...или просто ошибся дверью...

[FireBird]

Боюсь, не смогу перечитать снова все твои сообщения.

Огромное спасибо за разговор со мной. Боюсь, я не смогу его продолжать с человеком, который не проявляет уважение к собеседнику даже в такой мелочи.

[Polar]

Огромное спасибо за разговор со мной. Боюсь, я не смогу его продолжать с человеком, который не проявляет уважение к собеседнику даже в такой мелочи.

Жаль, что это единственное, что вы вынесли из разговора со мной.
И вам большое спасибо.

---------- Добавлено в 09:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:04 ----------

Чувствуете разницу между Знал что предаст, или знал, что Может предать?
Догадываюсь. Но для этого крайне важного событияв свою очередь не было никаких оснований. Произойди оно на 300 лет позже или раньше - ничего по сути не изменилось бы.

Дорогая mens divinior, вы крайне интересная собеседница и не хотелось бы что бы вы опустились до пустой игры словами.
Начнем с того, что правильный ответ будет - Иисус, произнося фразу "один из вас предаст меня", знал что Иуда его предаст.
Просто потому что предательство уже произошло.
Мистер Искариот уже сговорился с книжниками и фарисеями.
Уже и сумма гонорара оговорена.
Контракт подписан.
Так что эта фраза никоим образом не влияет на то о чем я писал ранее, и что повторю.
Вы совершенно неправы в том, что полагаете что христианин может оправдывать свои поступки Божьей волей или предопределенностью. Нет, все мы делаем свой выбор по своей свободной воле, и за свои поступки только мы и несем ответственность.
Я вас шокирую еще больше - христиане не ждут снисхождения на основании того, что они - христиане. Наооборот, они убеждены в том, что их оценка будет гораздо строже, чем всех остальных.
Об этом собственно, прямо сказано в Евангелии.
"Кому многое дано, с того многое спросится"
Так что, повторюсь опять - во всех аспектах гораздо комфортнее жить атеистом, чем верующим.

Вроде как кол-во прихожан (не путать с верующими) увеличивается, так прихожане же эти идут по принципу - место для замаливания - там. Это вроде как мода. Те, у кого "духовный поиск" всё больше по сектам растекаются.

Если говорить о православии - то был значительный приток прихожан в начале 90-х, который давно иссяк.
Это если говорить о тех, кого правильнее бы назвать "захожане", для которых религия сводиться к крещению-отпеванию. Ну и пару раз поставить свечку - попросить что бы у соседа корова сдохла или найти мешок с деньгами.
Число собственно верующих стабильно невелико и постепенно уменьшается.

---------- Добавлено в 09:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:29 ----------

Я и не имел этого в виду. Возможно не закончил фразу просто. Книжку-канэшна хачу !

Тогда - отец Андрей Кураев. "Дары и Анафемы. Что христианство принесло в мир".
Вот оно.

---------- Добавлено в 09:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:35 ----------

Т.е. Бог участия в написании Библии не принимал?

Согласно христианскому учению, Ветхий Завет написан людьми со слов Бога.
Евангелие писали апостолы, коих вдохновлял Святой Дух.

[Borneo]

Согласно христианскому учению, Ветхий Завет написан людьми со слов Бога.

Тогда непонятно, зачем бог Яхве научил свой избранный народ исполнять ритуалы жертвоприношений, один к одному сходные с хананейскими...

Евангелие писали апостолы, коих вдохновлял Святой Дух.

Зачем Святой Дух пошел против Бога и начал вдохновлять людей на новые заветы? Ведь сказано Богом:
1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я [сегодня] научаю вас исполнять, дабы вы были живы [и размножились], и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам [в наследие];
2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую.
3 Глаза ваши видели [все], что сделал Господь [Бог наш] с Ваал-- Фегором: всякого человека, последовавшего Ваал-Фегору, истребил Господь, Бог твой, из среды тебя;
(Втор. 4:1-3)

[Polar]

