Ту154 vs А320

[d1ms]

Что касается надежности - абсолютно большая часть потерь Ту-154 - "человеческий фактор".

все же современный самолет должен уметь сводить ошибки человека к минимому. То есть, у того же арбуза меньше шансов попасть в аварию из за "человеческого фактора", чем у ту-154. К сожалению. Как недавно экипаж тушки забыл убрать шасси, и чуть не столкнулся с другим самолетом. Хотя их там четверо - никто внимания на лампочку не обратил. Самолет типа суперджета предупредит пилота пару раз, а потом уберет шасси сам.

И даже в тех случаях, когда отказывает техника, человеческий фактор играет свою роль.
Ну вот Красноярск-84. Нелокализованное разрушение двигателя № 3 на взлете.
БИ отрубает второй двигатель, забывая перекрыть пожарные краны разрушившегося третьего.
Топливные насосы исправно гонят керосин в очаг пожара, пока не отгорает весь хвост.
Это отказ или?

это пример того, что положились на мастерство БИ. Лучше бы запрограммировали данную ситуацию в бортовой компьютер.

однако к вопросу ту-154. Считаю самолет хорошим, хоть и старым. Изучал его катастрофы - большинство было из за глупости человеческой, непроффесионализма.

Скажем так, в АК с хорошей системой подговоки пилотов и техников, в какой нибудь люфтганзе, Ту-154 не падали бы вообще.

итак, сравнивать надо не самолеты по надежности, а авиакомпании и/или страны где эти АК базируются

[Дм. Журко]

А какой лайнер падал бы в Lufthansa?

[harinalex]

А какой лайнер падал бы в Lufthansa?

инциденты с fatalities :
http://www.airdisaster.com/cgi-bin/a...line=Lufthansa

[Дм. Журко]

инциденты с fatalities :
http://www.airdisaster.com/cgi-bin/a...line=Lufthansa

И? Или Ту-154 все эти самолёты превзошёл надёжностью заочно?

[harinalex]

И? Или Ту-154 все эти самолёты превзошёл надёжностью заочно?

да вроде нет . Я так понимаю , что d1ms просто хотел сказать , что если бы Ту-154 эксплуатировались в такой компании как Lufthansa или Qantas , то неприятностей с ними было бы меньше . Там и обслуживанию техники и подготовке пилотов уделяют много внимания .

Пмсм , сравнивать А-320 и Ту-154 не надо , разные поколения все-таки .

[Дм. Журко]

Это понятно. Но кроме того d1ms предложил сравнивать авиакомпании. Это не слишком плодотворно, мне кажется.

[Abbath]

Пмсм , сравнивать А-320 и Ту-154 не надо , разные поколения все-таки .

Ага, а летают они сейчас. Поэтому их и нужно сравнивать. Что я и спросил.

Всем очень большое спасибо за обсуждения.

Тоже посмотрел статистику по катастрофам (более 50% человеческий фактор). Меня больше интересовал, у 320 2 двигателя, если откажет 1, то думал, что он упадет.

Под термином живучесть я и имел ввиду то, что выше написал человек. А именно, способность выжить в этих самолетах при отказе чего-либо (двигатель, закрылки заело, шасси заклинило......)
Человеческий фактор я не рассматриваю.

А вот авиакомпании, это интересно. Что скажете насчет Аэрофлота? Посмотрел, получается самый безопасный перевозчик.

Еще замечания насчет А320. Летит он намного мягче чем ту-154, равно как взлетает и приземляется. Единственно, что мне не нравится в А320 это сиденья рекаро, на ту154 намного комфортнее в них сидеть.

Вопрос в догонку, вы наверно, знаете, под Иркутском разбился самолет ту154 войдя в плоский штопор.
А конфигурация крыльев А320 (концы поднятые вверх) позволяет ли она в какой-то мере не боятся срыва самолета в штопор при заходе на посадку (развороте)?

[Ntone]

Такие
http://www.ljplus.ru/img4/k/i/kirill...est_flying.jpg

или такие:
http://mixcd.users.photofile.ru/phot...e/83717623.jpg

Это винглеты. Снижают индуктивное споротивление, чем экономят топливо.

