...или просто ошибся дверью...

[Polar]

Ну, к моему томику Шекспира, Шекспир не причастен (в переводе он)
Даже если бы был автограф на каждой странице.

Гм. Тогда вопрос - а Шекспир был?
Ведь автографов нет, книга издана каким-то издательством...

Простите, а "сверхъестественное" - это "не естественное"?
Человеку нужна вера. Просто вера...

Гм. Вера во что и зачем?
Я слабо знаком с метеорологией. Но погода непосредственно влияет на мою жизнь.
Почему у меня нет потребности верить что облака по небу гоняет Зевс или там Кришна?

Давайте, всёже не подменять понятия. Религия - это религия, вера - это вера. Разницу Вам уже объяснили чуть выше.
Выдавать веру за какую-либо науку... В вере нет науки, в науке вера есть. Рациональный ответ, будучи не найденным, заменяется верой (НЕ РЕЛИГИЕЙ)

Нет. Религия и вера - во многом синонимы.
(Кстати, может быть не будем на вы?)

Наверное, потому, что религия, в своё время, не выдержала конкуренции с наукой по этим вопросам.

Прекрасно. А она с ней конкурировала?
Почему существовала (и существует) Папская Академия Наук?

А кто сказал, что любая идея, провозглашённая научной, таковой объективно является? Идея становится наукой только пройдя через вполне конкретную процедуру - логической и опытной проверки. Далеко не все идеи Лысенко прошли эту проверку.
А релятивистская физика вовсе не отменила классической - она её развила. Классическая физика - частный случай релятивистской.

Вопрос проверки во многом вопрос методологии.
Вы исключаете, что завтра Лысенко снова признают наукой?
Нам незнакома масса случаев научных гипотез, отверженных при рождении, вознесенных потом - и опровергнутых сейчас?

Любая современная теория описывает рождение солнечной системы из газового облака (материал), под действием сил гравитации (один из инструментов). Вмешательство в этот процесс "кого-либо" не необходимо.
Остальное - частности.

Гм.
Большой взрыв, ага.
Что нам скажет религиозное сознание про большой взрыв?
...в том, что Творец создал мир из ничего – ex nihilo. Идея эта, как известно, достаточно «безумна», чтобы быть истинной, и представляется сегодня вполне совместимой с современными квантовой физикой и астрономией; и об этом ученым должно быть известно гораздо больше, чем простым смертным...Библейская картина творения мира («шестоднев») подтверждена сегодня во многих своих аспектах в интерпретации целого ряда ученых. Их выкладки убеждают, что вселенная возникла «из ничего»; что действительно было «отделение света от тьмы» («большой взрыв» или «Big Bang» современной космогонии)...
Это, к слову, академик РАЕН Никитин.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:00 ----------

Люди в массе своей ленивы: проще принять на веру чужой вдохновенный бред, чем придумывать собственные обяснения физического мира.
Да фантазии для этого не у всякого хватит

Зачем? Зачем мне, вам, ему чужие фантазии?

[mens divinior]

Я слабо знаком с метеорологией. Но погода непосредственно влияет на мою жизнь.
Почему у меня нет потребности верить что облака по небу гоняет Зевс или там Кришна?

потому, что вы знакомы с самим понятием метеорология. Принципиальная схема вам УЖЕ знакома. Была бы незнакома может и верили бы.

[mens divinior]

Зачем? Зачем мне, вам, ему чужие фантазии?

Лень всё от неё. Когда возникают вопросы КАК и ПОЧЕМУ много приятнее послушать сказочку о седовласом старце с нимбом, чем пойти читать учебник по квантовой физике. А в психологическом аспекте Вера, напр. христианская даёт надежду или утешение страждущим. (причем в отличии от психотерапевтов - бесплатно!) Мелочи, а приятно

[FireBird]

академик РАЕН

Интересно, мне верить или нет, в то что ты не знаешь что такое РАЕН и какие действия надо предпринять, чтобы стать её академиком?

(причем в отличии от психотерапевтов - бесплатно!) Мелочи, а приятно

Так разве у нас не бесплатная медицина?

[mens divinior]

Так разве у нас не бесплатная медицина?

медицина - бесплатная, лечение - нет

[Polar]

Интересно, мне верить или нет, в то что ты не знаешь что такое РАЕН и какие действия надо предпринять, чтобы стать её академиком?

Знаю, знаю.
Впрочем, и Фоменко ведь академик РАН.
Не удивлюсь, что какой нибудь Кашпировский академи РАМН.
О времена, о нравы...

[FireBird]

Знаю, знаю.
Впрочем, и Фоменко ведь академик РАН.
Не удивлюсь, что какой нибудь Кашпировский академи РАМН.
О времена, о нравы...

