Алжирские "МиГи" вернулись в российские ВВС

[Fox]

Сказано же, что есть.... В смысле, ограничений не может не быть, когда ресурс подходит к концу. Вот вы сами полетели бы на пилотаж на Ф-15 с налетом в 7999 ч.?

Я же вроде писал про коэффициент безопасности, невнимательно читали?

Если говорят что ресурс планера 8000 часов, это значит что уровень остаточной прочности снизится до минимально допустимого часов эдак через 12.000. А то и больше.

[Myth]

Я же вроде писал про коэффициент безопасности, невнимательно читали?

Если говорят что ресурс планера 8000 часов, это значит что уровень остаточной прочности снизится до минимально допустимого часов эдак через 12.000. А то и больше.

Во первых, так говорит кто? Прочнисты или пиарщики, наши или ихние?
Вы углядели в нашем споре "свою" тему, но речь несколько о другом.

1. Берутся табличные цифры и сравниваются без учета каких либо других аспектов. В том числе, без тех, о которых говорите Вы.
Типа, у американцев все крута и 8000ч. назначенный ресурс - это круче чем у наших Миг-29 с их 2000 ч. Т.е., выглядит так, что наше - г****, а у них все в шоколаде.

2. После девятилетней в среднем эксплуатации Ф-16, были обнаружены усталостные трещины и коррозии. В следствии этого 152 самолета отправили в ремонт.
При этом, я не сравниваю цифры "20 лет" для наших и "9" лет для ихних, т.к. это было бы не корректно. Указывать надо налет часов.

Далее. К 2005-му г. из 1341 самолета Ф-16 около половины имеют ограничения на полеты. Это при том, что оппонент утверждает, что ограничений на полеты нет.

3. Какое отношение Ваше уточнение имеет к рекламе американского самолета?

Ну, давайте для наших Су-35 назовем цифру назначенного ресурса в 8000 ч., при этом оставив и некоторый запас. Вот и сравнялись. И что теперь? Будем говорить, что у "них" все по честному, а у "нас" врут?

4. Нам сменить парк самолетов (а более точно - принять на вооружение модернизированные) помешали известные события в стране. Мешает сменить и сейчас ряд факторов. Как результат, принимаются различные меры, чтобы хоть сколько-то самолетов оставалось в строю. Каков налет сейчас у Мигов-29?
В штатах тоже попали в такую "засаду", правда, по другой причине и не смотря на свой ресурс названный в 8000 ч. (понятное дело, что летать пришлось больше чем ожидалось). И сейчас им нужно предпринимать какие-то меры, чтобы продлить жизнь своим самолетам. Как и в случае с Ф-22, возможно, Ф-35 примут на вооружение не доведенным. Но летать он будет. Так что для бумаги все будет в порядке.

[Fox]

Во первых, так говорит кто? Прочнисты или пиарщики, наши или ихние?

Прочнисты, надо полагать. Только разницы между нашими и ихними прочнистами нет. Физика для всех одна

Вы углядели в нашем споре "свою" тему, но речь несколько о другом.
1. Берутся табличные цифры и сравниваются без учета каких либо других аспектов.

А какие еще могут быть другие аспекты?

В том числе, без тех, о которых говорите Вы.
Типа, у американцев все крута и 8000ч. назначенный ресурс - это круче чем у наших Миг-29 с их 2000 ч. Т.е., выглядит так, что наше - г****, а у них все в шоколаде.

А разве не так?

2. После девятилетней в среднем эксплуатации Ф-16, были обнаружены усталостные трещины и коррозии. В следствии этого 152 самолета отправили в ремонт.

Налет какой был у этой половины самолетов? Не надо перескакивать с параметра "ресурс в часах налета" на параметр "календарный срок".

При этом, я не сравниваю цифры "20 лет" для наших и "9" лет для ихних, т.к. это было бы не корректно. Указывать надо налет часов.

А это разные вещи - ресурс в часах и календарный срок.
По хорошему надо указывать и то и другое. А самолет списывается в общем случае при достижении либо максимально допустимого налета в часах, либо истечении календарного срока. Списывать надо в общем случае и самолет, вылетавший за 10 лет свои 8000 часов, и тот, который за 20 лет налетал всего 100 часов. У первого истек налет, у второго - календарь.

