Дело вовсе не "в скрытых потерях"

[Al_Dimich]

Где там написано про 2419 безвозвратно потерянных самолетов? Имеется ввиду BA-MA RL 2 III / 874 - 882. Процитируйте.

Вы, к сожалению, снова невнимательно читаете. 2419 - это общие потери люфтваффе за июль-август 1943 на советско-германском фронте. Боевые+небоевые+ремонт.

Это ваша фраза? Если вы считаете что БЛ единственные сохранившиеся немецкие документы

ОК. Фраза должна звучать "в сохранившихся бештандлистах".

---------- Добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:47 ----------

пытаетесь вывернуться? Вам привести потери 13/JG52? Они практически все сохранились, вы просто не в курсе...

Они сохранились в других источниках, а у Хольма этих потерь нет.
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg52.htm

Так что смело можете эти потери приплюсовать к озвученным выше 2419.

[Егоров Н.Б.]

Вы, к сожалению, снова невнимательно читаете. 2419 - это общие потери люфтваффе за июль-август 1943 на советско-германском фронте. Боевые+небоевые+ремонт.
ОК. Фраза должна звучать "в сохранившихся бештандлистах".

---------- Добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:47 ----------

Они сохранились в других источниках, а у Хольма этих потерь нет.
http://www.ww2.dk/air/jagd/jg52.htm

Так что смело можете эти потери приплюсовать к озвученным выше 2419.

Я, так же смело, как это делаете вы, ни к чему ничего не приплюсовываю, во избежании за-ния мозга.

Теперь когда мы разобрались, что это цифра потерь на всем восточном фронте и что кроме хольма есть еще какие-то документы, пожалуйста аргументировано докажите, что в графах убыли от воздействия противника и без него, записывались только безвозвратные потери. Также что, в графе "убыли в ремонт" стоят поврежденные в боевых действиях и летных происшествиях, которые не могли быть отремонтированы силами авиачасти. И еще что во всех трех графах не фигурируют самолеты списаные по износу планера или других частей.

[Al_Dimich]

пожалуйста аргументировано докажите, что в графах убыли от воздействия противника и без него, записывались только безвозвратные потери. Также что, в графе "убыли в ремонт" стоят поврежденные в боевых действиях и летных происшествиях, которые не могли быть отремонтированы силами авиачасти.

Егоров, я не собираюсь Вам доказывать очевидные вещи касаемо бештандлистов и данных Хольма. Но если Вас это развлечёт, попробуйте доказать обратное. Аргументировано, разумеется.

[Егоров Н.Б.]

Егоров, я не собираюсь Вам доказывать очевидные вещи касаемо бештандлистов и данных Хольма. Но если Вас это развлечёт, попробуйте доказать обратное. Аргументировано, разумеется.

Понятно. Слив засчитан. В следующий раз когда соберетесь придумывать бредовые термины и доказывать их отсутствие, а также выдвигать теории из области ненаучной фантастики, разберитесь сначала в терминологии, и в том, что представляют из себя источники, которые вы ссылаетесь не имея о них даже приблизительного представления.

А доказывается это очень просто, берется любой бл и сравнивается с потерями ГК. Вот скажем II/JG3. Возьмем июнь месяц 1942 года.
Что имеем по Хольму: 4 с-та убыло от воздействия противника, 6 без воздействия противника, 1 отдан в другие части. Ни одного самолета в ремонт за месяц не отправлено.
Что имеем по ГК:
01.06.1942, 10097, Start Ausgebrochen. 50%
13.06.1942, 8673, LK, 75%
14.06.1942, 7261, Flak, 15%
21.06.1942, 8769, Motorstorung, 20%
21.06.1942, 8689, Bedienungsfehler. 80%
24.06.1942, 8793, LK, 30%
28.06.1942, 13336, Absturz, 100%
28.06.1942, 7304, Start Ausgebrochen, 40%
29.06.1942, 10003, Flak, 20%
30.06.1942, 10006, LK, 100%

Если брать во внимание ваше мнение, то только 4 с-та из всего списка должны торчать в "безвозврате". Остальные должны быть либо в графе ремонт, либо вообще в бестандлисте не присутствовать как отремонтированные силами части. Однако все десять имеют место быть в так называемых безвозвратных потерях. Может быть они несмотря на навешанные проценты повреждений были потеряны безвозвратно?

