Дело вовсе не "в скрытых потерях"

[Егоров Н.Б.]

Эх, Егоров, Егоров... А с чего Вы вообще взяли, что ГК обязан совпадать с бештандом и речь в данном случае идёт об одних и тех же самолётах?

Т.е. я правильно понимаю, что ГК не должен совпадать с данными о потерях которые даны в Бл?
Смотрим номера самолетов и понимаем, что речь об одних и тех же.

Кстати, а Вы разве не увидели, что из II/JG3 передано в другие подразделения 1 самолёт в июне и 22 самолёта в августе?

[/QUOTE]

Цепляетесь за все, что можно. Хорошо, вот пример другой.

19.05.1942 13182 55% Start Ausgebrochen. Bagerowo. 5/JG77
10.06.1942 13182, 35% Flak. Erikaschneise. 8/JG54

Смотрим по бл. II/JG77 за май-июнь самолетов в ремонт не передавала и в другие части тоже. Несли только так называемый безвозврат. Процент повреждений говорит, о том, что с-т был передан в ремонтные части. И меннее чем через месяц возникает не просто в другой части, а на другом участке фронта.

Аспид
Любой номер самолета из количества 55000 штук и мы его вместе поищем и найдем... А пока истерикуете только вы.

[А-спид]

Аспид
Любой номер самолета из количества 55000 штук и мы его вместе поищем и найдем... А пока истерикуете только вы.

Господи, с кем я спорю... только что я дважды показал как можно занижать потери в разы при этом не нарушая порядок веркнумеров.

И этот человек называет себя пишет исторические книги, аналитически обрабатывает материал. Да уж...

[Al_Dimich]

Цепляетесь за все, что можно. Хорошо, вот пример другой.

19.05.1942 13182 55% Start Ausgebrochen. Bagerowo. 5/JG77
10.06.1942 13182, 35% Flak. Erikaschneise. 8/JG54

Смотрим по бл. II/JG77 за май-июнь самолетов в ремонт не передавала и в другие части тоже. Несли только так называемый безвозврат. Процент повреждений говорит, о том, что с-т был передан в ремонтные части. И меннее чем через месяц возникает не просто в другой части, а на другом участке фронта.

Да легко. В данном случае в части решили, что самолёт восстановлению не подлежит, сняли с него всё что можно и отдали под списание. А ремонтники решили, что самолётик ещё можно восстановить, восстановили его и он отправился в другую часть.

Кстати, Ваша теория неверна по нескольким причинам. Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов? В этом случае на балансе части должны числиться боеспособные самолёты, а все остальные уходить из части. Но мы-то знаем, что это не так. Вот же участник Kelender1973 на 3-й странице этой темы привёл статистику по KG27. Общее количество совпадает с Хольмом, но далеко не все эти самолёты боеготовы.

И вообще, самолёт, прошедший через убыль в бештанде вовсе не обязан быть зафиксирован в сводках ГК. Например, износился у самолёта планер (усталость металла или латаный-перелатаный после боевых повреждений - неважно). Ремонту он не подлежит, его надо списывать в безвозврат "без воздействия противника". Но повреждений ему никто не нанёс, а раз так, то и в сводках ГК ему светиться вовсе ни к чему.

Или, скажем, полетать на самолётике ещё вполне можно, но воевать с большими перегрузками нежелательно. Самолётик проводят по графе "передан в другие части" и он отправляется доживать свой век в учебную часть.

---------- Добавлено в 22:16 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:13 ----------

Пилот: технари, давайте ремонтируйте мне самолёт, а то мне летать не на чём!
Техники: Не, герр лёйтнант, мы подождём.

И подождут. С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.

---------- Добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:16 ----------

Получил лёгкие повр. - ремонтируется в части, с баланса не снимается, т.е. по сути это не есть потеря. Но всё равно регистрируется в списке "повреждённых и потерянных" самолётов части.

Да, он может в этом случае пройти по сводкам ГК - указывается на сколько процентов повреждён и причина. А по убыли в бештандлисте он не проходит.

---------- Добавлено в 22:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:21 ----------

Самолёты имеют такую особенность стареть и от времени пригодить в негодность.

