NASA и Голливуд

[Myth]

Dao, совершенно с Вами согласен.
Предлагаешь опровергателю следовать законам логики и обосновать каждый из пунктов из заявлений, опровергающих, по их мнению, полеты американцев на Луну, а он или уходит в сторону или вообще включает оппонента "в игнор". Поэтому они и мусолят что-то маловразумительное то "про нейлон", то про "прыжки", то про что-то еще. А что им еще остается делать?

Я тут углубленно почитал дневники Каманина и так подумал, а не накатать ли материал, статьям подобный Попова на основе других цитат из тех же дневников? Ну вот таких например:

"1968 г., 12 декабря.
Но мы, как признал и сам Королев, слишком «заавтоматизировали» свой «Союз», на годы затянули его отработку, и только в 1968 году он «сдал экзамен» и был допущен к дальнейшим полетам. А американские астронавты еще до 1967 года осуществили на кораблях «Джемини» десять удачных пилотируемых полетов, выполнив большую и очень ценную в научном плане программу исследований. Примерно так же обстоит дело и с лунными кораблями: «Аполлон» уже два раза летал, а нашего Л-3 еще нет даже в окончательно отработанном макете. У американцев есть все возможности раньше нас облететь Луну и высадить лунную экспедицию. Мы отстали от США на два-три года, а могли бы быть на Луне первыми.

И 1969г., 31 декабря
"Уже четыре американских космонавта побывали на Луне — честь и хвала им!"

А еще в статье подкинуть идею, что Каманин и некоторые другие работали на ЦРУ и намеренно затянули программу.
Но, я этого конечно делать не буду. У подобной шутки может быть довольно сильное эхо. Потом замучаешься доказывать "опровергателям", что ты пошутил.

[PoHbka]

Позволю себе заметить, что речь идет как раз о науке и научных фактах (свойствах материала, температурных воздействиях и т.п.).
И это как раз с нашей стороны должен прозвучать (да в контексте он и звучит) призыв "опровергателям" - "включите мозги".
Включить мозги и подвергнуть анализу известные и достоверные факты, используя (опять же) известные нам научные данные.
Я вот, например, смотрю на ролики и вижу, что даже на убыстренных роликах люди передвигаются не естественно для земных условий. Смотрю как поднимается упавший астронавт и вижу, что в земных условиях он сможет так подняться разве что в воде. Смотрю, как далеко летит грунт и представляю, какое ускорение ему надо придать, что бы на земле он пролетел такое же расстояние. И я сейчас не оперирую цифрами, я просто "включаю мозги".

Но, "включать мозги" на основании не научного, но на уровне "школьных знаний" - нельзя. И г. Попов это прекрасно понимает. Как только он уйдет в область научных обоснований, тут же кто либо из науки поймает его "за руку".
Логика - всего лишь инструмент. В сфере фантастики логика может быть довольно убедительной, но не соответствующей реальности. Если логические построения основаны на домыслах, то и результат будет соответствующий.

Основные критери научности - достоверность, воспроизводимость, а также измеряемость. Независимый наблюдатель, не используя данные НАСА каким образом может определить, что Луну посещали люди?

[Myth]

Основные критери научности - достоверность, воспроизводимость, а также измеряемость. Независимый наблюдатель, не используя данные НАСА каким образом может определить, что Луну посещали люди?

В том и заключается ошибка: "не используя данные НАСА".
Наоборот, необходимо исходить из данных, предоставленных НАСА в первую очередь! Это самое разумное, что может сделать "независимый наблюдатель". Нельзя из исследования исключать тот или иной опыт, от такого исключения пострадает само исследование из-за недостатка данных.
Это все равно, что развивать свою собственную "коммунистическую науку" не учитывая опыта и результатов "капиталистической науки". И не только не учитывать ее, но отвергать полностью, как идеологически враждебную.
Этот спор, кстати, тоже больше идеологический со стороны "опровергателей". И ведь сами посмотрите, один из "опровергателей" так чуть ли не прямо и говорит, что "наука тут не при чем, надо включать мозги".