Так у каждого учёного есть свои границы, и эти границы известны.
У представителей религии как-то оказывается, что границ нет.

[Polar]

Лень всё от неё. Когда возникают вопросы КАК и ПОЧЕМУ много приятнее послушать сказочку о седовласом старце с нимбом, чем пойти читать учебник по квантовой физике. А в психологическом аспекте Вера, напр. христианская даёт надежду или утешение страждущим. (причем в отличии от психотерапевтов - бесплатно!) Мелочи, а приятно

Отнюдь!
Человеку гораздо ПРИЯТНЕЕ (и этот Форум тому лишнее подтверждение) не верить в Бога. Приятно считать себя умным и продвинутым, приятно не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью.
Помнишь, там выше писали "не хочу отказываться от радостей жизни"?
Характерный пример.

[mens divinior]

Отнюдь!
Человеку гораздо ПРИЯТНЕЕ (и этот Форум тому лишнее подтверждение) не верить в Бога. Приятно считать себя умным и продвинутым, приятно не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью.
Помнишь, там выше писали "не хочу отказываться от радостей жизни"?
Характерный пример.

Отнюдь... Большинство религий и позволяют как раз не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью. Всё можно списать на промысел божий, предопределение, а собственную слабость, обозвать смирением или жертвенностью и возвести в ранг добродетелей.

К тому же очень мало людей истинно Не верят в бога, совсем ни в какого. Ну хоть в какого-нибудь завалящего ...

[Polar]

Отнюдь... Большинство религий и позволяют как раз не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью. Всё можно списать на промысел божий, предопределение, а собственную слабость, обозвать смирением или жертвенностью и возвести в ранг добродетелей.

К тому же очень мало людей истинно Не верят в бога, совсем ни в какого. Ну хоть в какого-нибудь завалящего ...

Гм.
Я мало эрудирован в догматах многих религий.
О чем идет речь?
Вижу, что не о христианстве.

[mens divinior]

Гм.
Я мало эрудирован в догматах многих религий.
О чем идет речь?
Вижу, что не о христианстве.

и о христианстве в т.ч. (достаточно вспомнить про предопределение роли Иуды). Персональная ответственность лишь в буддизме кое-как присутствует. У остальных: на все воля Аллаха/Всевышнего, или еще кого.

[Polar]

и о христианстве в т.ч. (достаточно вспомнить про предопределение роли Иуды). Персональная ответственность лишь в буддизме кое-как присутствует. У остальных: на все воля Аллаха/Всевышнего, или еще кого.

Поперхнулся.
Увы, вы мало знакомы с христианством.
Христианство это прежде всего СВОБОДА.
Свобода свободной воли (прошу прощения за тавтологию).
Иуда не был биороботом. Он действовал так, как считал нужным.
Он был свободен в своем выборе.
Полностью.
Так же как апостол Петр, Понтий Пилат, книжники и фарисеи.
Не было никакого "предопределения роли Иуды".
И именно христианство одним из своих главных постулатов предполагает личную, персональную ответственность человека за его поступки.
В отличие, скажем, от ветхозаветного иудаизма, предполагавшего ответственность детей за родителей.

[mens divinior]

Свобода свободной воли.
Иуда не был биороботом. Он действовал так, как считал нужным.
Он был свободен в своем выборе.

Да, это первое что вам расскажет любой священник. Собственно, что они ещё могут сказать что бы электорат не разбежался.

Не было никакого "предопределения роли Иуды".

А "один из вас предаст меня" - это совпадение Если Библию внимательно прочитать там таких предопределений совпадений масса.

В отличие, скажем, от ветхозаветного иудаизма, предполагавшего ответственность детей за родителей.

А правда занятно ветхозаветные истины трансформировались в новозаветные.
Вроде как и предпосылок для таких изменений не было, и Бог всё тот же и дети, и родители а как политика партии поменялась....
С чего бы это?

---------- Добавлено в 16:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:32 ----------

в том смысле что там ничего нет про движение облаков, сотворение мира, или почему наступаете зима, или как спасти урожай от засухи.

Есть

[Polar]

Да, это первое что вам расскажет любой священник. Собственно, что они ещё могут сказать что бы электорат не разбежался.

Тезис о свободе выбора - одна из основ христианства.
Причем тут "любой священник"?

А "один из вас предаст меня" - это совпадение

Иисус знал, что Иуда его предаст.
Предвидел.
Но свое предательство Иуда совершил сам.
По своей свободной воле.

Если Библию внимательно прочитать там таких предопределений совпадений масса.

