Фильм "Аватар"

[barsuk]

В фильме не было речи что минерал жизненно необходим землянам.
Говорилось что он идет по 20 миллионов за килограмм.
Колонисты отнюдь не посланники Земли, а лишь работники одной из корпораций между прочим пытающейся нажиться самым бесчесным путем.
Месторождение под деревом крупнейшее, но отнюдь не единственное.
Спрашивается какого лешего жечь деревню и убивать хвостатых аборигенов?

Да ну-у-у, в этих киношках разумной логики вообще нет. Примерно как в известном мультике - "Том и Джерри". Сплошное действие, и в этих "зачем?" и "почему?" нет никакого смысла.
Зато дорого, эмоционально-красиво и зрелищно снято.

[Den-K]

На самом деле, фильм раскрывает перед нами две самые важные в мире вещи.
1. Никакие аргументы, никакая логика на женщин не действуют. Изменить ее точку зрения могут только семена волшебного дерева Эйвы.
2. Даже у инопланетных индейцев рулит тот, у кого круче птеродактиль.

[Бонифаций]

Как ни называй превентивную оборону - убийством она от этого быть не прекратит.

Да тут выясняется, что на котяток поклёп возвели, и учёных они не трогали.

[ir spider]

В интересах Америки/России/Англии/.... (нужное подчеркнуть или вписать) - вести имперско-колониальную политику везде, где только можно.
Убивать всех чучмеков, которых ты не можешь понять.
И если морда на вежливое предложение "свалил с дороги, ублюдлок, а то щас череп разнесу" отвечает "i аm dont understand" - вали козла на месте. Пусть учится ПО-ЧЕЛОВЕЧЕСКИ (по-русски/английски/....(нужное подчеркнуть или вписать)) говорить, а не на своём обезьянем, если жизнь дорога.
Примерно так вы предлагаете?
тоже вариант. в принципе, почти так все и делают .

Абсолютно в точку! Кто лучше воюет, у кого круче технологии и у кого вместо благоглупостей в голове аналитический ум так и делает. Да можно было бы разложить общество "голубых" хорошими подарками, споить их всякой дрянью... Только долго. А так пришел, увидел, отобрал. Или купил за стеклянные бусы попутно споив огненной водой.

Потому, нет, что ситуация диаметрально противоположна.
В этом фильме нацисты - это земляне.
Впрочем, как и в "Звёздном Десанте".[COLOR="Silver"]
Примерно так же рассуждали все европейские колонизаторы .
Они (ацтеки, инки, папуасы, команчи и т.д. и т.п) - не люди.
Им не ведом свет Евангелия. они не знают Христа.
бездушные нелюди. А ведь именно душа делает челвоека - человеком.
Примерно так же евреи делили всех на своих и гоев, мусульмане - на верных и неверных.
Ничего нового, всё старо как мир .

Потому и старо что реально работает. Нацизм или прагматичный подход делящий на наших и не наших реально работает. Заставить понять и объединиться способна только третья сила, угроза ещё более страшная чем противостояние двух систем. Кто виноват кроме самих индейцев что это их открыли, а не они? Это только их проблемы, и мне почему то не жалко тех кто под топором войны свалился, значит не достойны.

На СВОЕЙ собственной земле - имеют полнейшее право. Ибо русская народная мудрость гласит:
"Незваный гость - хуже татарина."
Ага?

Земля не может быть чей то если нет копий, танков, ракет, воинов. Право это только оправдание насилия, нет возможности силой доказать свое право, нет и самого права. Вспомни греческую поговорку -"хватит цитировать законы, мы идем к вам с мечами". Поэтому либо мы всех "нагибаем" либо нас. Все остальное лишь благие пожелания. И я почему то думаю что лучше бы терране валили этих эльфов, и делали это качественно.

[Myth]

Потому, нет, что ситуация диаметрально противоположна.
В этом фильме нацисты - это земляне.
Впрочем, как и в "Звёздном Десанте".

