...или просто ошибся дверью...

[Bomberz]

Слышал, что поп - пошло с тех времён.
Прах Отцов Предавший.
Не думаю, что это так.
Но ... кто знает.
Что-то есть в этом.

P.S. Я ничего не проповедую .
Просто ... призадумываюсь.

Old_Pepper, ну уж от тебя никак не ожидал...
"pappas" - папа, отец, батюшка (от греческого пошло). Или, но это совсем дремучее, пастырь овец православных.
А приведённая тобой трактовка-это, извини, отрыжка истарховщины, фантастические бредни птушников-"филологов", решивших занять свою "патриотическую" нишу на волне мутных 90-х.
Довожу до твоего сведения, что даже рядом с Москвой, в Раменском районе практикуется двуеверие (как дань традициям). Это же явление присутствует и в Дмитровском районе. Но вот загадка, подумай об этом, т.н. двуеверцы никогда!!! не идут на контакт с "новыми язычниками-родноверами". А в Храм ходят! Чудеса!
Ты по рабам проехался. Да только забыл: "По образу и подобию". Так что думай, Old_Pepper, сам думай, СВОЕЙ головой.

P.S. Если хочешь, я расскажу тебе суть возникновения интереса к "язычеству" в 90-х годах. "Язычеству", которое стремительно теряет своих сторонников.

[CoValent]

Old_Pepper, ну уж от тебя никак не ожидал...

Да ладно, многие до сих пор повторяют подобные байки от псевдоэтимологии: например, что "чмо" - это некая безобидная аббревиатура, а не презрительное сокращение глагола "орального удовлетворения сексуальных меньшинств"... и верят в безобидность истово, вплоть до драк.

..."pappas" - папа, отец, батюшка (от греческого пошло)...

Добавлю, пожалуй: от греческого "pappas" пошло латинское "papa", которое сменилось романским "pope", которое в искаженном виде и используется в православии... хотя за римским понтификом закрепилось почему-то оригинальное "папа".

..."Язычеству", которое стремительно теряет своих сторонников...

Не слишком достойная фраза.

[Bomberz]

Не слишком достойная фраза.

На одном из наших местных форумах "псевдоязычники" постепенно растворились. Правда, остался один "патриот", мечтающий... чтобы нас захватили США и навели порядок в стране. Вот так вот.
А в реале, вот такие язычники, не знают что домового при переселении необходимо с собой перевозить. Смех и грех.

[CoValent]

На одном из наших местных форумах "псевдоязычники" постепенно растворились. Правда, остался один "патриот", мечтающий... чтобы нас захватили США и навели порядок в стране. Вот так вот.
А в реале, вот такие язычники, не знают что домового при переселении необходимо с собой перевозить. Смех и грех.

Это же не сторонники...

---------- Добавлено в 01:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 01:38 ----------

...

Этой версии не знал. Забавная.

Спасибо!

[Bomberz]

Это же не сторонники...

Сторонники, имхо, пребывают в двуеверии, отдавая дань традициям... и "на всякий случай".
А вот "язычники" из инета и часть из ноябрьского марша занимаются тем, что пытаются подогнать нашу древнюю историю под свои хотелки Германии 30-х годов.

---------- Добавлено в 02:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:02 ----------

Я правильно понимаю, что твой ответ на мой вопрос может быть получен исключительно рассмотрением жизненного пути определенных исторических личностей и никак иначе?

Совершенно верно.
Иначе не получится. У нас слишком мало информации по конкретному человеку.

Это даже хорошо. Меня полностью устроит технический (математизированный) ответ

Такой ответ невозможен, сугубо имхо.

[FireBird]

Совершенно верно.
Иначе не получится. У нас слишком мало информации по конкретному человеку.

Извини, не понял тебя. Ты предлагаешь рассматривать определенных известных лиц, для того, чтобы понять, почему религия нужна простому человеку, поскольку для информации по конкретному простому человеку у нас нет?
То есть рассматривать поведение лиц из группы 1 для решения вопросов, касающихся лиц из группы 2?

Такой ответ невозможен, сугубо имхо.

Конечно жаль. Но это не единственный вид ответа, который меня полностью устроит.

[Bomberz]

Извини, не понял тебя. Ты предлагаешь рассматривать определенных известных лиц, для того, чтобы понять, почему религия нужна простому человеку, поскольку для информации по конкретному простому человеку у нас нет?

Именно это я и предлагаю, т.к.

Зачем государевым людям религия - это тоже ясно и понятно.

А по абстрактному, "простому" человеку, у нас ещё меньше информации. Гораздо меньне, чем по Маленкову.
P.S. Пошёл спать.

---------- Добавлено в 03:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:41 ----------

А я то дурак думал что тов.Христос был простым парнем и не вешал лапшу на уши людям, а оказывается вона оно как...