Еще раз - нет, неправильно.
Нет предопределения.
Иуда, Путин, я, вы - мы сами делаем свой свободной выбор. Бог не дергает нас за ниточки.

А правда занятно ветхозаветные истины трансформировались в новозаветные.
Вроде как и предпосылок для таких изменений не было, и Бог всё тот же и дети, и родители а как политика партии поменялась....
С чего бы это?

Да так - случилось крайне важное событие. Самое важное с момента грехопадения человека. Вы догадываетесь - какое?

Есть

Маленькая подсказка - перечитайте Евангелие

[FireBird]

Свобода свободной воли.
Иуда не был биороботом. Он действовал так, как считал нужным.
Он был свободен в своем выборе.

Да, это первое что вам расскажет любой священник. Собственно, что они ещё могут сказать что бы электорат не разбежался.

Кстати, очень напоминает ситуацию с комментированием по средствам массовой информации ситуации на Дубровке.
"Террористы согнали людей, не дают перемещаться, не дают пить, есть, выходить в туалет, общаться.
По словам заложников террористы ведут себя _корректно_, не применяют в отношении их насилия".

Почему-то мне кажется, что эта "свобода" очень похожа на указанную "корректность".

[Yo-Yo]

Отнюдь!
Человеку гораздо ПРИЯТНЕЕ (и этот Форум тому лишнее подтверждение) не верить в Бога. Приятно считать себя умным и продвинутым, приятно не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью.
Помнишь, там выше писали "не хочу отказываться от радостей жизни"?
Характерный пример.

Опять белое и черное. Замечательный и широкорастространенный прием: "если не в религии, то и не веришь в Бога, а значит не имеешь совести".
А на самом деле никакой связи между этими НЕ нет. Это НЕЗАВИСИМЫЕ параметры. Могут встречаться в любых комбинациях.

[Polar]

Опять белое и черное. Замечательный и широкорастространенный прием: "если не в религии, то и не веришь в Бога, а значит не имеешь совести".
А на самом деле никакой связи между этими НЕ нет. Это НЕЗАВИСИМЫЕ параметры. Могут встречаться в любых комбинациях.

Гм. Я не ставлю знак равенства между совестью и верой в Бога, совсем нет.

[FireBird]

не брать на себя никаких обязательств перед своей совестью

Вот в нашем государстве декларируется свобода совести и необходимость подчинения закону. В нашем обществе декларируется необходимость следования общественной морали.
Этих ограничений недостаточно? Обязательно дополнительное ярмо на себя цеплять?

---------- Добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:00 ----------

Зато наоборот - точно.

Ну, как бы это сказать... Математизация - это процесс... Математика в конкретной науке всё-таки не является единственно необходимой; но очень помогает.

[Polar]

Вот в нашем государстве декларируется свобода совести и необходимость подчинения закону. В нашем обществе декларируется необходимость следования общественной морали.
Этих ограничений недостаточно? Обязательно дополнительное ярмо на себя цеплять?

Маленький пример.
В нашем государстве спать с чужой женой не является преступлением.
Это не наказуемо ни уголовно, ни административно.
Да и общественным мнением скорее не осуждается, чем приветствуется.
Но для христианина отсутствие этих ограничений, очевидно, недостаточно.
А наличие этих ограничений вряд ли он расценит как "дополнительное ярмо".

[Mirnyi]

Ну, как бы это сказать... Математизация - это процесс... Математика в конкретной науке всё-таки не является единственно необходимой; но очень помогает.

Не просто "помогает", а это одна из необходимых основ. Любой логический вывод формализуется. А науки без логики вообще быть не может

[mens divinior]

Вот в нашем государстве декларируется свобода совести и необходимость подчинения закону.
Этих ограничений недостаточно? Обязательно дополнительное ярмо на себя цеплять?

Обязательно. Милиция ещё найдет- не найдет, а Бог - он всё видит.
Может и покарать... есть в этом некая соц.универсальность.

[Mirnyi]

Отнюдь!
Человеку гораздо ПРИЯТНЕЕ (и этот Форум тому лишнее подтверждение) не верить в Бога.

Если бы это было так - религии давно исчезли бы.
Вера(не религия) как явление - вечна. Это основа эффективного обмена информацией. А религия (вера в Бога) позволяет использовать опыт предыдущих поколений, основанный на этой вере и быть внутри сообщества со стандартизированными взглядами на веру.
Опыт для ситуаций, не разрешаемых рационально. Это - действительно часто огромная помощь

[Polar]

Если бы это было так - религии давно исчезли бы.

А они и исчезают. Вы разве не видите этого?