Далее. К 2005-му г. из 1341 самолета Ф-16 около половины имеют ограничения на полеты. Это при том, что оппонент утверждает, что ограничений на полеты нет.

Ну вот, опять разговор о календаре. Мы же о ресурсе, не?
Какой налет часов у половины парка с огранчениями?
Не все же 1341 самолет стали инвалидами с ограничениями. Это значит что та половина парка, которая летает без ограничений летала в условиях более приближенных к расчетным, а у половины жизнь оказалась не такой уж и легкой.

3. Какое отношение Ваше уточнение имеет к рекламе американского самолета?

Я уточнил только для того, чтобы не складывалось впечатление, что у всех поголовно самолетов есть ограничение на 7999м часу налета.
Сами же написали что только у половины. Почему такое было - я уже пояснил.

Ну, давайте для наших Су-35 назовем цифру назначенного ресурса в 8000 ч., при этом оставив и некоторый запас. Вот и сравнялись. И что теперь? Будем говорить, что у "них" все по честному, а у "нас" врут?

Ну а что, можно и написать. А если самолет сломается раньше?
Потому надо не "называть цифру назначенного ресурса, оставив некий запас" , а "считать на 8000 приняв не некий, а вполне конкрентный запас от 1.5 до 3"
У нас вот врут когда ресурс и календарь МиГам-29м продляют, раз уж они кили теряют в воздухе.

4. Нам сменить парк самолетов (а более точно - принять на вооружение модернизированные) помешали известные события в стране. Мешает сменить и сейчас ряд факторов. Как результат, принимаются различные меры, чтобы хоть сколько-то самолетов оставалось в строю. Каков налет сейчас у Мигов-29?

Не знаю сколько налет у МиГов. Знаю что им продлили календарный срок службы до 40 лет, заклепали трещины в лонжеронах и килях и отправили их летать. И это в рамках назначенного ресурса в 2000 часов.
А у них те же проблемы. Сами примеры привели. Только эти проблемы случились в рамках назначенных ресурсов в 8000 часов.

В штатах тоже попали в такую "засаду", правда, по другой причине и не смотря на свой ресурс названный в 8000 ч. (понятное дело, что летать пришлось больше чем ожидалось).

Немного непонятная фраза. Летать пришлось больше - это значит больше 8000 часов? Если так - то тогда какие могут быть претензии к конструкции самолетов. Ресурс вылетали, трещины, если надо заклепали, ресурс продлили и вперед.
Или в фразу "летать пришлось больше несмотря на свой ресурс названный в 8000 часов" был вложен другой смысл?

И сейчас им нужно предпринимать какие-то меры, чтобы продлить жизнь своим самолетам. Как и в случае с Ф-22, возможно, Ф-35 примут на вооружение не доведенным. Но летать он будет. Так что для бумаги все будет в порядке.

А у нас значит на вооружение принимали полностью доведенные самолеты и проблем с ними не было, да? И в бумагах у нас на Родине для граждан полностью освещалсь все проблемы с авиапарком, да?

[Myth]

Прочнисты, надо полагать. Только разницы между нашими и ихними прочнистами нет. Физика для всех одна?

Вы не поняли. Поясняю.
А разница между прочнистами и пиарщиками есть? Вот для них (прочнисты vs пирщики), законы физики могут быть и другими. Первые занимаются расчетами, вторые рекламой товара (именно товара).

А какие еще могут быть другие аспекты??

Я их уже называл не однократно. Начиная от самого подхода к перевооружению и заканчивая экономическими. В СССР был план перевооружения на 90-е года вплоть до 99-го года включительно. Назначенный срок службы Миг-29 и Су-27, по плану (у нас же все было по плану, хозяйство было плановое, экономика плановая), укладывался во временной период. Почему Вы игнорировали этот момент, не знаю. Наверное, так Вам удобнее.

Налет какой был у этой половины самолетов? Не надо перескакивать с параметра "ресурс в часах налета" на параметр "календарный срок".
А это разные вещи - ресурс в часах и календарный срок.