Ты читал Библию, которую мог написать Христос? Сомневаюсь! Так что про лапшу ты поторопился.

Ну и отлично, не по Сеньке шапка как говорится... Этой книжке не место в моей библиотеке, почитаю я лучше что нибудь попроще. Для своего уровня, Ницше например

Ницше не повредит, конечно, но лучше, на мой скромный взгляд, почитать кого-то из своих соотечественников (или их современных последователей). И немецкий изучать не надо!
Надеюсь, в гугле тебя не забанили. Намёк №3--->

наследникам Дубровина и Майкова

P.S. Спать, надо спать...

[FireBird]

Именно это я и предлагаю, т.к.

А по абстрактному, "простому" человеку, у нас ещё меньше информации. Гораздо меньне, чем по Маленкову.

Как ты уже заметил, у меня есть возражения против такого метода.
Несмотря на это, я полностью выслушаю твою версию ответа на мой вопрос.

Под "государевыми людьми" я понимаю должности и действия, а не личностей.

[CoValent]

Сторонники, имхо, пребывают в двуеверии, отдавая дань традициям... и "на всякий случай"...

Ну, не секрет же, что русское православие очень сильно отличается от православия византийского - которое вроде как и должно было развиваться. Синтез "язычества" с "христианством" дал картину, сравнимую во всем мире разве что с синтоизмом.

И слава Богу, что так!

---------- Добавлено в 21:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:36 ----------

Наверное, очень любил анекдот про «рыболовный кружок»

Ну, вообще-то рыба - древнейший символ христианства: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ихтис

[Wotan]

Ну, вообще-то рыба - древнейший символ христианства: http://ru.wikipedia.org/wiki/Ихтис

Ну дык, я поэтому и вспомнил, про «рыболовный кружок»

Умирает Папа Римский.
У ворот Рая встречает его Петр.
- Как зовут тебя? - спрашивает Петр.
- Я Папа Римский!
- Папа, папа, - шепчет себе под нос Петр, - сожалею, но папы римского у меня в списке нет.
- Но, но я же был заместителем Бога на земле!!!
- У Бога есть заместитель на земле?! - удивленно спрашивает Петр, - Странно, я ничего об этом не знаю...
- Я глава Католической Церкви!!!
- Католическая Церковь? Никогда не слышал о такой... Подождите, я спрошу у Шефа.
- Шеф, - спрашивает Петр у Бога, - там один чудак утверждает, что он ваш заместитель на земле, его зовут Папа Римский, вам это о чем-то говорит?
- Нет, - отвечает Бог, - но погоди, давай спросим у Иисуса. Бог и Петр объясняют Иисусу ситуацию.
- Подождите, - говорит Иисус, - я сам с ним поговорю.
Через 10 минут Иисус, смеясь до слез, приходит назад.
- Помните рыболовный кружок, который я организовал 2000 лет назад? Он до сих пор существует!

[CoValent]

Ну дык, я поэтому и вспомнил, про «рыболовный кружок»

Да, это отличный старый анекдот.

Я же говорил больше для всех, кто не в курсе истории с "рыбой".

[Dmut]

Да, это отличный старый анекдот.

Я же говорил больше для всех, кто не в курсе истории с "рыбой".

насчет рыбы существует ещё одна интерпретация - по зодиаку прошлое тысячеление было эрой рыб, нынешнее - эра водолея. по одним данным оно уже наступило, по другим - смена "зодиакальных" тысячелетий произойдет только в 2012.
ps: я сам в этом не "копенгаген", слышал из ящика )

поправка: не тысячелетие, а "двухтысячелетие", то есть условно с 0-2000 была эра рыб, 2000-4000 будет эра водолея. одни говорят что переход был в 90-х, другие - что ещё будет.

[Old_Pepper]

Old_Pepper, ну уж от тебя никак не ожидал...
"pappas" - папа, отец, батюшка (от греческого пошло).

Я ничего такого неожиданного не писал.
Написано же - "Не думаю, что это так"
.
И в то же время - "Что-то в этом есть."
"Что-то в этом" - имел в виду , что во времена прихода попов на Русь - по смыслу так оно и было.
Искоренение всего, что почитали предки, искоренение самого почитания предков.

Что касается нового язычества и призыва думать своей головой - конечно думаю и конечно вижу, что многие "новые язычники" напоминают "новых казаков" -суть -ряженные.
Меня мало волнуют их обряды и идолы. Было бы нелепо критиковать церковь за навязывание придуманных обрядов, чтоб с головой кинуться в другие ,"истинные" обряды.
Интересно , в первую очередь, с точки зрения истории моей земли и народа . Интересна сама философия жизни в единении с Природой, а не победоносной борьбы с ней. Много интересного.
Именно интерес, а не поиск нового "истинного" культа для себя.

