионеров, у меня их три.
Но я не отрицаю своей преступной сущности. Вот такой вот я гад, ага

Вот и я о том же.
К чему рассуждения о неправильном устройстве общества если на это устройство можно положить при любом удобном случае.

Тут вся проблема в горизонтах планирования. Большинство наших предпринимателей отучены государством...

Всё. Слово "государство" рядом с какими-либо обвинениями, я от Вас слышать больше не хочу. На государство Вы уже положили там, где Вам выгодно. Значит не положить и в этом вопросе было выгодно только Вам. Поэтому не "государство отучило...", а "предприниматели разучились" или "предприниматели сознательно выбрали этот путь".

А кто еще? Государство?

Любое физическое или юридическое лицо, нанявшее работника по трудовому договору.

---------- Добавлено в 15:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:36 ----------

Мне власть затем, чтобы государство было устроено РАЗУМНО. Чтобы каждый гражданин имел максимум возможных свобод и возможностей для самореализации. Когда у страны будут умные, активные, свободные граждане, четко понимающие, что это ЕГО госудаство и ЕГО личная, персональная деятельность есть благо для государство - Россия станет той страной, в которой лично мне будет очень комфортно жить.

Ой-ли?
Если каждый, как и сейчас будет выполнять только то, что ему нравится в требованиях государства, то смысла в Вашей власти нет никакого - её просто нет.

Все, кто сейчас получают з/п в конвертах УЖЕ отказались от пенсии. Потому что те крохи, которые падают на накопительную часть, дадут в итоге совершенно смехотворную пенсию. Т.е. я УЖЕ "написал" такой отказ.

Тогда попросите написать такой же отказ Ваших 3х пенсионеров. Вы их обеспечите гораздо надёжнее, чем ПФ, которому Вы совершенно не доверяете.

Я и не призывал не платить налоги. Я НЕ ПЛАЧУ налоги по предложенной государством схеме, вот о чем я говорил. Меня эта схема полностью не устраивает. Я готов платить налоги и я прекрасно понимаю, зачем они нужны. Только это должна быть разумная, прозрачная и, главное, СТИМУЛИРУЮЩАЯ РАЗВИТИЕ СТРАНЫ система. Я выше писал, какой я вижу разумную систему налогообложения.

А почему Вы думаете, что Ваша система будет устраивать всех? Почему по Вашей системе нельзя неплатить? Налоги вообще, в реальности не любит платить никто. Но это неизбежная плата за существование общества - такая же, как покупка продуктов (или их добыча) за существование Вашего организма.
Любое сообщество строится на взаимных обязательствах, любое неисполнение этих обязательств - разрушает это сообщество. Вот и всё. Никаких премудростей.
Не хотите жить по существующим законам - отказывайтесь от гражданства, от проживания на территории, добивайтесь изменения законов, а до тех пор - исполняйте.
Это очень простой принцып, на который Вы пытаетесь навешать кучу ненужного хлама рассуждений.

[Kos]

По вопросам, озвученным выше мы все равно ни о чем не договоримся, потому что Вы теоретик, а я практик. Позиции обозначены и дальше переливать из пустого в порожнее смысла нет.

А почему Вы думаете, что Ваша система будет устраивать всех?

Не бывает систем, которые будут устраивать всех.
Я думаю, что налоговая система должна:
- быть простой и понятной каждому гражданину
- быть прозрачной и подконтрольной каждому налогоплательщику
- стимулировать граждан, приносящих пользу обществу
- способствовать развитию экономики
- максимально исключать коррупционные механизмы
- быть единой для всех граждан страны, не зависимо от их общественного положения
Как такая система должна выглядеть - я писал выше.

Почему по Вашей системе нельзя неплатить?

Ровно потому же, почему и сейчас - под угрозой наказания.

Налоги вообще, в реальности не любит платить никто. Но это неизбежная плата за существование общества - такая же, как покупка продуктов (или их добыча) за существование Вашего организма.

Безусловно.

Любое сообщество строится на взаимных обязательствах, любое неисполнение этих обязательств - разрушает это сообщество. Вот и всё. Никаких премудростей.

