...или просто ошибся дверью...

[Borneo]

"В свидетельских показаниях или источниках разных сторон всегда можно найти внешне неразрешимые противоречия, на основании которых можно или отмести те трактовки событий, которые чем-то не устраивают ревизиониста, или вообще сделать вывод о том, что поскольку показания противоречат друг другу, весь корпус свидетельских показаний (а не только позиции, по которым наблюдаются противоречия) не заслуживает доверия и объективную истину о том, что произошло, вообще нельзя установить или можно установить, но на основе иных источников."

Т.е. объективную истину по противоречивому комплексу свидетельств установить нельзя. И весь комплекс свидетельств (Библия) не заслуживает доверия.
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое НЕ есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно" (Иоанна 8:14)

Гм...
А как же она попадала на ежедневные жертвы в Иерусалиский храм?

Гм... Да никак. Обратимся к Марксу! Что приносилось в ежедневную жертву:

38 Вот что будешь ты приносить на жертвеннике: двух агнцев однолетних [без порока] каждый день постоянно [в жертву всегдашнюю];
39 одного агнца приноси поутру, а другого агнца приноси вечером,
40 и десятую часть ефы пшеничной муки, смешанной с четвертью гина битого елея, а для возлияния четверть гина вина, для одного агнца;
41 другого агнца приноси вечером: с мучным даром, подобным утреннему, и с таким же возлиянием приноси его в благоухание приятное, в жертву Господу.
(Исх 29, 38-41)

И никаких петухов. Падающий на землю птичий помет осквернял левитов и лишал их ритуальной чистоты.

[Polar]

Т.е. объективную истину по противоречивому комплексу свидетельств установить нельзя. И весь комплекс свидетельств (Библия) не заслуживает доверия.
"Если я свидетельствую сам о себе, то свидетельство мое НЕ есть истинно" (Иоанна 5:31)
"Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно" (Иоанна 8:14)

Это с точки зрения ревизионистов.
А мы-то ведь - не они ни разу, верно?
Все "противоречия" о к оторых ты говоришь - это совершенно естественные расхождения в мелочах, ничего не значащих.
Что же касается полностью вырванных тобой из контекста фраз...
Давай-ка прочтем целиком:

30 Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен, ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.
31 Если Я свидетельствую Сам о Себе, то свидетельство Мое не есть истинно: |
32 Есть другой, свидетельствующий о Мне, и Я знаю, что истинно то свидетельство, которым он свидетельствует о Мне;

А вот глава 8:

13 Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. |
14 Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно, потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я, и куда иду; |
15 Вы сýдите по плоти; Я не сужу никого; |
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня; |
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно;
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.

Вы все еще видите противоречие?

Гм... Да никак. Обратимся к Марксу! Что приносилось в ежедневную жертву:
И никаких петухов. Падающий на землю птичий помет осквернял левитов и лишал их ритуальной чистоты.

Да? А какой там была искупительная жертва за первенца?
Для людей, не обремененных богатством?
Прямо в Евангелии есть упоминание об этом.

---------- Добавлено в 09:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 09:45 ----------

Насколько понимаю, нету однозначного определения.
Кто-то считает что нужно посещать все службы, соблюдать все посты и все прочие церковные каноны, кто-то ограничивает воцерковлённость "принятием церкви", кто-то ещё что придумывает... Наиболее часто встречающееся - участие в жизни церкви с некоторой частотой и периодичностью, как-то так.

Вот-вот, дьявол кроется в деталях.
По вашему определению все, считающие себя христианами в Росси - воцерковленные.
Они ведь бывают в Церкви с "некоторой периодичностью", хотя бы и два раза в жизни.
Это ведь тоже некоторая периодичность.

Ясно, значит церковь православному христианину не нужна, так и запишем...

Причина этого недоумения проистекает от незнания ответа на главный вопрос - а зачем вообще христиане ходят в Церковь?
Что там есть такое, чего нельзя получить в других местах?
Что вообще самое главное в жизни Церкви?

[Rip42]

По вашему определению все, считающие себя христианами в Росси - воцерковленные.

Это не моё определение, это вольная компиляция мнений, встречающихся на просторах рунета. Своё мнение не озвучивал

[off]Пойду в читатели, а то вопросы религиозного культа обсуждать совсем не хочется, а веру обсуждать бессмысленно[/off].