Тогда непонятно, зачем бог Яхве научил свой избранный народ исполнять ритуалы жертвоприношений, один к одному сходные с хананейскими...
Зачем Святой Дух пошел против Бога и начал вдохновлять людей на новые заветы? Ведь сказано Богом:
1 Итак, Израиль, слушай постановления и законы, которые я [сегодня] научаю вас исполнять, дабы вы были живы [и размножились], и пошли и наследовали ту землю, которую Господь, Бог отцов ваших, дает вам [в наследие];
2 не прибавляйте к тому, что я заповедую вам, и не убавляйте от того; соблюдайте заповеди Господа, Бога вашего, которые я вам [сегодня] заповедую.
3 Глаза ваши видели [все], что сделал Господь [Бог наш] с Ваал-- Фегором: всякого человека, последовавшего Ваал-Фегору, истребил Господь, Бог твой, из среды тебя;
(Втор. 4:1-3)

Слушайте, Борнео, коли вы берете готовые вопросы с другого форума, может быть вы и ответы будете смотреть там же?

[mens divinior]

Я вас шокирую еще больше - христиане не ждут снисхождения на основании того, что они - христиане. Наооборот, они убеждены в том, что их оценка будет гораздо строже, чем всех остальных.

Тогда среди моих знакомых (в т.ч. при сане) христиан нет (.

Видите ли, есть закон и есть правоприменительная практика. Так имею в виду последнее и то, что практикуется в рамках нынешней "религии" к оной имеет отношение в каждом 10-ти тысячном случае. А сферические боги в вакууме прекрасны во всех религиях.

[Polar]

Тогда среди моих знакомых (в т.ч. при сане) христиан нет (.

"Nobody perfect"(c)
У католиков есть постулат о непогрешимости Папы.
В Православии - невзирая на сан и статус, каждый из нас человек и грешен, и прежде всех - я.

Видите ли, есть закон и есть правоприменительная практика.

Мадам, я боюсь, с правоприменительной практикой мы с вами пока совершенно не знакомы.
Приговор ведь еще не прозвучал.(с)

Так имею в виду последнее и то, что практикуется в рамках нынешней "религии" к оной имеет отношение в каждом 10-ти тысячном случае. А сферические боги в вакууме прекрасны во всех религиях.

Что именно практикуется? Кем? Опять эти непонятные "все" и "кругом попы на мерседесах"?
Да, конечно осилить дорогоу к духовному совершенству - очень-очень трудно.
Может быть, мало кому из числа ваших знакомых (в т.ч. при сане) это удалось.
Это не значит, что по этой дороге не надо идти.

[Mirnyi]

Что именно практикуется? Кем? Опять эти непонятные "все" и "кругом попы на мерседесах"?
Да, конечно осилить дорогоу к духовному совершенству - очень-очень трудно.
Может быть, мало кому из числа ваших знакомых (в т.ч. при сане) это удалось.
Это не значит, что по этой дороге не надо идти.

Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.
И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?

[mens divinior]

Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.
И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?

Точно, вот и я о том же.

[Polar]

Тут ведь вот какое дело...
Один раз - случайность, два - совпадение, три - закономерность.
Судя по истории, праатика религий ЗАКОНОМЕРНО приводит к "попам на мерседесах" и к религиозным войнам .
Повторю чтобы небыло двусмысленности - именно практика религий - не веры.

Какие грабли?
История любых общественных институтов человечества - "руководство на мерседесах", а войны - войны у нас какие угодно...

И чем выше ценится религия государством, а религиозность обществом, тем больше негативных последствий.
Вот и вопрос - а стоит ли в очередной раз прыгать на эти грабли?

Достаточно посмотреть на современную Россию.
Чем ниже ценится религия - тем выше степень распада общества - развала семьи, нравственных устоев, количества брошенных детей и хронических алкоголиков.
Войн никаких не надо - атеистическое общество сжирает само себя.

---------- Добавлено в 09:49 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:48 ----------

Я даже могу найти противоречия между Новым Заветом и Новым Заветом.

Интересно будет посмотреть.

[Mirnyi]

Достаточно посмотреть на современную Россию.
Чем ниже ценится религия - тем выше степень распада общества - развала семьи, нравственных устоев, количества брошенных детей и хронических алкоголиков.
Войн никаких не надо - атеистическое общество сжирает само себя.