ВОТ. ИМЕННО. ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ налогоплательщика и государства. Именно ВЗАИМНЫХ.
Я, как налогоплательщик, беру на себя обязательство выплачивать налоги так и в тех размерах, как это определит государство.
Государство в свою очередь обязуется:
- обеспечивать мою безопасность
- обеспечивать мое здоровье
- поддерживать и развивать инфраструктуру
- поддерживать инвалидов и пожилых людей
- развивать науку и культуру
Ни по одному пункту государство не выполняет своих обязательств.
Это и есть общественный договор. А коли одна из сторон (государство), этот договор не выполняет, так его можно считать расторгнутым.

добивайтесь изменения законов

Вот именно об этом и идет речь. Законы надо менять.

а до тех пор - исполняйте

К сожалению, в данный конкретный момент я не имею таких финансовых возможностей. Если я сегодня начну платить налоги в полном объеме, то завтра я в рубище с семьей пойду побираться. Потому пока последовать Вашему совету не могу.

---------- Добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:06 ----------

И жива она только потому что среди нас (имею в виду хозяев собственного дела) много тех, кто пусть небольшие, но деньги платит.

Не обольщайтесь. Жива она потому, что страна качает газ и нефть на экспорт.

Оплатите в течение года – хоть сразу, хоть долями и не ***те мозг. Вот это разумный вариант. А когда приходится считать чего-то, расходы показывать, собирать чеки по знакомым и прочей фигней от работы отвлекаться – на пользу никому не идет, т.к. я все равно уменьшу доход и сделаю это легально, чтобы не превышать разумные для моего дела цифры, а налоговики задолбятся искать подвох. Это о владельцах. Вторая часть предложения – о работниках, ибо сам таким был не один год и знаю, как оно криво устроено. Здесь идея узаконить разрешить подписывать человеку бумагу, что он сам будет платить свой налог и отдавать ему все заработанное на руки. А вот с него пускай потом и спрос, перечислил он их налоговикам или нет…

Вот именно. Лично я считаю, что предприятия ВООБЩЕ не должны платить налогов. Налоги должны платить ГРАЖДАНЕ. Предприятия должны развиваться и давать гражданам работу. А уже граждане - содержать свое государство.
Вот тут я в самых общих чертах описывал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....3&postcount=20

[T4-2]

Вот тут я в самых общих чертах описывал:
http://www.sukhoi.ru/forum/showpost....3&postcount=20

Насчет коэффициентов согласен на все 100%. Потому как пузырящиеся вокруг однодневки, считающие, что дети это проблемы, а ехать и работать много куда-то это "геморрой", меня за последние годы достали!
Осталось немного - прийти во власть и переделать законы

[Mirnyi]

По вопросам, озвученным выше мы все равно ни о чем не договоримся, потому что Вы теоретик, а я практик. Позиции обозначены и дальше переливать из пустого в порожнее смысла нет.

Простите, но как практик строительства и функционирования общества, Вы, пока - никакой.

ВОТ. ИМЕННО. ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ налогоплательщика и государства.

Нет, уважаемый.
Взаимных обязательств между гражданами. А получившееся сообщество граждан - и есть ГОСУДАРСТВО.
То, что Вы называете государством - это, всеголишь, граждане этого же государства, специализирующиеся на выполнении определённых функций.
Поэтому, обманывая государство, вы обманываете конкретных граждан. И они это воспринимают так, как будто их обманывает государство.
Точно также Ваши обиды на государство имеют источник в конкретных гражданах.
Поэтому и Вы, и обманутые Вами - все кричат о том, что государство не исполняет своих обязательств. А реально - этих обязательств не выполняет конкретный гражданин.
Не нужно придавать слову "государство" какого-то мистического смысла - это всеголишь сообщество граждан, принципы функционирования которого выражены в конституции и законах.

Вот именно об этом и идет речь. Законы надо менять.

Надо - значит надо, но для этого нужно договориться с остальными гражданами, с обществом, перезаключить "общественный договор", а не игнорировать существующий.

[Kos]

Простите, но как практик строительства и функционирования общества, Вы, пока - никакой.

Мы говорили о предпринимательской деятельности, в которой я считаю себя практиком, не надо передергивать. А в "практики строительства и функционирования общества" я не записывался, с чего бы? Я не Путин и не Киссинджер.

Поэтому и Вы, и обманутые Вами - все кричат о том, что государство не исполняет своих обязательств. А реально - этих обязательств не выполняет конкретный гражданин.

Я уже все выше высказал, не вижу смысла повторяться.