Так вот, строго говоря, если в исследовании не использовать информацию НАСА, то и критическому анализу подвергать просто нечего.
Поэтому надо принимать информацию НАСА как есть и если в ней есть какие-то нестыковки (не стыкующиеся друг с другом данные), то именно их подвергать критическому анализу и выяснять, что явилось причиной этой нестыковки. Часто такие нестыковки возникают из-за недостатка данных у стороннего наблюдателя и если этот наблюдатель начинает замещать недостаток данных домысливанием, то результат зависит от его предпочтений. Если он стремится опровергнуть, то и результатом будет опровержение, а если стремится подтвердить, то результатом будет подтверждение. Вот как нашему абстрактному стороннему наблюдателю, по Вашему, избежать этой ошибки? ПМСМ, если имеет место недостаток данных, то не делая выводов прекратить исследование до поступления новых данных, или получать недостающие данные экспериментальным путем (если есть такая возможность).

P.S. Лет 5 назад я еще был на стороне "опровергателей", не вдаваясь в подробности. Но вот когда "включил мозги" и стал вдаваться в подробности и сопоставлять факты, тогда и перешел "на другую сторону баррикад", построенных опровергателями.

[маска]

Да и вообще, я не уверен, что они возвращались на Землю в грязных лунных скафандрах, а не оставили их в ЛМ.

Ну вы даете..Командир и пилот лунного корабля на этапе спуска на Землю были одеты в лунные скафандры, а пилот орбитального корабля в спасательный.Посмотрите на общеизвестное фото-видите различия в конструкции скафандров?

[маска]

Основные критери научности - достоверность, воспроизводимость, а также измеряемость. Независимый наблюдатель, не используя данные НАСА каким образом может определить, что Луну посещали люди?

Не обижайтесь.Но если вы заявляете что 2х2=5 или что земной шар квадратный, то нам не надо доказывать, что ответ иной. Достаточно ткнуть вас в таблицу умножения или в глобус. Если вы не поверите и начнёте оспаривать таблицу умножения и глобус то это уже ваши проблемы.

[PoHbka]

Не обижайтесь.Но если вы заявляете что 2х2=5 или что земной шар квадратный, то нам не надо доказывать, что ответ иной. Достаточно ткнуть вас в таблицу умножения или в глобус. Если вы не поверите и начнёте оспаривать таблицу умножения и глобус то это уже ваши проблемы.

С вопросами веры вам в церковь. Факты или есть или нету, а их трактовка - предмет обсуждения.

[Ю.Красильников]

С вопросами веры вам в церковь. Факты или есть или нету, а их трактовка - предмет обсуждения.

Ну, с вопросами фактов тоже - куда угодно, но не к вам. А то таких "фактов" от вас почерпнешь, вроде советского скафандра в полтора раза тяжелее американского или о полной готовности СССР к полету на Луну

[PoHbka]

Ну, с вопросами фактов тоже - куда угодно, но не к вам. А то таких "фактов" от вас почерпнешь, вроде советского скафандра в полтора раза тяжелее американского или о полной готовности СССР к полету на Луну

Во первых я завышал до двух раз. А вы, видимо хотите сказать, что 84 кило американского против 136 кг советского, не есть полтора раза???

[flateric]

лунные скафандры:

CCCР (завод №918/НППО Звезда)

полужесткий скафандр Кречет-94 (94 - т.к. ЛК имел шифр 11Ф94) с ранцевой СЖО Каспий
материал кирасы по сравнению с прототипом (скафандром СКВ) заменен со стеклопластика (материала с низким атомным весом для защиты от радиации) на
более легкий алюминиево-магниевый сплав АМГ-3, т.к. уровень радиации на Луне был меньшим, чем прогнозируемый для более универсального СКВ.
массу удалось снизить на 7 кг по сравнению с СКВ (кстати, масса СКВ в соответствии с ТЗ от декабря 1961 была 85 кг)