А, может быть, взглянуть на ФАКТЫ?
Состояние "атеистического" общества в 80-х прошлого века и "религиозного" в 90-х?
Никакие "церковные заповеди" не заменят работающих мирских законов. Воспитывать граждан России в церкви - мысль наиглупейшая - там воспитать можно только "прихожан", которым на государство будет глубоко пофиг. Единственный способ - сращивание государства и церкви в единый, как всегда в таких случаях, уродливый организм.
Мне не нужен президент, защищающий Божьи заветы - мне нужен президент, защищающий конституцию.

[Polar]

А, может быть, взглянуть на ФАКТЫ?

Факты - это превосходно.
Только как и в КМ, методология наблюдения зачастую влияет на результат.

Состояние "атеистического" общества в 80-х прошлого века и "религиозного" в 90-х?

У меня язык не повернется назвать общество 90-х "религиозным".
Хотите фактов, а не натяжек - сравните количество разводов в России в 1895 году и в 1995.
И количество брошенных детей.

Никакие "церковные заповеди" не заменят работающих мирских законов.

Какие мирские законы запрещают лгать? Не уважать родителей? Спать с чужими женами?

Воспитывать граждан России в церкви - мысль наиглупейшая - там воспитать можно только "прихожан", которым на государство будет глубоко пофиг.

По моему в смысле глупости все обстоит ровно наооборот.
Российские прихожане всю свою тысячелетнюю историю строили великую страну.
И умирали за нее. И в 1612, и в 1700, и в 1812, и много когда еще.
Не говорю уже о том, что зачастую напрямую страну строили непосредственно священнослужители.
Поинтересуйтесь ролью Печенгского монастыря в освоении Кольского Севера.
Так что ваш довод - увы, мимо совершенно.

Единственный способ - сращивание государства и церкви в единый, как всегда в таких случаях, уродливый организм.

Нет. И Церковь сама, в первую очередь, этого не желает.
Поинтересуйтесь, как сама РПЦ оценивает свою роль в этом плане в России до 1917 года.

Мне не нужен президент, защищающий Божьи заветы - мне нужен президент, защищающий конституцию.

Гм.
Что защищал ФДР - Божьи заветы или Конституцию?

[Mirnyi]

У меня язык не повернется назвать общество 90-х "религиозным".
Хотите фактов, а не натяжек - сравните количество разводов в России в 1895 году и в 1995.
И количество брошенных детей.

А, может быть, 95-й следует сравнить с 45-м?
Почему именно с 895-м?
Факты - они "на лице" - чем больше новостроек церквей, тем ниже уровень жизни, чем больше наши правители расшибают лбы в храмах, тем больше беспризорных и нищих на вокзалах и в подвалах.
Мне не нужно читать про "роль мастырей" х.з. когда - мне достаточно личного опыта и личных наблюдений.
И словестное неприятие слияния церкви и государства не отменяет стремления этой церкви в гос. школы, в армию, в законотворчество, к госкормушке...
И стремление власти управлять через церковь, навязать любыми методами "религиозный трепет" перед собой миленькой.
Факты - вот они - вокруг.

[mens divinior]

Хотите фактов, а не натяжек - сравните количество разводов в России в 1895 году и в 1995.

мимо...
если вспомнить особенности заключения этих самых браков, то религия там окажется лишь косвенно причастной, а церковь и подавно...

[orthodox]

Интересно будет посмотреть.

Глаз за глаз vs. ударят по правой щеке - подставь левую.
Не убий vs. всякий гневающийся на брата своего подлежит геенне огненной.

Только это не противоречие, а наполнение закона смыслом.

[Polar]

Глаз за глаз vs. ударят по правой щеке - подставь левую.
Не убий vs. всякий гневающийся на брата своего подлежит геенне огненной.

Только это не противоречие, а наполнение закона смыслом.

А вдруг, раз человеком знаком с текстом - он нам предложит более "глубокие" и "принципиальные" вопросы.
Например, один или два было гадаринских бесноватых или сколько же именно раз прокричал петух после того как Петр трижды отрекся от Христа.

[Borneo]

или сколько же именно раз прокричал петух после того как Петр трижды отрекся от Христа.

Кстати откуда он там вообще взялся? В Иерусалиме запрещено разводить домашнюю птицу.

[Borneo]

Интересно будет посмотреть.