Не нужно придавать слову "государство" какого-то мистического смысла - это всеголишь сообщество граждан, принципы функционирования которого выражены в конституции и законах.

Сегодня "государство" это узкая группа нечистоплотных коррумпированных чиновников (сообщество граждан, если хотите), которая занимается растаскиванием ресурсов государства, которые плевать хотели на конституцию и законы.
Никакой мистики, чистое воровство под прикрытием рассказов о "прекрасном далеко", к которому мы обязательно придем, надо только потерпеть еще немного.

Надо - значит надо, но для этого нужно договориться с остальными гражданами, с обществом, перезаключить "общественный договор", а не игнорировать существующий.

Ну, к примеру, я поставил товар клиенту, он не оплатил его, но уже требует следующей партии. И я не должен игнорировать существующий договор и поставлять ему товар без оплаты, в надежде, что мы перезаключим договор в далеком будущем, вот тогда он и расплатится. Эдак моя компания за месяц в трубу вылетит. Нет уж, без меня.

[Mirnyi]

Ну, к примеру, я поставил товар клиенту, он не оплатил его, но уже требует следующей партии. И я не должен игнорировать существующий договор и поставлять ему товар без оплаты, в надежде, что мы перезаключим договор в далеком будущем, вот тогда он и расплатится. Эдак моя компания за месяц в трубу вылетит. Нет уж, без меня.

Это некорректный пример.
Корректный будет выглядеть по-другому.
Вы поставили одному клиенту товар, а другому, оплатившему предоплату, отказываетесь поставлять по причине того, что первый клиент с Вами не хочет рассчитаться за уже поставленный.
И тот, и тот - клиенты, может быть даже из одного города, но перекладывать ответственность перед Вами одного клиента на другого, Вы права не имеете. Только на основании того, что их обоих называют "клиент".
Оспаривать Вашу компетентность как предпринимателя-практика я не собирался, но речь в этой ветке идёт о принципах построения и функционирования общества в более широком смысле, чем ООО. А в этих вопросах, как мне кажется, Ваши взгляды намного слабее выглядят, хотя на практике строительства бизнеса, Вы бесспорно примите и будете использовать те же самые положения. (договор должно исполнять, среди воров бизнес не построишь.... и т.д.)

[orthodox]

Лично я считаю, что предприятия ВООБЩЕ не должны платить налогов.

В результате на балансе предприятия будет практически всё имущество владельца/акционеров.

---------- Добавлено в 16:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:08 ----------

Если я сегодня начну платить налоги в полном объеме, то завтра я в рубище с семьей пойду побираться.

Есть вариант, я его тут описывал - договориться с работодателем на работу по договору ИП, тогда все налоги составят 6%

[Mirnyi]

Есть вариант, я его тут описывал - договориться с работодателем на работу по договору ИП, тогда все налоги составят 6%

Если я не ошибаюсь, то НДФЛ тебе всёравно придётся платить и в ПФ с тебя налог не снимут. А вот в зачёт этих самых 6% суммы НДФЛ пойдут.
Но не это главное.
Главное - что работодатель врядли пойдёт на такие условия. Потому, что так он кладёт "сэкономленные" налоги себе в карман, а в случае такой схемы, их придётся отдать ЧП.
Да и работнику это не совсем выгодно - получить геморрой с налоговиками и прочей шелухой на свою голову чтобы в результате иметь те же (в лучшем случае) деньги. К тому же, ЧП отвечает перед второй стороной договора всем своим имуществом, а наёмный работник - только з/платой, а вторая сторона договора - только имуществом предприятия (чаще всего ООО с обеспечением "только чтобы счёт не закрыли"). Контора с формальными правами реальной собственности, как правило, не работает напрямую с "третьими лицами". Просто для того, чтобы можно было в любой момент "обрубить хвосты" в виде долгов и обязательств перед теми самыми "третьими лицами".
Механизм этот уже давно отработан и практикуется, практически, повсеместно.
Кинуть ЧП-шника гораздо проще, чем официально устроенного работника, но имея в качестве "партнёров" слишком много ЧП-шников, придётся слишком часто менять липовые ООО.
К тому же, с ЧП гораздо геморройнее обустраивать отношения в форме "я начальник - ты дурак" слишком чётко и однозначно определены права и обязанности - исключительно в виде письменного их перечисления.
Минусов и опасностей в такой форме работы много для обеих сторон.