На мой взгляд, Вы не совсем правильно поняли "Звездный десант". Там нет нацистов. Вообще, ПМСМ, Пол Верховен избрал довольно интересный ход показав общество будущего именно таким. В этом есть некоторый подтекст. А его с дуру некоторые критики обвинили в нацизме. Кстати говоря, вслед за Хайнлайном.

В "Звездном десанте" ситуация с обсуждаемым фильмом либо несравнима, либо сравнима в пользу точки зрения Hokuma (свою я высказал ранее и она лишь в небольшом совпадает с Hokumom). Там арахноиды с разумом совершенно отличным от человеческого, их можно сравнить разве что с разумом чужих из одноименного фильма. Там как раз все сводится к формуле "если не ты их, то они тебя". Причем, они уже стали наносить удары по Земле. Собсно, с человеческой стороны там речь может идти об операции по "принуждению к миру".

Примерно так же рассуждали все европейские колонизаторы .
Они (ацтеки, инки, папуасы, команчи и т.д. и т.п) - не люди.
Им не ведом свет Евангелия. они не знают Христа.
бездушные нелюди. А ведь именно душа делает челвоека - человеком.

Примерно так же евреи делили всех на своих и гоев, мусульмане - на верных и неверных.
Ничего нового, всё старо как мир.

Вот, кстати говоря, ассоциация с прибытием экспедиции Колумба и встреча с племенами майя возникает. Но неужели вас не коробит, что человечество в фильме представлено гипертрофированно уродливым? Лично меня это задевает. Тут Хокум правильно заметил, единственно человечными в фильме показаны предатели - кучка ученых, которые в увлечении своим безумием создают ядерные бомбы и перекладывают ответственность на плечи военных и собсно ГГ (главный и осознанный предатель).
Вот что меня в этом фильме еще коробит - примитивность. Ученые - фих с ними, у них мозги завернуты, а ГГ слишком легко предает.

А спасение своей бессмертной души может быть оправданием предательства ?

Только в одном случае - ели предаешь все бесовское и оккультное забвению и оборачиваешься к Богу. В данном фильме, все происходит наоборот.

В той ситуации такого выбора, по-видимому, просто не было.

В том-то и дело что был. Но у ГГ уже было что терять - в этом его проблема.

На СВОЕЙ собственной земле - имеют полнейшее право. Ибо русская народная мудрость гласит:
"Незваный гость - хуже татарина."
Ага?

С точки зрения человека - нет. Вы ведь человек? Значит ценности человеческой жизни отрицать не должны. Для людей (подход ученых) аборигены представляют научную ценность, т.е. рассматриваются как объект исследования для извлечения пользы для человечества. Если объект исследования проявляет агрессию в отношении людей, то людьми должны применяться соответствующие меры.

А вообще, вы никогда не задумывались, почему убившее человека животное всегда убивают(ли)?

[ir spider]

Угу, я такой же русский наци, как и ты, Дима.
Разница между нами в том, что я, умея работать топором, не люблю топорные методы - а предпочитаю хирургические.

Согласен, методы не того. Автоматы какие то, роботы-трансформеры... Вирусом избирательным нужно было!

Смысл уничтожать? Только потому, что любого человека (или нечеловека) можно убить пальцем? Он больше пользы принесёт, если будет работать!
Смысл принуждать? Только потому, что в данный момент времени ты (а не он) сильнее? Он больше пользы принесёт, если будет работать убеждённым в правильности действий!

Какая разница как заставить делать то что нужно ТЕБЕ? Нужно искать наиболее эффективный вариант и всё. А уж будет ли это дипломатией канонерок, перестройкой или прямой военной операцией должны думать те кто думать поставлен.

Смысл создавать врага? Только потому, что ты (и кто-то, манипулирующий тобой) не можете придумать, как занять тех, кому без цели жизнь не мила? Свой тебя не предаст, даже если ты сделал его из чужого!
Так вот: своих надо делать из чужих - а не воспринимать их, только как врагов! Иначе они и вправду станут врагами, и в какой-то момент станут сильнее тебя, объединившись со своими друзьями против тебя, сделавшего их врагами себе на погибель!