[Polar]

Это не моё определение, это вольная компиляция мнений, встречающихся на просторах рунета. Своё мнение не озвучивал

Ну - не суть, чье оно.
Действительно, каконического определения нет и быть не могло, посему строго разделить кто именно - воцерковленный, а кто нет - сложно.
Не говорю уже о том что бы рассуждать о сколь-либо достоверной статистике.

[Mirnyi]

[off]Пойду в читатели, а то вопросы религиозного культа обсуждать совсем не хочется, а веру обсуждать бессмысленно[/off].

Пойдём вместе
Потму, что, действительно, веру с верующим обсуждать бессмысленно.
Скажу только, что озвученные тобой факты и связи также объективны, как и озвученные мной.
А что касается приведённых тобой ссылок на благодетелей (пусть будет без кавычек по причине отсутствия представленных доказательств - не хочу я переубеждать никого, и ,тем более, делать это целью своей жизни), то "имеющий глаза - увидит, а имеющий уши - услышит", а имеющий мозги сопоставит и сделает выводы.
Добавлю лишь что примерно в тоже время, что и организовывались приюты из первой ссылки, строился храм Христа-Спасителя в Москве. И ещё не один десяток храмов по всей России.
Ни один из них не стал долгостроем. Зато власть поучаствовала практически в каждом.
Что хотел сказать?
Думай сам.

[Polar]

Пойдём вместе
Потму, что, действительно, веру с верующим обсуждать бессмысленно.
Скажу только, что озвученные тобой факты и связи также объективны, как и озвученные мной.

Гм...
Если ты считаешь их равнозначными...то я не знаю!

А что касается приведённых тобой ссылок на благодетелей (пусть будет без кавычек по причине отсутствия представленных доказательств - не хочу я переубеждать никого, и ,тем более, делать это целью своей жизни),

Нету нынче материалистов в этой дискуссии.
Это, по моему, худший вид гностицизма - считать фактическую сущность несуществующей, поскольку эта сущность противоречит твоим убеждениям.

то "имеющий глаза - увидит, а имеющий уши - услышит", а имеющий мозги сопоставит и сделает выводы.
Добавлю лишь что примерно в тоже время, что и организовывались приюты из первой ссылки, строился храм Христа-Спасителя в Москве. И ещё не один десяток храмов по всей России.
Ни один из них не стал долгостроем. Зато власть поучаствовала практически в каждом.

Да, я понимаю. РПЦ виновата в том, что Кепка вовсю выслуживался перед ЕБН и строил ему этот самый ХХС.
Который, к слову, до сих пор - РПЦ не принадлежит, эта недвижимость находится в собственности правительства Москвы.
Но РПЦ, безусловно, виновата, во всем.

Что хотел сказать?
Думай сам.

Думать - а не мыслит стереотипами - занятие вообще полезное.
Спасибо за плодотворную дискуссию.

---------- Добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:03 ----------

...Т.е. свидетельство двух, Иисус утверждает, что их с Отцом двое, а не один. Но тогда Иисус противоречит теории триединства, согласно которой Он, Отец и Дух - один.

Не понимаем концепцию Святой Троицы.
Сущность Бога-Отца, Бога-Сына и Святого Духа одна.
Но это - три разных лица.
Так что Исус абсолютно справедливо говорит о свидетельстве двух.

Жертвы долго в Храме не живут. Даже пикнуть не успеют...
2 горлицы или 2 птенца голубиных, для бедных, вместо ягненка. Они что кукарекуют?

Прекрасно.
Откуда ж брались птенцы голубиные?
Очевидно их доставляли как-то на жертву?
Из окрестностей Иерусалима.

Ладно, добавим еще еврейский взгляд. Им виднее.

Предполагали, что Иисус, как водится среди мудрецов, говорил одно, а имел в виду совсем другое. Например, перекличку римских караульных на стенах крепости Антония, gallicinum – тоже буквально крик петуха по-латыни. Ведь не мог рабби помянуть петуха в Иерусалиме, если Мидраш и Мишна утверждают, что пока в Иерусалиме стоял Храм, то в городе запрещалось разводить домашнюю птицу. Падающий на землю птичий помет осквернял левитов и лишал их ритуальной чистоты. Еврейское общество в те времена относилось к вопросам ритуальной чистоты значительно серьезней, чем сегодня. Примерно, как мы в наше время принимаем всерьез заверения гигиенистов о том, что если не помоешь руки перед едой, то обязательно влипнешь в неприятности со своим здоровьем. Думаю, что и тогда, как и сейчас, многие запреты не соблюдались столь ревностно и буквально. Да и какой еврейский стол без курочки?