Вес скафандра с СЖО по разным источникам:
Каманин - 80 кг (в дневнике от 29 января 1969 года он говорит именно о полужестком скафандре)
Данные по книге Russian Spacesuits - 102 кг - этому источнику я склонен верить более всего, т.к. книга, по существу, написана коллективом "Звезды"
Данные NASM, где хранится один из Беркутов ~90 кг

"мягкий" скафандр Орел с ранцевой СЖО Байкал, аналог A7L - альтернативный вариант, вариант был отброшен из-за трудностей с процедурой надевания по сравнению с "Кречетом", в который просто "входили" через дверцу сзади.
Однако, вместе с итерацией мягкого Беркута, именно этот скафандр лоббировался Алексеевым и Каманиным как самый подходящий, по крайней мере, для первой непродолжительной высадки на Луну.
вес скафандра 26 кг + 60 кг (ранец СЖО) = 86 кг

США (International Latex Corp./ILC DOVER Inc.)

"мягкие" A7L и A7LB
вес, включая ранец СЖО PLSS - 82 кг

P.S. Орел малоизвестен, поэтому запостю-ка я картинку
P.P.S. Статистика лунной EVA для Аполлонов

[полумиг]

Бедный Каманин! Угораздило же его дневники вести! А может, он кристально честный коммунист был? (гвозди бы делать из этих людей!..) Что американы сказали - он и принял за правду! А может, на старости лет он из ума выжил? Готов был поверить в любую туфту, лишь бы был повод опорочить ненавистного Мишина? "Мишин делает ракету на старье!" А американы на новье? Только это своё "новьё" американы засунули себе в аналы, и - спустя сорок лет! - покупают в России то самое "старьё", заботливо сбережённое Кузнецовым!

[flateric]

А может, на старости лет он из ума выжил?

это, скорее, про вас...

Готов был поверить в любую туфту, лишь бы был повод опорочить ненавистного Мишина?

ну, они-то все идиоты - Каманин, Мишин, Черток, Глушко, Устинов. один вы - гений

Только это своё "новьё" американы засунули себе в аналы, и - спустя сорок лет! - покупают в России то самое "старьё", заботливо сбережённое Кузнецовым!

да, они сэкономили время и деньги на разработке и купили лучшее, что было - лучшее в своем классе тяги

[полумиг]

Я охреневаю от таких методов ведения дискуссии!

[Falstaff]

Я охреневаю от таких методов ведения дискуссии!

Простите, а на какой ответ Вы расчитывали, походя оскорбив заслуженного человека?

[PoHbka]

При всем уважении к заслугам Каманина, стоит отметить что он не являлся ни конструктором, ни техническим специалистом, сфера его деятельности в космической программе СССР - подготовка космонавтов.

[полумиг]

Простите, а кого именно и каким образом я оскорбил?

[SaJA]

Пожалуйста, вот первое что попалось. Только зачем оно вам надо?

Общие характеристики свойств нейлона 6.6: высоко кристаллический, температура плавления 280°C,
температура затвердевания -50°C
предел прочности при растяжении 82,7 мпа, относительное удлинение при разрыве 60%, ударная вязкость 5,5 кг/см3, твердость m79, удельный вес 1,13, класс огнестойкости 94v2.
Подробнее здесь http://zao-tehnolog.ru/page504183

Что то мне этот спор про нейлон и то что он при -160 градусах должен разрушится в труху, напоминает аналогичный спор с опровергателями по поводу температрурного разрушения башен ВТЦ на другую популярную конспирологическую тему про 911.
Вкратце суть в том что опровергатели утверждают что пожар не мог расплавить стальные конструкции (температура плавления стали более 1000 градусов Цельсия), но они представления не имеют о температурных свойствах стали, которая уже при 600 градусах теряет свои несущие свойства, а деформировать её крайне нежелательно при температуре от 300 градусов.