1. Вы опять не поняли. Поясняю.
Я и не перекладываю. Я цитирую (цитата была приведена). А суть спора и мой ответ был на утверждение, что у американских замечательных самолетов нет ограничений на полеты. Факты говорят обратное. Исчерпавшие свой ресурс (а в случае с А-10 там не совсем гладко) самолеты и там разваливаются.
Вопрос, зачем гнобить наших и восхвалять ихних, если и тут и там все так же? Зачем упирать на одно и не замечать другого?
2. Без сомнения, вещи разные. Для продление срока службы самолетов можно установить ограничения на полеты вплоть до их остановки. Не думаю, что срок службы Ф-16-х рассчитывался на 9-10 лет. Подход к обновлению парка несколько иной. Хотя, в отношении первых серийных, возможно, срок службы был меньше, чем у последующих с более совершенным оборудованием.

Ну вот, опять разговор о календаре. Мы же о ресурсе, не?

Вот именно что НЕ! Я же подчеркнул. Речь о расхождении слов оппонента с приведенными сведениями.

Не все же 1341 самолет стали инвалидами с ограничениями. Это значит что та половина парка, которая летает без ограничений летала в условиях более приближенных к расчетным, а у половины жизнь оказалась не такой уж и легкой.

В цитате так и говорится, что не все. 1294 самолета нуждались в ремонте планера, а около половины из 1341 имеет ограничения на полеты.
Еще раз повторюсь, речь идет о том, есть ли у этих «крутых и замечательных» самолетов ограничениях на полеты. Цифры же говорят, что это еще и не единичный случай.

Я уточнил только для того, чтобы не складывалось впечатление, что у всех поголовно самолетов есть ограничение на 7999м часу налета.

Я поэтому и сказал, что это не по теме прочнистов. Это по теме сравнивания самолетов по табличным данным. Которые, как нам должно быть известно, в штатах уже давно пишутся в маркетинговых целях.
В данном случае, Ваше уточнение не играет никакой роли. Можно было бы написать и 11999 ч., без разницы. В реальности, ограничения на полеты могли быть наложены и через 6000 ч налета у самолета с 8000 ч. ресурсом. Но, этого опять ни кто не учитывает, т.к. ориентируется только на табличные данные.

Ну а что, можно и написать. А если самолет сломается раньше?
Потому надо не "называть цифру назначенного ресурса, оставив некий запас" , а "считать на 8000 приняв не некий, а вполне конкрентный запас от 1.5 до 3"

Назначенный ресурс Су-35 6000 ч. Считаем по мин. значению из Вашего уточнения и получаем 9000 ч. («а то и больше» - цитирую Вас). Ни что не мешает в рекламном проспекте написать 8000 ч. имея от 1000 ч. и более в запасе. При этом в документации все будет учтено в плановых ремонтах. Так с чего он должен ломаться раньше, если ТО будет проводиться в положенный срок?

У нас вот врут когда ресурс и календарь МиГам-29м продляют, раз уж они кили теряют в воздухе.

Ваши же вопросы из этой реплики можете адресовать этим Вашим словам.

Не знаю сколько налет у МиГов. Знаю что им продлили календарный срок службы до 40 лет, заклепали трещины в лонжеронах и килях и отправили их летать. И это в рамках назначенного ресурса в 2000 часов.

Так, значит летать могут и больше 2000ч.? О чем и речь. Таблицы таблицами, а реальность реальностью. Вон, по таблицам Су-27 не может перекрутить Ф-15, а в реальности может.

А у них те же проблемы. Сами примеры привели. Только эти проблемы случились в рамках назначенных ресурсов в 8000 часов.
Немного непонятная фраза. Летать пришлось больше - это значит больше 8000 часов? Если так - то тогда какие могут быть претензии к конструкции самолетов. Ресурс вылетали, трещины, если надо заклепали, ресурс продлили и вперед.
Или в фразу "летать пришлось больше несмотря на свой ресурс названный в 8000 часов" был вложен другой смысл?
А у нас значит на вооружение принимали полностью доведенные самолеты и проблем с ними не было, да? И в бумагах у нас на Родине для граждан полностью освещалсь все проблемы с авиапарком, да?