Забавно... Немцы в течение нескольких лет в разы нарастили производство самолётов, да вот беда какая - они почему-то и "стареть" стали в несколько раз быстрее. Например, на Курской Дуге они все "постарели" за полтора-два месяца. Или всё-таки помог кто?

[kalender1973]

Сами спрашиваете, сами отвечаете

Вопрос:

Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов?

Ответ

С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.

И вообще, самолёт, прошедший через убыль в бештанде вовсе не обязан быть зафиксирован в сводках ГК. Например, износился у самолёта планер (усталость металла или латаный-перелатаный после боевых повреждений - неважно). Ремонту он не подлежит, его надо списывать в безвозврат "без воздействия противника". Но повреждений ему никто не нанёс, а раз так, то и в сводках ГК ему светиться вовсе ни к чему.

А где он должен быть зафиксирован? Примеры списания по ресурсу не приведете?

[Al_Dimich]

Сами спрашиваете, сами отвечаете

Вопрос: Зачем самолёт снимать с баланса части, если он повреждён на 15-20 процентов?

Ответ: С запчастями, например, проблема. Или ремонт в части затянулся. Или самолётов неисправных много - не успевают быстро все отремонтировать.

Какой смысл незначительно повреждённые самолёты тащить на ремзаводы, которые и так перегружены, а потом обратно? Да ещё и делать это в массовом порядке? Гораздо проще эти запчасти на аэродром привести. А ремзаводы для того существуют, чтобы восстанавливать самолёты, которые невозможно отремонтировать в полевых условиях.

А где он должен быть зафиксирован? Примеры списания по ресурсу не приведете?

В бештандлисте списание по ресурсу должно быть зафиксировано в графе "без воздействия противника". В противном случае поступление самолётов в части было бы больше, чем убыль. А на самом деле наличие, поступление и убыль в бештандлистах чётко увязаны друг с другом. Что касается сводок ГК, то там подобное списание по ресурсу вовсе не обязано фиксироваться.

---------- Добавлено в 10:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:20 ----------

Все тот же вопрос - куда делись недостающие самолеты, выпущенные промышленностью Германии если потери люфтваффе всего 55 000? Где еще почти столько же самолетов? В какой графе?

Это ещё что... Некоторые ведь почему-то считают, что в бештандлистах безвозврат - это вовсе не безвозврат, а всего лишь ремонт (это бред, конечно - иначе зачем тогда вообще нужны графы "отправлено в ремонт" и "принято из ремонта"?). И сколько мы тогда получим безвозврата и этих 55 000 за всю войну на всех фронтах и в тылу? Порядка 20 000 или даже меньше? Куда тогда 80 с лишним тысяч немецких самолётов пропадут? На Марс улететят?

На самом деле 55 тысяч - это подтверждённый безвозврат по бештандлистам за период с февраля 1942 по декабрь 1944 года. К этому следует прибавить безвозвратные потери перечисленных по этой ссылке частей, на которые нет бештандлистов. Далее, следует прибавить безвозвратные потери союзников Германии, к которым ушла часть самолётов. И наконец самое главное: прибавить безвозвратные потери за 1939, 1940, 1941, и 1945 годы, а также за январь 1942. ИМХО, если всё это сделать, то недостающие самолёты "найдутся". Разумеется, все списания самолётов по ресурсу тоже входят в этот безвозврат и зафиксированы в бештандлистах.

Что касается возможностей "мухлежа" - при такой системе они вполне присутствуют. Например, списывать по износу в безвозврат ("без воздействия противника") самолёты с боевыми повреждениями. В сводки ГК такие списания никто не обязывает заносить. Да и вообще: любой подобный безвозврат без проблем можно проводить задним числом, как и отправку самолётов на ремзаводы. В итоге смотрим в немецкие документики за определённый день (или даже неделю) и видим, что самолётиков-то совсем мало потеряно...
А потом Горбач В берёт эти документики за основу и пишет увлекательную книгу...

Разумеется, в бештандах все эти безвозвраты и отправки на ремзаводы в том или ином виде благополучно присутствуют. Поэтому и соотношение потерь с Советами получается совсем не такое, как у Горбача В.

[kalender1973]

Какой смысл незначительно повреждённые самолёты тащить на ремзаводы, которые и так перегружены, а потом обратно? Да ещё и делать это в массовом порядке? Гораздо проще эти запчасти на аэродром привести. А ремзаводы для того существуют, чтобы восстанавливать самолёты, которые невозможно отремонтировать в полевых условиях.