К чему это я? А вот к чему. С какой радости вы решили что температура затвердевания нейлона -50°C (к тому же ещё предполагаю что эта температура дана не для вакуума, а для атмосферы с её газами и влажностью) равна температуре его разрушения от малейшего физического воздействия в вакууме?

[prohojii]

Что то мне этот спор про нейлон и то что он при -160 градусах должен разрушится в труху, напоминает аналогичный спор с опровергателями по поводу температрурного разрушения башен ВТЦ на другую популярную конспирологическую тему про 911.
Вкратце суть в том что опровергатели утверждают что пожар не мог расплавить стальные конструкции (температура плавления стали более 1000 градусов Цельсия), но они представления не имеют о температурных свойствах стали, которая уже при 600 градусах теряет свои несущие свойства, а деформировать её крайне нежелательно при температуре от 300 градусов.

К чему это я? А вот к чему. С какой радости вы решили что температура затвердевания нейлона -50°C (к тому же ещё предполагаю что эта температура дана не для вакуума, а для атмосферы с её газами и влажностью) равна температуре его разрушения от малейшего физического воздействия в вакууме?

Ну, как-бы, если поехидничать, то, проецируя ваши данные по стали, на нейлон, получим иллюстрацию, обратную желаемой вами. Это будет выглядеть так: уже -30 нейлон потеряет гибкость, при -60 прочность, при -100 цвет, а уж при 160 разлетится на мелкие осколки из за внутренних напряжений.

[Myth]

Ну, как-бы, если поехидничать, то, проецируя ваши данные по стали, на нейлон, получим иллюстрацию, обратную желаемой вами. Это будет выглядеть так: уже -30 нейлон потеряет гибкость, при -60 прочность, при -100 цвет, а уж при 160 разлетится на мелкие осколки из за внутренних напряжений.

При -50 потеряет гибкость, если уж на то пошло. Это по указанным характеристикам, скажем, для нейлонового прутка. У нейлоновой стяжки (хомутика из нейлона 6.6) хрупкость начинает увеличиваться от -40 и это не значит, что гибкость при -40 отсутствует, просто тут появляется зависимость от нагрузок. Если стяжка скрепляет провода и попадет в температурные условия -190 С, то она не лопнет, не потрескается и ничего ей не будет при отсутствии внешних воздействий (удар, ковыряние отверткой). Если стяжка стягивает два конца пружины, то тут все зависит от силы пружины + температуры.

Единственное воздействие, которое было произведено на нейлоновый флаг - его развернули. Но вот вопрос, какова была температура флага в этот момент?

[flateric]

хорошая статья из Air&Space - Finding Apollo

рассматривается текущее состояние артефактов, оставленных на Луне

флаги либо были сдуты вместе с флагштоками при старте взлетной ступени, или же выцвели на солнце, и после длительного воздействия ультрафиолета стали хрупкими и осыпались

золотая фольга на посадочной ступени потускла и потрескалась

оставленные на Луне ранцы PLSS, скорее всего, слегка пожелтели
все, что сделано из металла и стекла - камера, инструменты - в сохранности

экипаж Аполло 11 на Луне оставил в общей сложности 66 предметов

[=FPS=ShTopor]

лунные скафандры:

CCCР (завод №918/НППО Звезда)

полужесткий скафандр Кречет-94 (94 - т.к. ЛК имел шифр 11Ф94) с ранцевой СЖО Каспий
материал кирасы по сравнению с прототипом (скафандром СКВ) заменен со стеклопластика (материала с низким атомным весом для защиты от радиации) на
более легкий алюминиево-магниевый сплав АМГ-3, т.к. уровень радиации на Луне был меньшим, чем прогнозируемый для более универсального СКВ.
массу удалось снизить на 7 кг по сравнению с СКВ (кстати, масса СКВ в соответствии с ТЗ от декабря 1961 была 85 кг)