Если я говорю о пушках и войне, то при этом я не отрицаю политику. В принципе война это и есть политика. Её продолжение. Врагам нельзя дать объединяться уничтожая их по очереди.

Возвращаясь к разнице между нами: я через эту философию уже прошёл. Если для тебя она что-то значит - идём в соседнюю тему, и я опять буду разжёвывать тебе основы, как делаю это с наци разных народов уже лет пятнадцать. А здесь давай собственный шовинизм прекратим, как оффтопик.

В какую тему? Я чего то не але...

И до кучи: кто-то, по-моему Дима, уже вспоминал здесь Хайнлайна и его "Starship Troopers". Так вот, эти два произведения рядом не стоят: у Хайнлайна гражданин - то есть тот, кто отслужил военную службу - является основой государства, и государство делает все для своей основы. А в мире "Аватара" гражданин и бывший военный обречен на коляску и нищенскую пенсию - то есть государство в нём не заинтересовано...

Конечно не стоят, в кино земле собственно ничего не угрожает и идет банальная конкиста. А вот Хайнлайн создал цельную систему, где ясно провел черту мы|они. И когда вид подведен к этой черте насилие оказывается вполне эффективным способом решить проблему. Просто для меня эта черта кажется более явной чем для многих.

[Scavenger]

ИМХО, что-то Сапковский слишком крут. Еще в его словах некая двоякость имеется. Типа, хотите прогресса - не жалуйтесь на загрязнение атмосферы. Честно говоря я такого не поддерживаю. ИМХО, прогрсс - это хорошо, но он должен постараться не отравить человечество, иначе кому он нафих нужен будет, если людей не станет.

а там все еще сложнее, так как фигурирует на только человечество, а и эльфство, гномство и краснолюдство.
и прогресс он только у людей, остальным и так хорошо (почему то вспоминается Муркок — Корум Джайлин Ирси, вадаги и мабдены)
и невинная поговорка - нельзя приготовить омлет, не разбив парочку яиц становится двусмысленной.

---------- Добавлено в 17:07 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:59 ----------

А теперь подумайте - разве Котятки сделали неправильно ?
Да, учёные вначале пришли с миром. Типа как.
Только за "типа мирными" учёными и первооткрывателями ВСЕГДА приходят "Кортесы" и прочие конкистадоры.

еще цитатку?

- Наши люди хотят добывать металл из земли, - громко сказал Язон. -
Мы никому не причиним вреда, мы даже заплатим...
- Нет.
Это было концом разговора. Темучин отвернулся.
- Подожди, ведь ты ничего не услышал.
- Довольно, - ответил тот, останавливаясь на минуту и бросая слова
через плечо. - Вы будете копать землю и строить здания. Те превратятся в
город, появятся заборы. Равнины всегда открыты. - И добавил тем же ровным
голосом. - Убейте его!

[Hokum]

Называть "синяков" котятками - это пытаться придать им милый и безобидный вид. Никакие они не котятки. Они - представители инопланетной расы, оказавшие вооруженное сопротивление людям, и пусть они хоть 10 раз правы со своей, хозяйской точки зрения - но война есть война, даже если не они ее начали. И предательство есть предательство.
С аналогичными милыми и пушистыми "котятами", только гораздо более "цивилизованными", уже воевали, и никто не возражал - в Wing Commander.
"Правда часто зависит от точки зрения". И стороны конфликта.
Очень больно видеть, сколько народа ведется на слащавый образ "котяток"....

P.S> Я завязываю с участием в этой теме, потому что мое неприязненное отношение к этому фильму и к Кэмерону выходит очень далеко за рамки того, что я тут говорил, правил форума и этики, а провоцировать конфликт и ругаться с друзьями я не хочу. Мое мнение остается неизменным.

[ZMIY]

Называть "синяков" котятками - это пытаться придать им милый и безобидный вид. Никакие они не котятки. Они - представители инопланетной расы, оказавшие вооруженное сопротивление людям, и пусть они хоть 10 раз правы со своей, хозяйской точки зрения - но война есть война, даже если не они ее начали. И предательство есть предательство.
...