[orthodox]

имел в виду , что во времена прихода попов на Русь - по смыслу так оно и было.
Искоренение всего, что почитали предки, искоренение самого почитания предков.

Проповедь "Почитай отца твоего и мать" не могу признать деятельностью по искоренению почитания предков.

В то же время, малое количество информации о Руси до Крещения очень печалит.

[Old_Pepper]

...Ты по рабам проехался. Да только забыл: "По образу и подобию". Так что думай, Old_Pepper, сам думай, СВОЕЙ головой.
.

Я не забыл.
Я об этом и писал.
Что с одной стороны "по образу и подобию", "Отец наш", а с другой - "РАБ Божий".
Так всё-таки, с точки зрения Церкви , кто я- подобный (равный) сын , или раб?
Кому верить? Своему сердцу и разуму, которые говорят мне, что мы все имеем право войти в Храм при жизни земной или после, или попу, который отказался отпевать моего тестя -очень хорошего , добрейшего человека, но не крещённого?
Почему этот шаман решает, а не я - сын Бога ?
И при том, что я "по образу и подобию" - зачем мне посредник, навязывающий догмы и убеждающий вставать на колени и по рабски кланяться своему Отцу ?
Уважение и раболепие - совсем не одно и тоже.

---------- Добавлено в 13:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:59 ----------

Проповедь "Почитай отца твоего и мать" не могу признать деятельностью по искоренению почитания предков.

В то же время, малое количество информации о Руси до Крещения очень печалит.

Несколько не то.
Предки, ушедшие в мир Богов, почитались как Боги и хранители рода.
Думаю, что "Иваны, родства не помнящие" - пошло с тех времён противостояния старой, коренной религии и новой, "импортной".
Т.е. Принявшие крещение ( и имя христьянское) и отвергшие почитание рода.
Я могу ошибаться, естественно.
Но мне нравится думать.
Не столько читать чужие мысли, изложенные на бумаге, сколько думать, приехав на мотоцикле на лесную поляну, глядя на кроны деревьев, слушая звуки леса -лежать и думать.

[Wotan]

Думаю, что "Иваны, родства не помнящие" - пошло с тех времён противостояния старой, коренной религии и новой, "импортной".

Нет, не оттуда, со времён крепостного права. Иван вообще не славянское имя.
Но вот это: Предки, ушедшие в мир Богов, почитались как Боги и хранители рода.- по сути правильно.

[Old_Pepper]

Нет, не оттуда, со времён крепостного права. Иван вообще не славянское имя.

Так в том-то и дело, что при крещении, вместо славянского имени давали христьянское.
Т.е. Иван - тот, кто принял христьянство.

[orthodox]

Так в том-то и дело, что при крещении, вместо славянского имени давали христьянское.
Т.е. Иван - тот, кто принял христьянство.

Потом славянское имя становилось христианским - Борис (в крещении - Роман) и Глеб (Давид), первые русские святые. Да и сам книзь Владимир (не знаю, каково имя в крещении) известен под славянским именем.

[Wotan]

Так в том-то и дело, что при крещении, вместо славянского имени давали христьянское.

Да, пришли и навязали.

[orthodox]

Я не забыл.
Я об этом и писал.
Что с одной стороны "по образу и подобию", "Отец наш", а с другой - "РАБ Божий".
Так всё-таки, с точки зрения Церкви , кто я- подобный (равный) сын , или раб?
Кому верить? Своему сердцу и разуму, которые говорят мне, что мы все имеем право войти в Храм при жизни земной или после, или попу, который отказался отпевать моего тестя - очень хорошего , добрейшего человека, но не крещённого?

Зачем тестю отпевание, если он не был крещен? Если он при жизни НЕ верил во "все эти обряды", зачем ему один из них после смерти?

Если Вы идете в Храм со своими правилами - то зачем Вы туда вообще идете?

И при том, что я "по образу и подобию" - зачем мне посредник, навязывающий догмы и убеждающий вставать на колени и по рабски кланяться своему Отцу? Уважение и раболепие - совсем не одно и тоже.

Священик - не посредник. Он - помощник. Либо Вы этому верите, и ходите в храм, обрщаетесь к священнику за помощью, либо не верите - но тогда не тратьте время на храм.

Нам всем есть кому поклониться до земли из наших ближайших родных - дедам. Не думаю, что Вы сочли бы унизительным это сделать. Тем паче не унижает поклонение Богу.

[Old_Pepper]

Зачем тестю отпевание, если он не был крещен?

Если Вы идете в Храм со своими правилами aka "попы редиски" - то зачем Вы туда вообще идете? .

Так хотела его жена (тёща моя) и это нужно было не столько умершему, сколько для её спокойствия .
Что, этот поп провалился бы под землю, еслиб пошёл на встречу своей прихожанке? Его о чём-то непристойном просили? То же мне...помощник.