Их очень много... Например:
Что приказал воскресший Иисус апостолам?
1. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите ”силы свыше”. (Лука, 24:4)
2. Идите в Галилею, я жду вас там (ждите меня там). (Матв, 28:10)
3. Женщины ничего не передали (не рассказали) апостолам. (Марк, 16:8)

[Polar]

Их очень много... Например:
Что приказал воскресший Иисус апостолам?
1. Оставайтесь в Иерусалиме и ждите ”силы свыше”. (Лука, 24:4)
2. Идите в Галилею, я жду вас там (ждите меня там). (Матв, 28:10)
3. Женщины ничего не передали (не рассказали) апостолам. (Марк, 16:8)

Блестящий пример того, что евангелисты либо были непосредственными свидетелями событий, либо получали информацию от непосредственных участников событий.

Про такого рода "противоречия" блестяще написано в соседней ветке про ревизионизм:

"В свидетельских показаниях или источниках разных сторон всегда можно найти внешне неразрешимые противоречия, на основании которых можно или отмести те трактовки событий, которые чем-то не устраивают ревизиониста, или вообще сделать вывод о том, что поскольку показания противоречат друг другу, весь корпус свидетельских показаний (а не только позиции, по которым наблюдаются противоречия) не заслуживает доверия и объективную истину о том, что произошло, вообще нельзя установить или можно установить, но на основе иных источников."

Кстати откуда он там вообще взялся? В Иерусалиме запрещено разводить домашнюю птицу.

Гм...
А как же она попадала на ежедневные жертвы в Иерусалиский храм?

---------- Добавлено в 20:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:01 ----------

Ой-ли?
Очевидно - не аргумент.

Прекрасный ответ "материалиста".
В СССР 1937 года верующих - около 70%, в СССР 1989 года - 29%.
Материалистическое мировозрение вполне способно аппроксимировать количество верующих в середине 1960-х.

Это только твоё мнение. Персонально для тебя, я уже объяснял в чём разница. Да и ты соглашался, что вера к религиозным войнам имеет очень слабое отношение.

Персонально для тебя уже приводилась масса определений, определяющих эти слова как синонимы для религиозного мировозрения.
Но тут наверное необходимо пояснить - для христианины "нет Веры вне Церкви".
В основе чего лежит весьма серъезное основание.
Посему попытка разделить "хорошую веру" и "плохую религию" не может не вызывать недоумения.

Это построение - плод твоей фантазии.
Логика здесь другая - ничто не появляется "ниоткуда" и не пропадает "в никуда". Если обнищание одних совпадает по времени с расцветом других - правда трудно определить направление движения материальных благ?

Очень примитивная логика какая-то. На теоретическом уровне - речь идеть о независимых событиях.
Еще один пример (BS, прости меня! ).
В 1991-1998 произошло катастрофическое снижение российского ВВП.
В то же время, скажем, продажа компьютеров постоянно росла.
Значит ли это, что компьютерщики жили за счет нищавших широких масс, скажем, машиностроителей?

А разве недостаточно "мирских" определений - "тероризм", "орг.приступность"...
Обязательно нужно давать определения через религиозные понятия? Наверное, вовсе не для того, чтобы "общественные советники" в рясах определяли кто вор, обманщик и преступник, обирающий "одурманенных", а кто - всеголишь "служитель истиной веры".

Действительно, когда благодаря очередной секте кто-то добровольно лишается всего имущества - или попадает в дурку - что нам по этому поводу скажет УК?

Зато количество священников в "обычных" и "необычных" школах прекрасно кореллирует с количеством наркоторговцев количеством денег в карманах родителей.

Я, боюсь, вы совершенно не в курсе, что "количество священников" в обычных и элитных школах полностью совпадает и тождественно нулю.

А вот священников, собирающих по вокзалам и подвалам беспризорников - не встречал. Как и строительства приютов для таких, пропорционально строительству храмов.

Конечно, вы не встречали, вам же интересны только "попы на "мерседесах".
Зачем вам видеть это, это, это, или вот это?
Это, это или вот это?

---------- Добавлено в 20:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 20:30 ----------

Вы тут имхо путаете кол-во браков и их качество.