И снова дискуссия ушла в сторону. Имеем мысль (и не одну), что если бы не милый образ котят, а например чужих, то предательство было бы полным, подлым и т.д. Также имеем полно мыслей, что не свою расу не считаем за человеков и можно "грабить корованы".
Ну да.
А теперь смотрим сюда: Усурийский тигр, львы и носороги в Африке и т.п. страшные и не похожие на людскую расу твари. Причём агрессивные весьма, вот же поганцы. Однако, многие занесены в красную книгу, а иные живут в заповедниках и национальных парках, что опять же охраняет их от убийства "правильной" расой. Так почему же синих можно убивать, а их защита это предательство ?

Далее. Не путайте изночальности. Это кто кого предал ? Корпорация в корыстных целях убивает брата ГГ, при этом цинично предлагает работу, ноги, деньги ГГ прямо во время кремации ! Это вообще как, нормально ? Меня честно говоря аж передёрнуло. Затем, человек потерявший ноги на службе, не может оплатить лечение и от безысходности вынужден идти на войну в инвалидном кресле ! Ну и кто тут кого первый предал ?! Ответьте сначала на этот вопрос прежде чем рассуждать о предательстве ГГ.

И ещё раз повторюсь: синие кошкообразные это вообще-то муравьи по значимости. Главное, речь идёт об уникальнейшем организме-мозге размером с планету. Я так понимаю, что на тот момент это единственный известный организм подобного рода и в силу своей уникальности, его уничтожение не может быть оправдано ни какими выгодами, даже размером в двадцать тысяч за грамм.

[CoValent]

...мне почему то не жалко тех кто под топором войны свалился, значит не достойны...

Появятся те, за кого будешь боятся - дети или любимая - быстро изменишь это мнение.

---------- Добавлено в 19:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:22 ----------

...Какая разница как заставить делать то что нужно ТЕБЕ? Нужно искать наиболее эффективный вариант и всё...

Наиболее эффективный вариант развития обеих сторон я уже привёл.

...Врагам нельзя дать объединяться уничтожая их по очереди...

Вот именно так американцы и думают уже несколько десятилетий...

...В какую тему? Я чего то не але...

Тему шовинизма больше не надо здесь развивать.

...вот Хайнлайн создал цельную систему, где ясно провел черту мы|они. И когда вид подведен к этой черте насилие оказывается вполне эффективным способом решить проблему. Просто для меня эта черта кажется более явной чем для многих.

О, тебе уже угрожают голубые котятки?!

[Den-K]

Далее. Не путайте изночальности. Это кто кого предал ? Корпорация в корыстных целях убивает брата ГГ, при этом цинично предлагает работу, ноги, деньги ГГ прямо во время кремации ! Это вообще как, нормально ? Меня честно говоря аж передёрнуло. Затем, человек потерявший ноги на службе, не может оплатить лечение и от безысходности вынужден идти на войну в инвалидном кресле ! Ну и кто тут кого первый предал ?! Ответьте сначала на этот вопрос прежде чем рассуждать о предательстве ГГ.

Вроде в фильме об это речи нет, ну про убийство брата и что он шёл на войну, а не на какую то гражданскую работу.

[Hemul]

Ты же психолог, вот как ты сам определил бы влюбленность человека в нечеловеческое существо? Тут явно какие-то нелады в психике. Ну или имеется внешнее воздействие на психику, гипноз или "зомбирование", с целью "перевербовки". Не иначе как их пандорское дерево постаралось.

Любовь и сексуальное влечение обуславливается не только «психологией», но и всякими гормонами и тому подобными чисто физиологическими штучками. Аватар это гибрид Нави и ДНК человека, а значит «управляя» им, оператор подвергается воздействию гормонов или что там вместо них у Нави. И потому нечего «противоестественного» в любовной истории главного героя и героини нет, совсем наоборот. Да и так называемое «предательство» человеческой расы выглядит совсем в другом свете, если помнить что Аватар не банальный робот на дистанционном управлении. Короче все можно объяснить и без демонических пожирателей душ.