Нам всем есть кому поклониться до земли из наших ближайших родных - дедам. Не думаю, что Вы сочли бы унизительным это сделать. Тем паче не унижает поклонение Богу.

Вот именно. Я СЧЁЛ, а не положено по указке попов.
Разница есть.

[orthodox]

Так хотела его жена (тёща моя) и это нужно было не столько умершему, сколько для её спокойствия .
Что, этот поп провалился бы под землю, еслиб пошёл на встречу своей прихожанке? Его о чём-то непристойном просили? То же мне...помощник.

Он бы нарушил Устав. И обманул бы прихожанку. А ей нужно не спокойствие, а спасение.

Вот в теме уже две позиции: один священик осуждается как мздоимец, не побоявшийся нарушить устав и что-то там провернувший с двумя голубыми; другой осуждается за то, что устав не нарушил.

[Old_Pepper]

Он бы нарушил Устав. И обманул бы прихожанку. А ей нужно не спокойствие, а спасение.

Вот в теме уже две позиции: один священик осуждается как мздоимец, не побоявшийся нарушить устав и что-то там провернувший с двумя голубыми; другой осуждается за то, что устав не нарушил.

Священик, совершающий обряд над братской могилой павших воинов и не интересующийся, кто из лежащих в могиле бойцов РККА крещён, кто нет, а кто был обрезан - поступает по Уставу или по Совести?

---------- Добавлено в 14:47 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:40 ----------

... Кланяясь и вставая на колени, Вы не перед кем-то кланяятесь или коленопреклоняетесь. Вы переступаете через себя, через свою гордыню, например. Если не смочь преклониться перед Тем, Кто несравненно выше во всех отношениях, то как можно простить обиду ближнему? ...

Переступать через свою гордыню - это из той же доктрины, воспитания в человеке раба.
А про прощение обиды...
Насмотрелся на старушенций, ползающих по церкви на коленях, а после непрощающих даже косого взгляда, за воротами церкви.
Да и в самой церкви.
Как-то раз поехал куличи святить с мамой.
Увидел, как эти "агнцы божьи" друг друга локтями молотят, чтоб к столу прорваться - тошно стало.
Лицемерие .

---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:47 ----------

. Чем больше постигаешь, тем более глубокими представляются "незначительные" детали. В этом и есть духовный рост, приближение к Богу.

Я так думаю.

Я думаю, что наоборот.
Чем больше постигаешь - тем больше отлетает "шелухи".
При этом, под постижением имеется в виду не заучивание Библии и псалмов.

[GORYNYCH]

Священик, совершающий обряд над братской могилой павших воинов и не интересующийся, кто из лежащих в могиле бойцов РККА крещён, кто нет, а кто был обрезан - поступает по Уставу или по Совести?


---------- Добавлено в 14:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:47 ----------



Я думаю, что наоборот.
Чем больше постигаешь - тем больше отлетает "шелухи".
При этом, под постижением имеется в виду не заучивание Библии и псалмов.

Дружище, ты прав. Во многом. Но я также понимаю и Ортодокса. Видишь ли, есть догмы. И для кого-то догма - истина в последней инстанции ( как для Ортодокса), а кто-то считает, что возможны отступления ( как ты, да и я, пожалуй). Я тоже не понимаю, почему нельзя отпевать некрещеных. Я также не понимаю, почему крещение не в церкви считается недействительным. Я уже не говорю о том, что заказывая отпевание можно просто не знать, крещен человек или нет. Ведь нас учат - Бог есть любовь. Но любови не может быть частичной. Я многого не понимаю. И все же я - верую. Но я - не догмат.

[orthodox]

Дружище, ты прав. Во многом. Но я также понимаю и Ортодокса. Видишь ли, есть догмы. И для кого-то догма - истина в последней инстанции ( как для Ортодокса), а кто-то считает, что возможны отступления ( как ты, да и я, пожалуй). Я тоже не понимаю, почему нельзя отпевать некрещеных. Я также не понимаю, почему крещение не в церкви считается недействительным. Я уже не говорю о том, что заказывая отпевание можно просто не знать, крещен человек или нет. Ведь нас учат - Бог есть любовь. Но любови не может быть частичной. Я многого не понимаю. И все же я - верую. Но я - не догмат.

В случаях, когде не известно, был ли человек крещен - исходят из того, что, вероятно, был. Когда точно известно, что НЕ крещен - не допускают отступления от правил. Значит у человека были причины не креститься. И это причина - причина не отпевать. Отпевание нужно или не нужно покойному (мёртвому телом, но не душей), а не его родным для самоуспокоения. И каждый еще при жизни сам решает, нужно ли ему его отпевание.

p.s. вот прекрасное: http://alan-christian.livejournal.com/318519.html