Здесь речь о планах и о реальности. Летать пришлось больше не только из-за участия в боевых действиях. Я больше имел ввиду, что они не уложились в расчетный срок смены парка самолетов (рассчитывали на 8000ч., а получается больше. Кстати, надо действительно еще посмотреть, а отлетали ли они назначенный ресурс?). Все в тех же 90-х вносились постоянные изменения в планы. В принципе, предостережения о складывающейся ситуации дальновидными людьми «там» высказывались и ранее. Как один из результатов, проходит информация о принятии на вооружение Ф-22 раньше срока, хотя официально он так и не был принят на вооружение тогда, но приняли его в итоге точно в назначенный срок, но недоведенным.
Это я и высказал в качестве контраргумента тем, кто восторгается штатами и считает, что у них все в шоколаде, одновременно ехидничая по поводу принятия на вооружение недовведенных самолетов (Су-34) у нас.
И кстати, ни у «нас», ни «там» в бумагах для граждан полностью все проблемы не освещались. «Там» вообще отработанные технологии. Акценты больше делались на успешных пусках, сбросах и т.п., но опускалось, что все эти успехи – результат устранения проблем самолета, уже принятого на вооружения.

А разве не так?

Не хочется говорить грубости. Поэтому отвечу просто: не так.

P.S. Не вижу особого смысла продолжать диалог в таких объемах и по теме, разжеванной уже в третий раз. Вам и Чижу, советую задаться вопросом: Если другие типы самоетов строились с большим чем 2000ч. ресурсом, то почему истребители были построены с меньшим? Ответ я уже давал.

[Chizh]

1. Вы опять не поняли. Поясняю.
Я и не перекладываю. Я цитирую (цитата была приведена). А суть спора и мой ответ был на утверждение, что у американских замечательных самолетов нет ограничений на полеты. Факты говорят обратное.

Факты?

Исчерпавшие свой ресурс (а в случае с А-10 там не совсем гладко) самолеты и там разваливаются.

F-15C развалился из-за заводского брака.
Крылья А-10 стали менять после выработки первоначально назначенного ресурса в 4000 часов.

Вопрос, зачем гнобить наших и восхвалять ихних, если и тут и там все так же? Зачем упирать на одно и не замечать другого?

Нет.
У них и у нас цифры разные.

В цитате так и говорится, что не все. 1294 самолета нуждались в ремонте планера, а около половины из 1341 имеет ограничения на полеты.

Можете привести источник?

Я поэтому и сказал, что это не по теме прочнистов. Это по теме сравнивания самолетов по табличным данным. Которые, как нам должно быть известно, в штатах уже давно пишутся в маркетинговых целях.

Это сугубо ваше личное мнение.

Так, значит летать могут и больше 2000ч.? О чем и речь. Таблицы таблицами, а реальность реальностью.

Может. Если продлят ресурс по состоянию.
Если самолет не гонять на предельных режимах, он обычно живет дольше, а если летать "бличиком", то заметно дольше.

P.S. Не вижу особого смысла продолжать диалог в таких объемах и по теме, разжеванной уже в третий раз.

Предлагаю оперировать фактами и цифрами, а не домыслами и гипотезами основанными на личных пристрастиях.

[Myth]

Это сугубо ваше личное мнение.


Может. Если продлят ресурс по состоянию.
Если самолет не гонять на предельных режимах, он обычно живет дольше, а если летать "бличиком", то заметно дольше.


Предлагаю оперировать фактами и цифрами, а не домыслами и гипотезами основанными на личных пристрастиях.

Вот! Чего я от Вас и хотел. Пожалуйста, оперируйте фактами и цифрами высказывая такую точку зрения.
В данном случае, судить о самолетах, разработанных еще в советские времена без учета той "задницы", в которую попала страна, только по двум цифрам ресурса - нельзя!
Тем более, что изначально ресурс того же Ф-16 был 4000ч. Это потом "путем замены элементов планера" он был продлен до 8000ч.
Кстати, уже для Су-27 у нас была нарушена "традиция" и ресурс был повышен до 4000ч. Отчасти это связано с увеличением ресурса американских самолетов.

Если Вы считаете, что наши просто не могли создавать истребители с большим чем 2000ч. ресурсом, пожалуйста, приводите аргументы с цифрами и фактами по сплавам, технологиям и конструкциям.

А приведенные Вами цифры ресурса, кроме как о разном подходе к ресурсу истребителей в двух странах, в отсутствии другой аргументации - ни о чем не говорят.

И к слову, как я понял, у того потерявшего киль мигаря возраст 23 года и тут вопрос столько не в конструкции, сколько в качестве проводимых плановых ремонтов, если таковые вообще были не на бумаге.