У ТУ-154 двигатели сзади (хвост тяжелый), боковые при выходе за критические углы атаки экранируются крыльями, как результат помпаж и остановка, один работающий двигатель спасти уже не может. В результате из плоского штопора Ту-154 не выходит. Но подобное может случиться только в результате совокупности ошибок экипажа, направленных на снижение скорости самолёта, выполняемых под аккомпанемент предупреждающих звуковых сигналов автомата углов атаки и перегрузок.
А-320 имеет другую схему и подобного недостатка лишён.

[Olkor]

С нашим состоянием системы обучения пилотов ГА и отношением к пилотам в авиакомпаниях, я бы беспокоился не о том на чем меня будут возить, а о том кто.

А то развели понимаешь - живучесть, коррозионную стойкость...

Ну... Есть еще один ню... Проблема в том, что у нас практически нет "свежих" самолетов, а риск полета на аппарате 15-20 (у Трансаэро, на пример, средний возраст парка 19 лет) летней давности примерно равен. Тушки создавались под существующую АЭ сеть, так что эксплуатация на них сказалась меньше. Боинги и Эрбасы более технологичны с точки зрения обслуживания и пилотирования, но... На раздолбанном покрытии при равном весе 18 колес шасси лучше чем 8... Просто как пример. Для меня выбор очевиден - по возможности на импорте не летаю, и пользуюсь серьезными компаниями - предпочтительней Пулково. Президентская компания , как ни как.

Кстати, интересный момент - посадка на воду на том же А320 на пару порядков опаснее чем на 154. Причина - расположение двигателей. Пример - крушение В-767 эфиопских линий.

Выход из штопора невозможен на любом типе ВС, пилоты которых этой процедуре не обучены. Если я правильно помню, то 154 на штопор "вывозили" при испытании, и он вполне себе выходил, при правильном поведении летчиков. Зато при неправильных действиях - переход в плоский штопор без возможности выхода из оного. Вывод - летать надо уметь.

[Дм. Журко]

У ТУ-154 двигатели сзади (хвост тяжелый), боковые при выходе за критические углы атаки экранируются крыльями, как результат помпаж...

Напутали, дело не в двигателях, а в оперении, которое попадает в тень крыла на больших углах. В известных катастрофах такого рода двигатели работали.

Были случаи остановки боковых из-за льда с крыла. С последующим запуском от центрального.

[Ntone]

Для меня выбор очевиден - по возможности на импорте не летаю, и пользуюсь серьезными компаниями - предпочтительней Пулково. Президентская компания , как ни как.

ну-ну.
Донецк, 22 августа 2006, как раз АК Пулково, Ту-154 и плоский штопор, причём прямо с эшелона сквозь грозовое облако над которым пытались пройти. При этом самолёты других компаний, героический пролёт ради экономии топлива и др. денежных средств за посадку на запасном аэродроме не стали.
Но АК Пулково теперь называется АК Россия.

---------- Добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:21 ----------

Напутали, дело не в двигателях, а в оперении, которое попадает в тень крыла на больших углах. В известных катастрофах такого рода двигатели работали.

Да ладно. А боковые не помпажируют... ок... счас вернём избитую тему Донецка.
http://www.letchikleha.info/RA-85185.jpg
Смотрим обороты двигателей 1 и 3. Кстати тяга 2-го была в норме в течение всего падения

---------- Добавлено в 22:34 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:30 ----------

Выход из штопора невозможен на любом типе ВС, пилоты которых этой процедуре не обучены. Если я правильно помню, то 154 на штопор "вывозили" при испытании, и он вполне себе выходил, при правильном поведении летчиков. Зато при неправильных действиях - переход в плоский штопор без возможности выхода из оного. Вывод - летать надо уметь.

Выходил. Правда за штурвалом были испытатели, имелась система аврийного покидания, но главное... оборудованный противоштопорным парашютом самолёт, выводится именно благодаря ему.