Вера(не религия) как явление - вечна. Это основа эффективного обмена информацией. А религия (вера в Бога) позволяет использовать опыт предыдущих поколений, основанный на этой вере и быть внутри сообщества со стандартизированными взглядами на веру.
Опыт для ситуаций, не разрешаемых рационально. Это - действительно часто огромная помощь

Опять какое-то механистическое видение (это ни в коем случае не оскорбление).
Откройте Евангелие. Я не вижу там основы для "эффективного обмена информации", в том смысле что там ничего нет про движение облаков, сотворение мира, или почему наступаете зима, или как спасти урожай от засухи.

---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:23 ----------

Ну а я полагаю, что ограничивать не стоит. Нужно понимать между ними разницу. Как говорится...

Сложно вести спор, не договорившись предварительно об общей терминологии, нет?

В принципе, на это уже ответили.

И ты вполне согласен с тем ответом?
Тогда замечу, что я на это, в принципе, уже привел свой скромный контраргумент.
И будем считать, что этот вопрос мы благополучно похоронили где-то в районе 18-19 страницы.

"Одно зерно - не куча. Два зерна - не куча. Сколько зёрен - куча?".
Религия - это качественное понятие, а не количественное.

Таким образом, твой тезис что "религия подразумевает массовость" тобой же и опровергнут, не так ли?

Ты хочешь сказать, что я её прояснял недостаточно? Я написал недостаточно сообщений, описывающих мою точку зрения?
Я так не думаю.

Боюсь, не смогу перечитать снова все твои сообщения.

Обряд - это такая же часть Церкви, как и догматы. Слева направо против справа налево - и это уже другая Церковь.

Нет. В обрядовом смысле между греческой и русской Церквями вполне достаточно различий. За исключением этого, мы взяли у греков правословие целиком.

Ну конечно... И не определяет еретиков. И то, ад - это место или состояние, она тоже не определяет.

Что есть ад - нам доподлинно неизвестно. В числе канонических догматов определение ада, описание его атмосферы и внутреннего распорядка отсутствует.
Посему что это такое вот уже две тысячи лет идут внутрицерковные дискуссии. Замечу лишь, что точка зрения Православной церкви на этот вопрос заметно отличается от точки зрения католиков.

Его можно привести для католицизма, православия, протестанства, баптизма и других Церквей. Я надеюсь, ты не хочешь сказать, что это одна и та же Церковь, то есть организация (определение которой я привел по твоей просьбе)?

Я хочу сказать что это одна и та же религия.
Это христианство.
И именно поэтому, краеугольный набор догм у них полностью совпадает.
Но набор догм, составляющих основу религии, будет в корне различен для индуистов и мусульман, для синтоистов и буддистов.

Ну конечно. То есть человек не может верить в Бога, Христа и Святого духа вне Церкви, то есть организации? Какой-то это очень ограниченный взгляд на человека.

Нет, не может. Не может быть христианства вне Церкви.
И дело тут не в ограниченности взгляда, совсем нет.
Не вдаваясь в детали - принимать Христа и не принимать Его Церковь - нельзя так же как нельзя быть "наполовину беременнной".

[Mirnyi]

А они и исчезают. Вы разве не видите этого?

ИМХО, наоборот.
В России роль религии чрезвычайно завышается весь постсоветский период. Государство здорово расслабилось, упустив начисто идеологию. Теперь усиленно пытается загнать как можно больше народа в религию.
Значение межрелигиозных отношений в мировой политике - также чрезвычайно высоко. А ведь глупее религиозных войн врядли что-то можно придумать

Опять какое-то механистическое видение (это ни в коем случае не оскорбление).
Откройте Евангелие. Я не вижу там основы для "эффективного обмена информации", в том смысле что там ничего нет про движение облаков, сотворение мира, или почему наступаете зима, или как спасти урожай от засухи.

У меня нет Евангелие.
Но про сотворение мира любой священник расскажет любому интересующемуся с удовольствием. И про божий промысел на тему облаков, засухи и т.п.
Механистическое видение - это, видимо, от моей религии - от материализма.
Ведь, в любом случае, для воплощения божественного замысла в материальном мире обязательно понадобятся материальные исполнители. И врядли с нарушением механистических объективных законов. По-крайней мере, пока достоверных свидетельств таких нарушений не зафиксировано.

[FireBird]

Государство здорово расслабилось, упустив начисто идеологию. Теперь усиленно пытается загнать как можно больше народа в религию.

С точки зрения государства религия - очень удобный инструмент. Загоняй народ, вдалбливай, что есть только заповеди, но никак не законы, пусть паства не знает своих прав, и дои-стриги их... Очень удобный механизм, особенно в краткосрочной/среднесрочной перспективе в государственном исполнении.