P.S. Я в этой ветке давал цитату вместе со ссылкой на источник. Если вы этого не заметили, то это не моя проблема.

[Chizh]

Вот! Чего я от Вас и хотел. Пожалуйста, оперируйте фактами и цифрами высказывая такую точку зрения.

Я уже привел официальные цифры в отличие от вас.

В данном случае, судить о самолетах, разработанных еще в советские времена без учета той "задницы", в которую попала страна, только по двум цифрам ресурса - нельзя!

Сравнивать нужно цифры одного и того же временного среза. Если брать вторую половину 80-х, когда у нас шло серийное производство МиГ-29 и Су-27 с 2000 часами ресурса, у них шло производство F-15/16 c 4000 часами ресурса.

Тем более, что изначально ресурс того же Ф-16 был 4000ч. Это потом "путем замены элементов планера" он был продлен до 8000ч.

Даже без замены.

Кстати, уже для Су-27 у нас была нарушена "традиция" и ресурс был повышен до 4000ч. Отчасти это связано с увеличением ресурса американских самолетов.

Стандартные строевые Су-27 имеют ресурс 2000.
4000 это вероятно "СМ".

Если Вы считаете, что наши просто не могли создавать истребители с большим чем 2000ч. ресурсом, пожалуйста, приводите аргументы с цифрами и фактами по сплавам, технологиям и конструкциям.

Цифры я уже привел.
Причины многогранны, в первую очередь более низкая культура разработки и производства.

А приведенные Вами цифры ресурса, кроме как о разном подходе к ресурсу истребителей в двух странах, в отсутствии другой аргументации - ни о чем не говорят.

Подход один.
Просто цифры разные.

---------- Добавлено в 19:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:11 ----------

P.S. Я в этой ветке давал цитату вместе со ссылкой на источник. Если вы этого не заметили, то это не моя проблема.

Будьте так любезны, покажите пальцем.

[Myth]

Я уже привел официальные цифры в отличие от вас.


Сравнивать нужно цифры одного и того же временного среза. Если брать вторую половину 80-х, когда у нас шло серийное производство МиГ-29 и Су-27 с 2000 часами ресурса, у них шло производство F-15/16 c 4000 часами ресурса.


Даже без замены.


Стандартные строевые Су-27 имеют ресурс 2000.
4000 это вероятно "СМ".


Цифры я уже привел.
Причины многогранны, в первую очередь более низкая культура разработки и производства.


Подход один.
Просто цифры разные.

---------- Добавлено в 19:13 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:11 ----------


Будьте так любезны, покажите пальцем.

Полюбопытствуйте. Обратите внимание на то, сколько отлетали Су-27. Сравните цифру с официальной в 2000ч. для Су-27СК.
http://www.militaryparitet.com/telet...teletype/5047/

Скажу сразу. Я бы пальчиком показывать не стал. Не так далеко откатилась реплика. Фокс нашел ее за Вас.

И по прежнему не наблюдаю от Вас фактической информации. Только прежние домыслы, основанные на паре цифр, которые не имеют отношения к качеству самолетов.

Ну привели Вы две официальные цифры. И?... Да, цифры разные и что? Дальше-то что? Какие могут быть из этого выводы кроме того, что ресурсы у самолетов разные? А почему они разные?

[Chizh]

И по прежнему не наблюдаю от Вас фактической информации. Только прежние домыслы, основанные на паре цифр, которые не имеют отношения к качеству самолетов.

Я уже дал информацию, и только вы продолжаете упорствовать. В вашей ссылке тоже говориться про пролонгацию ресурса F-16 c 4000 до 8000. но вы предпочитаете не замечать.

Ну привели Вы две официальные цифры. И?... Да, цифры разные и что?

Вы же хотели фактов? Или вам ближе свои гипотезы?

Дальше-то что? Какие могут быть из этого выводы кроме того, что ресурсы у самолетов разные?

Насколько я понял именно вокруг назначенного ресурса и велся спор.
Но если вопросов нет, то и ладно.

А почему они разные?

Чуть выше я уже высказал свое мнение.
Кроме того могу добавить, что если самолет не гонялся на предельных режимах, то продление его назначенного ресурса очень вероятно. Но это уже другая песня.