---------- Добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:34 ----------

Например http://aleron.narod.ru/check.html
Читаем:
Максимальный угол атаки, достигнутый на испытаниях Ту-154 в посадочной конфигурации с массой 75 тонн, составляет 20¦. Приборная скорость при этом была ~170км/ч. Начиная с a ~14¦, отмечался помпаж боковых двигателей, граница которого впоследствии была отодвинута до a~16¦ за счет автоматической "срезки" топлива. До введения дифференцированного отклонения стабилизатора отмечался "подхват" при полной отдаче штурвала "от себя" на a=20¦. Для вывода требовалась полная и энергичная (с темпом 0,5-1 сек.) отдача штурвала. В полетной конфигурации с большой массой сваливание происходит на a=15-16¦ (Vпр. ~ 290 км/ч). Имеется предупредительная тряска (более мелкая, чем на Илах) и помпаж.

---------- Добавлено в 22:40 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:38 ----------

Подхват был обусловлен недостаточным запасом руля высоты "от себя" вследствие того, что до этого случая стабилизатор в посадочной конфигурации ставился в положение 5,5¦ независимо от центровки. Кроме того, центровка при взвешивании самолета после полета оказалась запредельно задней. При полностью отданном "на себя" штурвале самолет продолжал бесконтрольно увеличивать угол атаки. Начался помпаж боковых двигателей (которые были выключены), а затем среднего двигателя, которому был установлен режим малого газа (выключать его было нельзя, чтобы не остаться без управления). При подходе к сваливанию возникла сильнейшая тряска (в посадочной конфигурации). АУАСП зашкалил, показания скорости на лицевой части прибора исчезли. Затем самолет свалился в левый плоский штопор и падал со Vу (по расшифровке) примерно 75 м/сек.

Тряска прекратилась. Попытки вывести самолет с помощью отклонения рулей оказались безрезультатными. Был выпушен противоштопорный парашют, который сработал с замедлением, после чего самолет начал опускать нос, появилась скорость и вращение прекратилось. После выхода из штопора парашют бы сброшен.

[Olkor]

ну-ну.
Донецк, 22 августа 2006, как раз АК Пулково, Ту-154 и плоский штопор, причём прямо с эшелона сквозь грозовое облако над которым пытались пройти. При этом самолёты других компаний, героический пролёт ради экономии топлива и др. денежных средств за посадку на запасном аэродроме не стали.
Но АК Пулково теперь называется АК Россия.

А для меня все равно Пулково... Как и Ленинград.
Пулково по данным www.airdisaster.ru с 93 года в катастрофах потеряла:

Ту-154М RA-85185 в районе Донецка 22.08.06

Ил-86 RA-86060 в районе а/п Шереметьево 28.07.02

При парке Як-40 4, Ту-214 3, Ту-154M 10, Ил-96-300 3, Ил-62M 2, Boeing 767-300ER 3, Boeing 737-500 5, Airbus A320 5, Airbus A319 9 и вполне ничего список, учитывая что 86 шел порожняком, а 154 упал по причине неправильных действий пилотов...

Для сравнения потери Аэрофлота:
А310 в марте 1994 (Междуреченск)
Ан-124 «Руслан» 8 октября 1996 при заходе на посадку в аэропорт Турина

Потери С7 (лидер по потерям жизней в РФ)
Ту-154М 4 октября 2001 сбит над Чёрным морем ракетой С-200украинских ПВО
Ту-154Б2 24 августа 2004 в Ростовской области
A-310 9 июля 2006 в Иркутске

[Ntone]

А для меня все равно Пулково... Как и Ленинград.
Пулково по данным www.airdisaster.ru с 93 года в катастрофах потеряла:

Я думаю они сменили название как раз из-за Донецка. Надеюсь после того ТУ думают больше о безопасности и меньше об экономии.

---------- Добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:39 ----------

а 154 упал по причине неправильных действий пилотов...

Я думаю есть ещё вина тех, из-за кого экипаж шёл на риск из экономии.

[Olkor]

Я думаю они сменили название как раз из-за Донецка. Надеюсь после того ТУ думают больше о безопасности и меньше об экономии. Я думаю есть ещё вина тех, из-за кого экипаж шёл на риск из экономии.