Людям (человеческой цивилизации) необходим этот минерал, жизненно необходим, т.к. может сильно продвинуть прогресс

Нечего в фильме не сказано о «мессианском» значении добываемого минерала.

Но неужели вас не коробит, что человечество в фильме представлено гипертрофированно уродливым?

Человечество=люди в форме и с оружием?

Тут Хокум правильно заметил, единственно человечными в фильме показаны предатели - кучка ученых, которые в увлечении своим безумием создают ядерные бомбы и перекладывают ответственность на плечи военных и собсно ГГ (главный и осознанный предатель).

Вот прям так и создали по собственной инициативе, а потом принесли на блюдечки с голубой каемочкой, чистым и наивным Войнам? Палку то перегибать не надо, в своей «любви» к не умеющим ходить строем.

Вот что меня в этом фильме еще коробит - примитивность. Ученые - фих с ними, у них мозги завернуты

А меня коробит от вашего отношения ко всему, что не обряжено в хаки…

а ГГ слишком легко предает

Да все первую половину своего произведения Кэмерон показывает «процесс» предательства главного героя и весьма подробно, как для жанра фильма. Вы вообще помните, что фильм научно-фантастический, для широкой аудитории, снят не Линчем или Кубриком по мотивам пьес Шекспира, а Джеймсом Кэмероном, по собственному сценарию?

Только в одном случае - ели предаешь все бесовское и оккультное забвению и оборачиваешься к Богу. В данном фильме, все происходит наоборот.

Нави созданы Дьяволом? Вопрос кстати риторический, все в этой вселенной создано Творцом

Если объект исследования проявляет агрессию в отношении людей, то людьми должны применяться соответствующие меры.
А вообще, вы никогда не задумывались, почему убившее человека животное всегда убивают(ли)?

Все что не похоже на человека (белого, англосакса, протестанта), автоматическим становиться бездушным животным, которое можно пристрелить при необходимости?

[Evgeny_B]

Любовь и сексуальное влечение обуславливается не только «психологией», но и всякими гормонами и тому подобными чисто физиологическими штучками. Аватар это гибрид Нави и ДНК человека, а значит «управляя» им, оператор подвергается воздействию гормонов или что там вместо них у Нави. И потому нечего «противоестественного» в любовной истории главного героя и героини нет, совсем наоборот.

+1
я бы вопросы обсуждения любви/сексуальности в фильме вообще бы поостерегся поднимать
ибо мы сами до сих пор конкретно не знаем, что и как влияет на эти вопросы у людей

очень хорошая фраза в фильме сказана Джейком:
"мы не можем им ничего предложить. что мы им можем предложить, дешевое пиво, что ли?"
когда нет возможности адекватного обмена, а очень хочется получить при этом объект вожделения, и есть уверенность, что ты сильнее, и ничего тебе за это не будет - да 99 процентов современного населения земли сделает то же самое, что товарищи-корпораты в фильме. Особенности человеческой психологии.

[kSt]

Начал писать развернуто про свои впечатления от 3D и от фильма, потом почитал, подумал, и не стал дописывать. Все-таки здесь не ЖЖ какой-нибудь, да и битва уже разгорелась нешуточная.

"Буду краток." - и он был краток на протяжении 45 минут.(с)Жвалевский, Мытько.
Да, не зря я ждал, когда 3D технологию до ума доведут. Когда увидел картонные очки с красным и синим светофильтром, подумал: "Нет, эта <ерунда> в массы никогда не пойдет." Современное решение мне нравится.

И вот что я заметил: если вы сидите не в центре зала - попробуйте чуть поводить головой влево-вправо, и покачать ею тоже к левому и правому плечу. В какой-то момент ловится полное 3D, которое и есть задуманное для центра зала.

Да, одно из отличий RealD от IMAX - круговая поляризация вместо горизонтально-вертикальной. Судя по отзывам, это позволяет избежать поиска нужного положения головы.

Оффтопик:
Перед началом сеанса сидел и пытался понять хитрость круговой поляризации света и ее применения в данном случае. Сидящий впереди меня мужчина сразу забрал у жены вторую пару очков и принялся эксперементировать, совмещая противоположные стекла.