Вес скафандра с СЖО по разным источникам:
Каманин - 80 кг (в дневнике от 29 января 1969 года он говорит именно о полужестком скафандре)
Данные по книге Russian Spacesuits - 102 кг - этому источнику я склонен верить более всего, т.к. книга, по существу, написана коллективом "Звезды"
Данные NASM, где хранится один из Беркутов ~90 кг

"мягкий" скафандр Орел с ранцевой СЖО Байкал, аналог A7L - альтернативный вариант, вариант был отброшен из-за трудностей с процедурой надевания по сравнению с "Кречетом", в который просто "входили" через дверцу сзади.
Однако, вместе с итерацией мягкого Беркута, именно этот скафандр лоббировался Алексеевым и Каманиным как самый подходящий, по крайней мере, для первой непродолжительной высадки на Луну.
вес скафандра 26 кг + 60 кг (ранец СЖО) = 86 кг

США (International Latex Corp./ILC DOVER Inc.)

"мягкие" A7L и A7LB
вес, включая ранец СЖО PLSS - 82 кг

P.S. Орел малоизвестен, поэтому запостю-ка я картинку
P.P.S. Статистика лунной EVA для Аполлонов

Не плохо было бы, если бы вы указали на какое время работы была рассчитана СЖО для каждого из приведённых скафандров. В Russian Spacesuits упоминается мягкий скафандр Орлан -86 кг, так вот он был рассчитан всего на 2,5 часа, а американский лунный на 8 часов и весил меньше.

Что же вы ссылочку не дали на Russian Spacesuits? Очень интересная информация, жаль только, что на английском. Кстати, лесенка советского лунного модуля очень грамотно сделана...

Кому интересно ссылка на Russian Spacesuits

---------- Добавлено в 12:20 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:14 ----------

С какой радости вы решили что температура затвердевания нейлона -50°C (к тому же ещё предполагаю что эта температура дана не для вакуума, а для атмосферы с её газами и влажностью) равна температуре его разрушения от малейшего физического воздействия в вакууме?

С какой радости вы решили, что это я так решил? Я давал ссылку, если у вас какие-то возражения и претензии, то обращайтесь по указанному адресу. Если у вас есть данные о температуре хрупкости нейлона в вакууме, то озвучьте их, не стесняйтесь.

[flateric]

В Russian Spacesuits упоминается мягкий скафандр Орлан -86 кг, так вот он был рассчитан всего на 2,5 часа, а американский лунный на 8 часов и весил меньше.

Для начала было неплохо разобраться, для чего был предназначен скафандр Орлан, а потом уже сравнивать его с американским скафандром для работы на поверхности Луны. Да, кстати, Орлан, как и Кречет, был полужестким.

[=FPS=ShTopor]

Единственное воздействие, которое было произведено на нейлоновый флаг - его развернули. Но вот вопрос, какова была температура флага в этот момент?

Во время путешествия от Земли к Луне он мог подвергаться, как нагреву до +100...+130С, так и охлаждению до -160...-170С. Если нагрев может быть и не сказался бы на материале, то охлаждение могло бы повредить структуру нейлона. Затем при посадке его прогрели реактивной струёй от двигателя. Опять же вопрос -до какой температуры? Затем он остывал в тени модуля при температуре -160С на протяжении почти 7 часов. И только после всё этой процедуры закаливания нейлона, остывший флаг развернули и гордо водрузили на поверхности нашего спутника.

---------- Добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:45 ----------

Для начала было неплохо разобраться, для чего был предназначен скафандр Орлан, а потом уже сравнивать его с американским скафандром для работы на поверхности Луны. Да, кстати, Орлан, как и Кречет, был полужестким.

Да, разобраться было бы не плохо. Есть аналогичный материал на русском языке?

Так на сколько часов работы был рассчитан СЖО Байкал?