однако смотрим, что это? Безвозвратные потери вновь фигурируют в потерях:
27.08.1942, 7261, I/JG3, Bruchlandung infolge Spritmangel. 60%
15.10.1942, 8769, III/JG3, Bruchlandung. 40%

И таких примеров множество...Так что если вы вышли на форум только с этими цифрами, лучше пообщайтесь с сумашедшим максом и графоманкой тониной, возможно они уже нашли 55000 исчезнувших самолетов.

[Al_Dimich]

Если брать во внимание ваше мнение, то только 4 с-та из всего списка должны торчать в "безвозврате".

Эх, Егоров, Егоров... А с чего Вы вообще взяли, что ГК обязан совпадать с бештандом и речь в данном случае идёт об одних и тех же самолётах?

однако смотрим, что это? Безвозвратные потери вновь фигурируют в потерях:
27.08.1942, 7261, I/JG3, Bruchlandung infolge Spritmangel. 60%
15.10.1942, 8769, III/JG3, Bruchlandung. 40%

Кстати, а Вы разве не увидели, что из II/JG3 передано в другие подразделения 1 самолёт в июне и 22 самолёта в августе?

[Егоров Н.Б.]

Эх, Егоров, Егоров... А с чего Вы вообще взяли, что ГК обязан совпадать с бештандом и речь в данном случае идёт об одних и тех же самолётах?

Т.е. я правильно понимаю, что ГК не должен совпадать с данными о потерях которые даны в Бл?
Смотрим номера самолетов и понимаем, что речь об одних и тех же.

Кстати, а Вы разве не увидели, что из II/JG3 передано в другие подразделения 1 самолёт в июне и 22 самолёта в августе?

[/QUOTE]

Цепляетесь за все, что можно. Хорошо, вот пример другой.

19.05.1942 13182 55% Start Ausgebrochen. Bagerowo. 5/JG77
10.06.1942 13182, 35% Flak. Erikaschneise. 8/JG54

Смотрим по бл. II/JG77 за май-июнь самолетов в ремонт не передавала и в другие части тоже. Несли только так называемый безвозврат. Процент повреждений говорит, о том, что с-т был передан в ремонтные части. И меннее чем через месяц возникает не просто в другой части, а на другом участке фронта.

Аспид
Любой номер самолета из количества 55000 штук и мы его вместе поищем и найдем... А пока истерикуете только вы.

[А-спид]

Аспид
Любой номер самолета из количества 55000 штук и мы его вместе поищем и найдем... А пока истерикуете только вы.

Господи, с кем я спорю... только что я дважды показал как можно занижать потери в разы при этом не нарушая порядок веркнумеров.

И этот человек называет себя пишет исторические книги, аналитически обрабатывает материал. Да уж...

[Al_Dimich]

Цепляетесь за все, что можно. Хорошо, вот пример другой.

19.05.1942 13182 55% Start Ausgebrochen. Bagerowo. 5/JG77
10.06.1942 13182, 35% Flak. Erikaschneise. 8/JG54

Смотрим по бл. II/JG77 за май-июнь самолетов в ремонт не передавала и в другие части тоже. Несли только так называемый безвозврат. Процент повреждений говорит, о том, что с-т был передан в ремонтные части. И меннее чем через месяц возникает не просто в другой части, а на другом участке фронта.

Да легко. В данном случае в части решили, что самолёт восстановлению не подлежит, сняли с него всё что можно и отдали под списание. А ремонтники решили, что самолётик ещё можно восстановить, восстановили его и он отправился в другую часть.

Кстати, Ваша теория неверна по нескольким причинам. Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов? В этом случае на балансе части должны числиться боеспособные самолёты, а все остальные уходить из части. Но мы-то знаем, что это не так. Вот же участник Kelender1973 на 3-й странице этой темы привёл статистику по KG27. Общее количество совпадает с Хольмом, но далеко не все эти самолёты боеготовы.

И вообще, самолёт, прошедший через убыль в бештанде вовсе не обязан быть зафиксирован в сводках ГК. Например, износился у самолёта планер (усталость металла или латаный-перелатаный после боевых повреждений - неважно). Ремонту он не подлежит, его надо списывать в безвозврат "без воздействия противника". Но повреждений ему никто не нанёс, а раз так, то и в сводках ГК ему светиться вовсе ни к чему.

Или, скажем, полетать на самолётике ещё вполне можно, но воевать с большими перегрузками нежелательно. Самолётик проводят по графе "передан в другие части" и он отправляется доживать свой век в учебную часть.

---------- Добавлено в 22:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:13 ----------

Пилот: технари, давайте ремонтируйте мне самолёт, а то мне летать не на чём!
Техники: Не, герр лёйтнант, мы подождём.