Я очень обрадовался, когда понял, что мои изрядно измученные глаза способны воспринять стерео-эффект. Хотя иногда все эти эффекты довольно сильно отвлекали от "сути" происходящего на экране.
Фильм понравился, но почему-то за душу не тронул. Очень был удивлен этому, до сих пор пытаюсь понять, почему. Возможно потому, что никому не сочуствовал, все хороши оказались.

Скрытый текст:

Главный герой, безуспешно вызывающий по рации свою разбитую в пух и прах армию - это нечто. Очень что-то напоминает, не могу понять что. Уж не запись ли, на которой командир вызывает группу МиГов(?), еще не зная, что они разбились.

Ответы на некоторые вопросы потом нашел в "Пандорапедии", обратите внимание, этот ресурс может пригодится при "разборе полетов".

ПМСМ, не так уж и плохо смотреть фильм на обычном экране. В целом, ничего значительного не потеряете. Но, с другой стороны, посмотрев в 3D, многое приобретете.
И про язык хочу сказать то же самое. Не так уж и плох перевод (в целом, про отдельные места молчу). Но в оригинале смотрится чуть-чуть по-другому.

Оффтопик:
Смотрел в RealD цифре, в оригинале. Потом еще экранку скачал, чтобы уловить пропущенные детали.

еще цитатку?

Значит, не я один вспомнил эту книгу.

[Myth]

Нелюди - среди людей.

Среди не людей - звери.

Главное, оскорбление получше подобрать - и нашить на священное знамя войны. Плевать, какой войны: баранов никто не спрашивает, на какую бойню им хочется тащиться.

А, ну это-то понятно. Главное обработать "мясо" грамотно и в бой. Солдаты воюют, политики и бизнесмены наживаются.

Под лежачий камень вода не течёт.

Дык в том-то и дело. Зачем включать какие-то области разума, когда можно подкинуть парочку штампов и все поняли то, что ты хотел им сказать. А потом и в бой можно бросить... Манипуляции...

Кстати, вот пара фраз из игры, из разных ситуаций.

Вождь:

- War is new to this world! (Война - новость для этого мира!)

Аватар:

- I'm only trying to do right things. (Я просто стараюсь делать правильные вещи.)

На сколько помню фильм, война для этого мира не новость. Ведь дедушка уже летал на красном птера_что-то там. Надо будет пересмотреть.

А что за игра-то? Это ММОРПГ или синглплейная?

Ладно, не хотел слишком рано задавать этот вопрос тем, кто посмотрел - да ладно. Ваня дал подсказку, но всё же дальше индейцев пока не пошли аналогии, в заложенной Кэмероном бомбе...

Кто еще заметил, на какую расу похожи На'ви - расу, тоже имевшую прения с людьми на почве биологии и технологии?...

Кроме майя ничего на ум не приходит.

И кто тогда люди, противостоящие На'ви?...

Это неверно.

И это неверно.

Возможно, но какое предназначение этого дорогостоящего минерала? Помнится, это вроде источника или катализатора для космических двигателей. Собственно, цена объекта не вырастает без необходимости, наоборот, необходимость и редкость определяет ценность.

Мы, вообще-то, об изучении языка говорили, чтобы фильмы смотреть без перевода - а не о погружении в сценарий.

Ну, если именно обучаться, то можно попробовать на каких-то старых и знакомых на память фильмах. Иначе для меня не сработает. У меня у самого подобная идея бродила в голове, но пока не получалось. Я поглощен чтением субтитров и перестаю слышать слова, не связываются они с текстом. ИМХО, тут надо бы мне познания языка на начальном уровне.

Я вот свою кошку люблю. А еще собаку. Еще жену и детей - что особенно странно, так как они не являются мной. Еще я люблю друзей, уважаю окружающих и готов помочь незнакомому человеку, которому плохо.

Потому что я человек.

И если тебе американская пропаганда окончательно свернула мозги в сторону "KILL THEM ALL!!!" - то я ещё помню советскую фантастику, в которой любовь к нечеловеку была не так редка: Беляева, Казанцева, Стругацких, Булычёва и других.