Зачем? Во-первых, см. собственные ответ. Во-вторых, надо представить характер войны на востоке: быстрая война с постоянными передислокациями. Как происходит такое перемещение? Самолёты перелетают, а несколько транспортных самолётов передислоцируют самый необходимый тех. состав и материалы. Все остальные, в том числе основной тех. состав дует по земле, по широким русским автобанам(если сильно повезет, по ж/д). Могут через неделю догнать или две, а могут вообще не догнать. Таким образом, даже "легко" поврежденные самолёты ремонтировать некому. Но это не значит, что их везут в Германию или Польшу. Их как правило сдают в мастерские (люфтпарки), где дальше смотрят, что с ними делать. С баланса части они конечно исчезают. А возить немцам на восток было что и без запчастей: от иголки до тысяч тон горючего.
Кроме того, вы неправильно понимаете значение процентов в списках ГК. Поврежден на 10% не обязательно означает "легко": это лишь означает, что 90% самолёта может быть как нибудь использовать. А сам самолёт может уже никогда не взлетит, например, потому что планер потерял прочностные характеристики.

В бештандлисте списание по ресурсу должно быть зафиксировано в графе "без воздействия противника". В противном случае поступление самолётов в части было бы больше, чем убыль. А на самом деле наличие, поступление и убыль в бештандлистах чётко увязаны друг с другом. Что касается сводок ГК, то там подобное списание по ресурсу вовсе не обязано фиксироваться.

А что такое генерал-квартирмейстер? Чем он занимался? Он занимался учетом. А для чего этот учет был нужен? Например что бы выдать такую статистику: в 1941 году средняя продолжительность жизни Bf109 была 12 месяцев, а в в 42-м госу сократилась до 7,5. Так как он мог такие цифры выдавать, если он не учитывал все потери, в том числе, как вы говорите по износу. Если бы вы сказали, что его данные ГК неполные, я бы согласился, примеры тому есть и как минимум западные исследователи в своих работах используют не только списки ГК. Но ваши фантазии о деятельности ГК, это уровень "ацкой брюнетки" Тониной.

Как там с примером списания по ресуру? Нету? А я вам могу привести пример, когда в конце войны, от нехватки самолётов, истребителям выдали Bf109G-6 образца 43-го года, взяли из учебных эскадр и школ.
[/QUOTE]

[Al_Dimich]

Таким образом, даже "легко" поврежденные самолёты ремонтировать некому.

Вы извините, конечно, но эту глупость даже комментировать не хочется.

Поврежден на 10% не обязательно означает "легко": это лишь означает, что 90% самолёта может быть как нибудь использовать. А сам самолёт может уже никогда не взлетит, например, потому что планер потерял прочностные характеристики.

”Менее 10%: малые повреждения, которые могут быть устранены наземным персоналом.
10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части.
25%-39%: повреждения, требующие капитального ремонта в части.
40%-44%: повреждения, требующие полной замены шасси или других систем, таких как гидравлическая.
45%-59%: многочисленные повреждения, когда большое количество частей самолета требуют замены.
60%-80%: категория списания. Некоторые части (списанного самолета) могут быть использованы в качестве запасных частей для других самолетов.
81%-90%: полностью уничтожен, разбился на контролируемой немцами территории.
100%: полностью потерян, разбился или пропал над территорией противника или над морем.”

Так как он мог такие цифры выдавать, если он не учитывал все потери, в том числе, как вы говорите по износу.

Вам в этой теме уже несколько участников сказали, что нет такой категории в сводках ГК. А Вы опять за своё принялись...

[kalender1973]

Вы извините, конечно, но эту глупость даже комментировать не хочется.

Правильно, не надо. Со своей стороны могу порекомендовать следиющую литературу, для ликбеза так сказать: Prien, Dierich, Mombeek, Waiss, Aders.