И подождут. С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.

---------- Добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:16 ----------

Получил лёгкие повр. - ремонтируется в части, с баланса не снимается, т.е. по сути это не есть потеря. Но всё равно регистрируется в списке "повреждённых и потерянных" самолётов части.

Да, он может в этом случае пройти по сводкам ГК - указывается на сколько процентов повреждён и причина. А по убыли в бештандлисте он не проходит.

---------- Добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:21 ----------

Самолёты имеют такую особенность стареть и от времени пригодить в негодность.

Забавно... Немцы в течение нескольких лет в разы нарастили производство самолётов, да вот беда какая - они почему-то и "стареть" стали в несколько раз быстрее. Например, на Курской Дуге они все "постарели" за полтора-два месяца. Или всё-таки помог кто?

[kalender1973]

Сами спрашиваете, сами отвечаете

Вопрос:

Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов?

Ответ

С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.

И вообще, самолёт, прошедший через убыль в бештанде вовсе не обязан быть зафиксирован в сводках ГК. Например, износился у самолёта планер (усталость металла или латаный-перелатаный после боевых повреждений - неважно). Ремонту он не подлежит, его надо списывать в безвозврат "без воздействия противника". Но повреждений ему никто не нанёс, а раз так, то и в сводках ГК ему светиться вовсе ни к чему.

А где он должен быть зафиксирован? Примеры списания по ресурсу не приведете?

[Al_Dimich]

Сами спрашиваете, сами отвечаете

Вопрос: Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов?

Ответ: С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.

Какой смысл незначительно повреждённые самолёты тащить на ремзаводы, которые и так перегружены, а потом обратно? Да ещё и делать это в массовом порядке? Гораздо проще эти запчасти на аэродром привести. А ремзаводы для того существуют, чтобы восстанавливать самолёты, которые невозможно отремонтировать в полевых условиях.

А где он должен быть зафиксирован? Примеры списания по ресурсу не приведете?

В бештандлисте списание по ресурсу должно быть зафиксировано в графе "без воздействия противника". В противном случае поступление самолётов в части было бы больше, чем убыль. А на самом деле наличие, поступление и убыль в бештандлистах чётко увязаны друг с другом. Что касается сводок ГК, то там подобное списание по ресурсу вовсе не обязано фиксироваться.

---------- Добавлено в 10:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:20 ----------

Все тот же вопрос - куда делись недостающие самолеты, выпущенные промышленностью Германии если потери люфтваффе всего 55 000? Где еще почти столько же самолетов? В какой графе?

Это ещё что... Некоторые ведь почему-то считают, что в бештандлистах безвозврат - это вовсе не безвозврат, а всего лишь ремонт (это бред, конечно - иначе зачем тогда вообще нужны графы "отправлено в ремонт" и "принято из ремонта"?). И сколько мы тогда получим безвозврата и этих 55 000 за всю войну на всех фронтах и в тылу? Порядка 20 000 или даже меньше? Куда тогда 80 с лишним тысяч немецких самолётов пропадут? На Марс улететят?

На самом деле 55 тысяч - это подтверждённый безвозврат по бештандлистам за период с февраля 1942 по декабрь 1944 года. К этому следует прибавить безвозвратные потери перечисленных по этой ссылке частей, на которые нет бештандлистов. Далее, следует прибавить безвозвратные потери союзников Германии, к которым ушла часть самолётов. И наконец самое главное: прибавить безвозвратные потери за 1939, 1940, 1941, и 1945 годы, а также за январь 1942. ИМХО, если всё это сделать, то недостающие самолёты "найдутся". Разумеется, все списания самолётов по ресурсу тоже входят в этот безвозврат и зафиксированы в бештандлистах.

Что касается возможностей "мухлежа" - при такой системе они вполне присутствуют. Например, списывать по износу в безвозврат ("без воздействия противника") самолёты с боевыми повреждениями. В сводки ГК такие списания никто не обязывает заносить. Да и вообще: любой подобный безвозврат без проблем можно проводить задним числом, как и отправку самолётов на ремзаводы. В итоге смотрим в немецкие документики за определённый день (или даже неделю) и видим, что самолётиков-то совсем мало потеряно...
А потом Горбач В берёт эти документики за основу и пишет увлекательную книгу...

Разумеется, в бештандах все эти безвозвраты и отправки на ремзаводы в том или ином виде благополучно присутствуют. Поэтому и соотношение потерь с Советами получается совсем не такое, как у Горбача В.