Так что не видать пока никаких противоречий.
Ждем еще.
Только хотелось бы добавить еще ожно соображение, прежде чем появиться очередное "противоречие".

Любой критик Православия должен продумать одно очевид*ное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном "противоречии" или глупости. Хри*стианские богословы наверняка еще в древности обращали вни*мание на это место и давали ему интерпретацию, соответствую*щую целостному общебиблейскому контексту. Наивно, напри*мер, думать, что никто из православных за эти двадцать веков так никогда и не задумался над тем, что на прошлой неделе уз*нали мальчики из "Церкви Христа"...

---------- Добавлено в 13:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:10 ----------

После общения с РПЦ вырастает зомбированный раб Божий. http://www.pn.mk.ua/news/12072.html

А без общения с РПЦ кто вырастает?
Сын убил отца за то, что тот не пускал его в MySpace.
Сын убил отца ради друга?
На Украине сын убил отца, который отказался дать ему денег на водку.
Сын убил отца из-за алкогольной галлюцинации.
Сын убил отца кирпичом.
И так далее, и тому подобное...

[Mirnyi]

Гм...
Если ты считаешь их равнозначными...то я не знаю!

Значение разное, а ценность одна.

Да, я понимаю. РПЦ виновата в том, что Кепка вовсю выслуживался перед ЕБН и строил ему этот самый ХХС.
Который, к слову, до сих пор - РПЦ не принадлежит, эта недвижимость находится в собственности правительства Москвы.
Но РПЦ, безусловно, виновата, во всем.

Ах это "кепка"...
Он же там и теперь и проповедует, и кадилом машет .
А РПЦ - несчастный обиженный ягнёнок, который, наверное, ещё и аренду правительству Москвы платит.
И целый женский монастырь приют аж на 6 девочек содержит. И при этом - с протянутой рукой - "поможите, сами мы не местные"...
А монастырь кто содержит?
Учебной деятельностью им заниматься не разрешили - площадей под класс не хватает даже на 6 человек, зато хватает на многое другое.

А без общения с РПЦ кто вырастает?
Сын убил отца за то, что тот не пускал его в MySpace.
Сын убил отца ради друга?
На Украине сын убил отца, который отказался дать ему денег на водку.
Сын убил отца из-за алкогольной галлюцинации.
Сын убил отца кирпичом.
И так далее, и тому подобное...

Верно. Что с РПЦ, что без - разницы никакой. Вся ценность РПЦ - она сама. И нужна она исключительно себе самой, и действует исходя исключительно из самоценности.
Вот только, в "психушку" (иногда в монастырь или на паперть) от общения с ней попадает, пожалуй не меньше народу, чем от всех "сект" вместе взятых. Но ведь 2000 лет истории либезения вокруг и внутри власти мирской дают несомненное преимущество .
2000-летняя секта - это Вам не хухры-мухры.

---------- Добавлено в 19:35 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:30 ----------

Тут ты сильно ошибся.
Джад - он такой не один, они там все такие.
См. например мнение ОБСЕ по Южной Осетии.
А самое главное - Европе не надо спасать галактику.
Поздно уже.
Европа, с достоинством, с честным лицом, политкорректно и мультикультуролистично ложиться под поглощающий ее мусульманский мир. Открой тему про "толерантность" и посмотри.


Ты, безусловно, получишь в Москве новый Бейрут.
Если ты НЕ будешь объяснять маленьким гражданам России, в какой стране они живут и почему одни отличаються от других.
Закрывай им на это глаза, показывай им одно МТВ - и скоро у нас будет такой Бейрут - мало не покажется никому.

Э...
Снова "голосуй сердцем"?
Или поп или мулла с раввином?
А может обоих нафиг?

---------- Добавлено в 20:15 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:35 ----------

в какой стране они живут и почему одни отличаються от других.

РПЦ даже чем отличается мальчик от девочки врядли сможет объяснить без выкрутасов.
А уж про объясния остальных различий ...

[Polar]

Ненадолго же вы "отошли".
С возвращением.

Ах это "кепка"...
Он же там и теперь и проповедует, и кадилом машет .

Вы уж там в сути своих претензий определитесь.
Вам что не нравится - что храм построили или что там "кадилом машут"?

А РПЦ - несчастный обиженный ягнёнок, который, наверное, ещё и аренду правительству Москвы платит.

В любом случае, не собственник.
Весь комплекс храма — собственность города Москвы; правительство города распоряжается и получает доход от эксплуатации некоторых коммерческих компонентов комплекса.
В храме действует музей, принадлежащий Московскому городскому музею истории города Москвы.