Название они не меняли, по сути Россия поглотила Пулково, и стала она из частной государственной. Поскольку Россия контора обслуживающая всяких ВИПов, типа презика и пре-мина, то они могут себе позволить не сильно чесать голову на предмет экономии средств на обслуге, насколько мне известно, их даже заставляют проводить регламентные работы по сокращенным интервалам, чтоб не дай Бог, не портить имидж - народ налогами оплатит. Хотя косяков тоже хватает (по слухам недавно у одного аэробуса при буксировке носовую стойку оторвали), что в основном связано с практически полным отсутствием на рынке труда достаточного количества специалистов и, опять же, устаревшим парком.

Что касается вины... Не захотели б, не заставили. Летчик в воздухе принимает решения сам, и сам за них отвечает. Этому еще на земле учат.

[Polar]

Ну вы, джентльмены, и развели тут дискуссию!
А что это вы не вспомнили легенадрную посадку на юге аэрофлотовского 96? Ну когда экипаж шасси выпустить забыл?
Я как переговоры вспомню...
В общем, судно скребет по полосе. Представляю видок с КДП - сноп искр, чемоданы разлетаются (багажники раскрылись). А в кабине:
КВС: Ты не тормози
2П: Я не торможу!
КВС: Да ты убери ноги с педалей!
2П: Да я не торможу!
КВС: ноги с педалей на х....!

А вообще, я бы больше волновался как доехать до аэропорта. Вероятность попасть в аварию по дороге в аэропорт в 7 раз больше чем в полете...

[Olkor]

Ну вы, джентльмены, и развели тут дискуссию!
А что это вы не вспомнили легенадрную посадку на юге аэрофлотовского 96? Ну когда экипаж шасси выпустить забыл?...

Дык, никто ж не умер?

А вообще, я бы больше волновался как доехать до аэропорта. Вероятность попасть в аварию по дороге в аэропорт в 7 раз больше чем в полете

И это правда! Более того, средний водитель проходит медкомиссию раз в 10 лет, когда права менять время приходит, а пилот - раз в год, а то и чаще. Хоть какая-то защита от полной идиотии за рулем...

[Polar]

Дык, никто ж не умер?

А уровень раззвиздяйства?

И это правда! Более того, средний водитель проходит медкомиссию раз в 10 лет, когда права менять время приходит, а пилот - раз в год, а то и чаще. Хоть какая-то защита от полной идиотии за рулем...

[Olkor]

А уровень раззвиздяйства?

Нормальный. Я ж молчу сколько аэробусов в России как стране, а не АК, стоит на приколе по одной общей причине - стесанные хвосты на посадке (забугорцы запрещают нам их ремонтировать, а с дыркой в фюзеляже не погонишь...). Просто человек хотел знать какой лайнер безопасне - так с точки зрения фатальных крушений - безопасно все. Пока люди не вмешаются.
Я, по ходу, на 18т тоже как-то винтом полосу цепанул. Ну вот не вспомнилось про шасси и все тут! Хотя на 96м сирена должна была орать как не знаю что.

Просмотрел имеющийся у меня РЛЭ к Ту-154Б, там про штопор вообще ничего не написано. Т.Е. если у пилота доступа к УЦ нормального нет, или моделирование ситуации хозяевами АК не заказывалось, то пилот в принципе не может знать что делать при попадании в такую каку...

[Polar]

Нормальный. Я ж молчу сколько аэробусов в России как стране, а не АК, стоит на приколе по одной общей причине - стесанные хвосты на посадке (забугорцы запрещают нам их ремонтировать, а с дыркой в фюзеляже не погонишь...). Просто человек хотел знать какой лайнер безопасне - так с точки зрения фатальных крушений - безопасно все. Пока люди не вмешаются.

Да все они одинаково безопасны, так шта...

Я, по ходу, на 18т тоже как-то винтом полосу цепанул. Ну вот не вспомнилось про шасси и все тут! Хотя на 96м сирена должна была орать как не знаю что.

Не помню деталей, сирену они то ли отрубили, то ли...
Как в одном случае было - на третье (!!!) срабатывание сирены АУАСП правак "а что это звенит?". Командир "да тут, б...., все звенит!"