[Myth]

Во время путешествия от Земли к Луне он мог подвергаться, как нагреву до +100...+130С, так и охлаждению до -160...-170С. Если нагрев может быть и не сказался бы на материале, то охлаждение могло бы повредить структуру нейлона. Затем при посадке его прогрели реактивной струёй от двигателя. Опять же вопрос -до какой температуры? Затем он остывал в тени модуля при температуре -160С на протяжении почти 7 часов. И только после всё этой процедуры закаливания нейлона, остывший флаг развернули и гордо водрузили на поверхности нашего спутника.

Каким образом охлаждение могло повредить структуру нейлоновой ткани? И с чего Вы взяли, что разворачивали флаг, остывший до -160?
Предположение: Любой нормальный человек, увидев, что замерзший флаг невозможно развернуть и зная, что на солнце он прогреется сделает что?

[flateric]

Так на сколько часов работы был рассчитан СЖО Байкал?

Он делался по тому же ТЗ, что и Каспий - 10 часов внекорабельной деятельности в режиме обеспечения от СЖО скафандра, 52 часа пребывания в скафандре внутри ЛК.

Каких реальных цифр удалось достичь у Орлана, сказать трудно

20 марта (1968).

Вчера участвовал в заседании научного совета КБ Главного конструктора Гая Ильича Северина. На заседании присутствовало более 150 человек, в том числе десятка два представителей ВВС (Горегляд, Волынкин, Генин, Кузнецов, Николаев, Быковский и другие). Рассматривался только один вопрос: о скафандрах для членов экипажа лунной экспедиции. Совет заслушал 9 докладов о скафандрах "Кречет-94" и "Орлан", над которыми КБ Северина работает уже более двух лет. Первый скафандр предназначается для командира лунного корабля (ЛК), а второй - для командира лунного орбитального корабля (ЛОК).
Оба варианта скафандра однотипные, но "Кречет-94" рассчитан на 6 часов автономного жизнеобеспечения космонавта, а "Орлан" - только на 2,5 часа. Скафандр полужесткой конструкции, весит он около 90 килограммов. Голова и туловище космонавта до пояса помещаются в алюминиевой коробке, руки и ноги имеют удовлетворительную подвижность. При дозарядке кислородом и водой с борта корабля или с лунной тележки обеспечивается пребывание космонавта в скафандре до 52 часов. Скафандр получился чрезмерно тяжелым и громоздким - целый сундук за спиной! Вина за неудачную конструкцию скафандра целиком ложится на В.П.Мишина, который своими необдуманными требованиями (ходить по Луне на расстояние до 5 километров, обеспечить пребывание вне корабля до трех суток) поставил Северина и его коллектив в очень тяжелое положение.
Сейчас, когда на создание скафандра затрачено уже два года и ничего лучшего Северин предложить не может, было бы глупо полностью браковать его. Я обязал космонавтов и специалистов изучить скафандр и вместе с конструкторами сделать все возможное для повышения качества и надежности всех его систем. Сравнительно небольшие доработки скафандра Алексея Леонова (Беркут) могли бы дать нам легкий и надежный лунный скафандр с автономным жизнеобеспечением до четырех часов (этого времени вполне достаточно для первой высадки на Луну), но Мишин пошел по другому пути, создав массу дополнительных трудностей.

[HT]

Во время путешествия от Земли к Луне он мог подвергаться, как нагреву до +100...+130С, так и охлаждению до -160...-170С.

Может быть ты все таки обоснуешь эти цифры?
Особенно про минус, очень интересно!

Опять же вопрос -до какой температуры?

Вот-вот!

Затем он остывал в тени модуля при температуре -160С на протяжении почти 7 часов.

Да нету в тени модуля никакой температуры!
Ты это когда-нибудь вообще поймешь?
На Луне вакуум, родный.
Тама кажное тело остывает очень сильно по-своему, считать надо кажен раз.

Ну и семь часов это откуда?

А11 от посадки до выхода вроде два с копейками, может где то было и больше, но все таки будет обоснование температуры?

Или опять брешешь, как обычно?