И целый женский монастырь приют аж на 6 девочек содержит. И при этом - с протянутой рукой - "поможите, сами мы не местные"...
А монастырь кто содержит?
Учебной деятельностью им заниматься не разрешили - площадей под класс не хватает даже на 6 человек, зато хватает на многое другое.

Вы безусловно точно знаете, на что им хватает.
Без сомнения, убеждены что это многое другое - мерседесы S-класса и фуа-гра на завтрак.
Вы о чем конкретно говорите? О каком монастыре?

Верно. Что с РПЦ, что без - разницы никакой. Вся ценность РПЦ - она сама. И нужна она исключительно себе самой, и действует исходя исключительно из самоценности.
Вот только, в "психушку" (иногда в монастырь или на паперть) от общения с ней попадает, пожалуй не меньше народу, чем от всех "сект" вместе взятых.

Яркая, эмоциональная тирада, составленная из лозунгов.
Только, боюсь, если я вас попрошу аргументировать как-то - вы этого не сможете.
Попробуйте?

Но ведь 2000 лет истории либезения вокруг и внутри власти мирской дают несомненное преимущество .
2000-летняя секта - это Вам не хухры-мухры.

А эта тирада выдает в вас прискорбное незнание истории.
Вы о чем вообще?
О христианстве?
Да-да, особенно первые века христианство, когда за исповедание Веры полагалась мучительная казнь - блестящая иллюстрация к вашей бездумной фразе.
Или вы о РПЦ?
Тогда тем более безграмотны.
Во-первых, Русской церкви чуть более тысячи лет.
Во-вторых, в истории Русской Церкви были, например, патриарх Гермоген и митрополит Филипп, принявшие мученеческую смерть именно от власти, с которой они разошлись во взглядах.
И не поступились принципами.
Но вам же эти имена незнакомы? А обличительный пыл так и свербит...

Э...
Снова "голосуй сердцем"?
Или поп или мулла с раввином?
А может обоих нафиг?

Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
"Всего-то" около пятидесяти миллионов жертв.
Но конечно, религии в школе быть не должно!
Даешь пример мультикультурной Европы!
Как вон в резолюции ОБСЕ написано!
Только потом не удивляйтесь - а чего это машины, как в пригородах Парижа запылали.

РПЦ даже чем отличается мальчик от девочки врядли сможет объяснить без выкрутасов.
А уж про объясния остальных различий ...

Да-да, вы так компетентны в ваших познаниях о РПЦ...

[Mirnyi]

Ненадолго же вы "отошли".
С возвращением.

Я же обещал, что отойдём ВМЕСТЕ.
А на агрессивную пропаганду и нетерпимость, приходится отвечать точно тем же. Иначе односторонняя толерантность сам знаешь к чему приводит.

Вы уж там в сути своих претензий определитесь.
Вам что не нравится - что храм построили или что там "кадилом машут"?

Что вместо пропагандируемых добрых дел, бОльшая часть средств и сил тратится на "махание кадилом". Как в том стишке

Мы не сеем и пашем
Мы валяем дурака,
С колокольни (шапкой) машем
Разгоняем облака.

В любом случае, не собственник.

А что это меняет?
Если бы ХХС отдали РПЦ - его бы тут же перестроили в бесплатную ночлежку или детский дом?

Вы безусловно точно знаете, на что им хватает.
Без сомнения, убеждены что это многое другое - мерседесы S-класса и фуа-гра на завтрак.
Вы о чем конкретно говорите? О каком монастыре?

Об одном из твоих ссылок. Вернись, перечитай хотябы часть.

Яркая, эмоциональная тирада, составленная из лозунгов.
Только, боюсь, если я вас попрошу аргументировать как-то - вы этого не сможете.
Попробуйте?

А зачем аргументировать веру?
Ты же аргументов слушать всёравно не будешь.


А эта тирада выдает в вас прискорбное незнание истории.
Вы о чем вообще?[/QUOTE]
О том же, о чём ты здесь (мы же всё ещё на "ты"?)

Любой критик Православия должен продумать одно очевид*ное обстоятельство: нам уже две тысячи лет. Две тысячи лет христиане вчитываются в свою Книгу; две тысячи лет лучшие умы человечества думали над ней. Поэтому неумно, случайно набредая в Библии на какое-то неудобовразумительное место, вопиять об обнаруженном "противоречии" или глупости.

Во-вторых, в истории Русской Церкви были, например, патриарх Гермоген и митрополит Филипп, принявшие мученеческую смерть именно от власти, с которой они разошлись во взглядах.
И не поступились принципами.