Просмотрел имеющийся у меня РЛЭ к Ту-154Б, там про штопор вообще ничего не написано. Т.Е. если у пилота доступа к УЦ нормального нет, или моделирование ситуации хозяевами АК не заказывалось, то пилот в принципе не может знать что делать при попадании в такую каку...

Не будем пугать потенциального пассажира, но линейный пилот что 154, что А-320, что Б-737 из сложного пространственного положения-то не выберется, а ты сразу про штопор

Ну и наконец - ложку меда -

Потери С7 (лидер по потерям жизней в РФ)
Ту-154М 4 октября 2001 сбит над Чёрным морем ракетой С-200украинских ПВО
Ту-154Б2 24 августа 2004 в Ростовской области
A-310 9 июля 2006 в Иркутске

Олег, лидер-то они лидер, и я не поклонник севен-апа - но я не могу возлагать на них ответсвенность на за раззвиздяйство укураинских пвошников, ни за август 2004 - это тот самый двойной теракт.

[Olkor]

Не будем пугать потенциального пассажира, но линейный пилот что 154, что А-320, что Б-737 из сложного пространственного положения-то не выберется, а ты сразу про штопор.

Ну... Времена когда ГССы работали на линиях давно прошли, а средний современный лайнер 99.9% полета проходит в режиме автопилота... Что так же никак не способствует наработке навыков пилотирования.

Ну и наконец - ложку меда -

Олег, лидер-то они лидер, и я не поклонник севен-апа - но я не могу возлагать на них ответсвенность на за раззвиздяйство укураинских пвошников, ни за август 2004 - это тот самый двойной теракт

Ну у тебя и понятия о меде... И тем не менее самолеты упали, причем во всех случаях как следствие вмешательства человеков...

[Polar]

Ну... Времена когда ГССы работали на линиях давно прошли, а средний современный лайнер 99.9% полета проходит в режиме автопилота... Что так же никак не способствует наработке навыков пилотирования.

Там еще есть такая интересная байда с горизонтами, эта прямая и обратная индикация...

Ну у тебя и понятия о меде...

Извиняюсь, это профессиональное

И тем не менее самолеты упали, причем во всех случаях как следствие вмешательства человеков...

Да, но даже чисто юридически - это не авиационные происшествия, это "акт незаконного вмешательства в деятельность гражданской авиации". Я бы их из статистики исключил

[Ntone]

Ну у тебя и понятия о меде... И тем не менее самолеты упали, причем во всех случаях как следствие вмешательства человеков...

Читал через строчку, поэтому пропустил про Сибирь, конечно, имидж Сибири не должен страдать от ракет и смертниц, такое могло случиться с любой компанией, это не раззвздяйство авиакомпании или пилотов.

[Olkor]

Не успели закончить как очередная предпосылка с благополучным исходом...
http://top.rbc.ru/incidents/17/09/2009/330085.shtml
Ну вот не нравится мне боинг даже больше чем аробас

[Ntone]

Не успели закончить как очередная предпосылка с благополучным исходом...
http://top.rbc.ru/incidents/17/09/2009/330085.shtml
Ну вот не нравится мне боинг даже больше чем аробас

Здесь об этом даже раньше появилось:
http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=58045

Боингов 737 много, где-нибудь, что-нибудь да случится, пока вроде получается, что NG среди них понадёжней

[Sidor]

Тушки создавались под существующую АЭ сеть, так что эксплуатация на них сказалась меньше.

Статистика говорит об обратном...

Для меня выбор очевиден - по возможности на импорте не летаю

Лично мне ваша логика абсолютно непонятна.
http://www.jacdec.de/statistics/types/Types.htm
Построено/потеряно:
Ту-154: 1015/58
Ту-134: 853/65
Ил-86: 106/3
Як-40: 1011/93 ()
А-318: 66/0
А-319: 1216/1
А-320: 2188/20
А-321: 528/1
В-757: 1050/8
В-767: 975/11
В-777: 793/1
Ну и т.д. При этом На 318, 319, 321, 777 не погибло ни одного человека.