Мадам, понятие "качество брака" - это нечто эфемерное.
Возросло ли качество жизни в Америке за последние 40 лет?
Конечно!
А вот количество людей, страдающих депрессиями, в процентом отношении выросло вдвое.
Так что у нас с "качеством"?
Посему давайте считать то, что можно посчитать, а не выдумывать из собственной головы - количество разводов от количества браков, среднее количество детей в семье и т.д.

В консисториях было предостаточно прошений о разводах, НО просто разводили редко, тем более, что измена не являлась основанием для развода.

Правда? В действительности "измена" всегда являлась вполне доостаточным основанием для развода.
Тем не менее, Синод постепенно увеличивал перечень этих оснований. Сюда входило и злонамеренное оставление одного супруга другим, и врожденная неспособность к брачному сожительству, утаенная одним из супругов до брака, и много другое того же порядка.

Подобные вопросы народу приходилось решать проще. В Европе даже выражение было "развод по-русски" т.е. топором по голове.

Да-да-да. Особено в католической Европе, где развод невозможен по любым обстоятельствам...

Многоженство тоже было широко распространено. А вот когда невесте было 13 или меньше, часто с зятем сожительствовала теща пока жена не подростет. На территории Украины (тоже ж часть Империи) законным считался брак заключенный по народному обряду, венчания могло и не быть вовсе. Зато на венчание без "весілля" смотрели очень скептически.

И зачем нам о мусульманах и проч.?

И как же можно говорить о роли религии для браков, если сами браки не по христианским принципам совершались ??
Роль церкви сводилась к больше юридической, чем морально-нравственной.

Роль Церкви гораздо больше морально-нравственная, чем юридическая.

А разводы и сейчас запретить можно и их кол-во резко уменьшится. Будет всем счастье а ?...

Это было бы весьма глупо - просто механически запретить количество разводов.

[Den-K]

Конечно, вы не встречали, вам же интересны только "попы на "мерседесах".
Зачем вам видеть это, это, это, или вот это?
Это, это или вот это?[COLOR="Silver"]

Респект и уважуха за подбор ссылок!!!, но увы это действительно не катит, для многих, это не "попы на мерседесах".

[Rip42]

Прошу прощения что влезаю в обсуждение, но стало интересно задать пару вопросов.

Но тут наверное необходимо пояснить - для христианины "нет Веры вне Церкви".

Я правильно понимаю, что православные - только те, кто воцерковлён?

В таком случае

В СССР 1937 года верующих - около 70%, в СССР 1989 года - 29%.
Материалистическое мировозрение вполне способно аппроксимировать количество верующих в середине 1960-х.

Сколько из них воцерковлённых?

ЗЫ Праздное любопытство, да.

[Borneo]

"В свидетельских показаниях или источниках разных сторон всегда можно найти внешне неразрешимые противоречия, на основании которых можно или отмести те трактовки событий, которые чем-то не устраивают ревизиониста, или вообще сделать вывод о том, что поскольку показания противоречат друг другу, весь корпус свидетельских показаний (а не только позиции, по которым наблюдаются противоречия) не заслуживает доверия и объективную истину о том, что произошло, вообще нельзя установить или можно установить, но на основе иных источников."

Т.е. объективную истину по противоречивому комплексу свидетельств установить нельзя. И весь комплекс свидетельств (Библия) не заслуживает доверия.
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое НЕ есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно" (Иоанна 8:14)

Гм...
А как же она попадала на ежедневные жертвы в Иерусалиский храм?

Гм... Да никак. Обратимся к Марксу! Что приносилось в ежедневную жертву:

38 Вот что будешь ты приносить на жертвеннике: двух агнцев однолетних [без порока] каждый день постоянно [в жертву всегдашнюю];
39 одного агнца приноси поутру, а другого агнца приноси вечером,
40 и десятую часть ефы пшеничной муки, смешанной с четвертью гина битого елея, а для возлияния четверть гина вина, для одного агнца;
41 другого агнца приноси вечером: с мучным даром, подобным утреннему, и с таким же возлиянием приноси его в благоухание приятное, в жертву Господу.
(Исх 29, 38-41)

И никаких петухов. Падающий на землю птичий помет осквернял левитов и лишал их ритуальной чистоты.