Для тебя - "попы на мерседесах" исключение, для меня - эти примеры.
Кто ближе к истине легко оценить любимым тобой статистическим анализом

Да-да. От попов ведь одни войны.
То ли дело некий австрийский ефрейтор.
Никаких попов, никакой религии!
"Всего-то" около пятидесяти миллионов жертв.
Но конечно, религии в школе быть не должно!
Даешь пример мультикультурной Европы!
Как вон в резолюции ОБСЕ написано!
Только потом не удивляйтесь - а чего это машины, как в пригородах Парижа запылали.

Ну зачем откровенную чушь нести? "Австрийский ефрейтор" упоминал Бога гораздо чаще, чем Римский Папа. И это именно с его точки зрения его "церковь" была единственной и неповторимой, его "прихожане" отличались от других, его "вера" была единственно допустимой как исторически сложившаяся на определённой территории. Это по его мнению "раввины и муллы" не имели права на существование.

А насчёт Парижей и прочей ереси...
Дело не в мультикультурности, а в мультиБескультурности, в нетерпимости, в агрессивности по отношению к представителям иной веры. Встречной агрессивностью этого не избежать. Именно об этом тебе и твердят. Не за чистоту веры биться нужно - это путь того самого австрийского ефрейтора и нынешних погромщиков, а за взаимное неотрицание, взаимное сосуществование, отсутствие агрессии.
Моя страна - это не страна РПЦ, не страна православия, мусульманства... или ещё какого психического расстройства в том же духе. Моя страна - та страна, в которой каждый по-своему с ума сходит и не тянет в это безумие окружающих, где каждый имеет право на свою веру, но не имеет права на осуждение чужой веры. Обсуждать - пожалуйста, осуждать - только тихо и в себе.
И всякие агрессивные противопоставления - от попа, от муллы или от раввина, предлагающих сделать "правильный выбор", мою страну разрушают и портят.

[Borneo]

Не понимаем концепцию Святой Троицы.
Сущность Бога-Отца, Бога-Сына и Святого Духа одна.
Но это - три разных лица.
Так что Исус абсолютно справедливо говорит о свидетельстве двух.

Лицо Святого Духа ущербно и свидетельствовать не может? Найди мне в Библии слова "Святая Троица", "Бог Триедин" или просто "триединство". Сдается мне, что ты еретик и библия у тебя другая...

[Borneo]

Вы все еще видите противоречие?

Да.
16 А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня;
17 А и в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно;
18 Я Сам свидетельствую о Себе, и свидетельствует о Мне Отец, пославший Меня.
Т.е. свидетельство двух, Иисус утверждает, что их с Отцом двое, а не один. Но тогда Иисус противоречит теории триединства, согласно которой Он, Отец и Дух - один.

Да? А какой там была искупительная жертва за первенца?
Для людей, не обремененных богатством?
Прямо в Евангелии есть упоминание об этом.

Жертвы долго в Храме не живут. Даже пикнуть не успеют...
2 горлицы или 2 птенца голубиных, для бедных, вместо ягненка. Они что кукарекуют?

[mens divinior]

Мадам, понятие "качество брака" - это нечто эфемерное.

или есть желание свалить от "второй половины" или нет. всё предельно конкретно.

Возросло ли качество жизни в Америке за последние 40 лет?
Конечно!
А вот количество людей, страдающих депрессиями, в процентом отношении выросло вдвое.

Качество жизни,как понятие, вообще-то включает и психологические аспект. передергиваете малость

Посему давайте считать то, что можно посчитать, а не выдумывать из собственной головы

давайте считать, только зачем? зачем нужна эта благополучная статистика,если качества она по-вашему совсем не отражает?

Правда?

Правда

и врожденная неспособность к брачному сожительству, утаенная одним из супругов до брака, и много другое того же порядка.

не удивили, ибо плодитесь и размножайтесь...а в таком случае как быть?

Да-да-да. Особено в католической Европе, где развод невозможен по любым обстоятельствам...

в чужом глазу соринку...
мы вроде не сравнительным анализом занимаемся...

И зачем нам о мусульманах и проч.?

Какие мусульмане, это народные славянские обычаи.

Это было бы весьма глупо - просто механически запретить количество разводов.

с этого места поподробнее, пожалуйста. Почему нет?
Пусть народ, думая о перспективе не возможности развестись в дальнейшем, лучше выбирает себе пару и учится договариваться и идти на компромиссы. Чем плохо?