”Менее 10%: малые повреждения, которые могут быть устранены наземным персоналом.
10%-24%: повреждения средней степени тяжести, которые могут быть устранены незначительными усилиями прямо в части.
25%-39%: повреждения, требующие капитального ремонта в части.
40%-44%: повреждения, требующие полной замены шасси или других систем, таких как гидравлическая.
45%-59%: многочисленные повреждения, когда большое количество частей самолета требуют замены.
60%-80%: категория списания. Некоторые части (списанного самолета) могут быть использованы в качестве запасных частей для других самолетов.
81%-90%: полностью уничтожен, разбился на контролируемой немцами территории.
100%: полностью потерян, разбился или пропал над территорией противника или над морем.”

Может вы мне еще букварь принесете? Эта система работала в европе, где расстояния небольшие, перемещения редкие, базы хорошо оснащены и.т.д. Если вы западный ТВД не можете отличить от восточного, я вам помочь не могу.

Вам в этой теме уже несколько участников сказали, что нет такой категории в сводках ГК. А Вы опять за своё принялись...

Ну участники есть разные. Те кто имеют понятия по вопросу, такого не говорили. А вы все не можете привести доказательства списания по износу.

[Al_Dimich]

Может вы мне еще букварь принесете? Эта система работала в европе, где расстояния небольшие, перемещения редкие, базы хорошо оснащены и.т.д. Если вы западный ТВД не можете отличить от восточного, я вам помочь не могу.

Да неужели? Приведите, пожалуйста, такую же систему, но для восточного фронта.

А вы все не можете привести доказательства списания по износу.

Вы меня с кем-то спутали. Это у некоторых других участников обсуждения возникла навязчивая идея, что большинство немецких самолётов якобы банально износилось, а не было сбито или списано по причине боевых повреждений.

[kalender1973]

Да неужели? Приведите, пожалуйста, такую же систему, но для восточного фронта.

А почему на востоке должна быть другая система? Она выполняла главную задачу, показывала степень повреждения самолёта. А где он может быть исправлен, так это другой вопрос.
Еще раз советую вам задуматься, были ли повреждения 10% где то между Мурманском и Киркинесом так же легко устранимы, как скажим в Шербурге или Франкфурте. Можете посмотреть на карту, померять линейкой расстояния, посчитать количество смененных баз. Думаю тогда вы поймете, почему даже 10% повреждения на востоке часто надо было ремонтировать вне подразделения

Вы меня с кем-то спутали. Это у некоторых других участников обсуждения возникла навязчивая идея, что большинство немецких самолётов якобы банально износилось, а не было сбито или списано по причине боевых повреждений.

Кто это писал? По всякому, я это мнение не разделяю

[Al_Dimich]

А что такое генерал-квартирмейстер? Чем он занимался? Он занимался учетом. А для чего этот учет был нужен? Например что бы выдать такую статистику: в 1941 году средняя продолжительность жизни Bf109 была 12 месяцев, а в в 42-м госу сократилась до 7,5. Так как он мог такие цифры выдавать, если он не учитывал все потери, в том числе, как вы говорите по износу.

И снова я вынужден отправить Вас в букварь. В сводки ГК списание самолётов по износу не попадает и не должно попадать.

"Боевые повреждения - Feindeinwirkung, Feindbeschuss;
Бомбардировка - Bombenwurf;
Бомбо-штурмовой удар - Tiefangriff;
Воздушный бой - Luftkampf, Bordwaffenbeschuss;
Атака истребителя - Jagerbeschuss;
Обстрел с земли - Erdbeschuss;
Огонь стрелкового оружия - Infanteriebeschuss;
Огонь ЗА - Flakbeschuss;
Взрыв своей АБ - Explosion eigene Bombe;
Выработка горючего - Brennstoffmangel;
Вынужденная посадка - Notlandung;
Аварийная посадка - Bruchlandung;
Сел на фюзеляж - Bauchlandung;
Технические причины - technische Maengel;
Авария на взлете - Startunfall, beim (nach) Start ausgebrochen, Fehlstart;
Авария при посадке - bei Landung ausgebrochen;
Авария на рулежке - Rollschaden;
Погодные условия - schlechte Wetter;
Шквал - Boje;
Столкновение с землей - unfreiwilligen Bodenberuerhng;
Повреждение двигателя - Motorschaden;
Отказ двигателя - Motorstoerung;
Возгорание двигателя - Motorbrand;
Повреждение шасси - Fahrwerkschaden;
Ошибка пилота - Bedienungsfehler;
+ - Absturz, разбился;
? - Unbekannt, неизвестно (используется также и для указания места)."