Валь, Валь, постой!... Ты это о чем? Какая такая американская пропаганда? Я, можно сказать, воспитан на советской и качественной западной научной фантастике, но не на западном фэнтези, которое кстати говоря мы здесь и обсуждаем. И именно научная фантастика для меня была интереснее любой сказки (фэнтези) ибо она обоснована и основана не на выдумке, но на науке. И меня слабо волнует, что какие-то из американцев такую фантастику не поймут т.к. в ней нет шаблонов, включающих их стереотипное шаблонное мышление (когда смеяться, когда плакать, когда аплодировать, как и что воспринимать).

Из-за этой несуразности взглядов мне становится очень грустно, Паша - что с тобой сделало время и жизнь...

Мы с тобой просто давно не общались. Ничего такого со мною время и жизнь не сделала, кроме закономерного. Рассматривать объект с различных точек зрения я и раньше мог. Ну стал еще чуть шире видеть, еще чуть глубже думать и чуть менее "стереотипно", да еще чуток мудрее стал. А так, ПМСМ, все такой же.

[CoValent]

...Значит, не я один вспомнил эту книгу.

И не только эту...

[Бонифаций]

Называть "синяков" котятками - это пытаться придать им милый и безобидный вид. Никакие они не котятки. Они - представители инопланетной расы

Но они действительно напоминают семейство кошачих.
И действительно вполне миленькие.
Причём - наши, земные кошки, тоже миленькие, но... с ЗУБАМИ и КОГТЯМИ . Что не мешает им быть миленькими.

С аналогичными милыми и пушистыми "котятами", только гораздо более "цивилизованными", уже воевали, и никто не возражал - в Wing Commander.

Ну, я не воевал, чесслово!!!

[Myth]

И снова дискуссия ушла в сторону. Имеем мысль (и не одну), что если бы не милый образ котят, а например чужих, то предательство было бы полным, подлым и т.д. Также имеем полно мыслей, что не свою расу не считаем за человеков и можно "грабить корованы".
Ну да.

Вы наверняка не удивитесь, но подобное и по отношению людей к людям встречалось в истории человечества и некоторыми людьми пропагандируется сегодня.

Другое дело, что в данном случае мы затрагиваем вопрос, который никогда не стоял перед человечеством: как относиться к нечеловеческим существам, обладающим разумом?
На самом деле вопрос серьезный и в первую очередь для фантастов.

В свое время западную публику шокировал образ антихриста в трилогии "Омен". Оказалось, что он не с рогами хвостом и копытами, но может быть вполне симпатичным, умным и милым человеком.
Такой ход не часто используется, т.к. надо мозги включать. Шаблоны ломает такой метод, привычные стереотипы разрушает.

А теперь смотрим сюда: Усурийский тигр, львы и носороги в Африке и т.п. страшные и не похожие на людскую расу твари. Причём агрессивные весьма, вот же поганцы. Однако, многие занесены в красную книгу, а иные живут в заповедниках и национальных парках, что опять же охраняет их от убийства "правильной" расой. Так почему же синих можно убивать, а их защита это предательство ?

Однако, если тигр убивает человека - его уничтожают несмотря на то, что он занесен в красную книгу. Но на самом деле Ваше сравнение некорректно.

Далее. Не путайте изночальности. Это кто кого предал ? Корпорация в корыстных целях убивает брата ГГ, при этом цинично предлагает работу, ноги, деньги ГГ прямо во время кремации ! Это вообще как, нормально ? Меня честно говоря аж передёрнуло. Затем, человек потерявший ноги на службе, не может оплатить лечение и от безысходности вынужден идти на войну в инвалидном кресле ! Ну и кто тут кого первый предал ?! Ответьте сначала на этот вопрос прежде чем рассуждать о предательстве ГГ.

То, что корпорация убила брата это Вы сами придумали, как я понял. Причем, уже и сами поверили в эту выдумку.
Потом, человек в инвалидном кресле не был вынужден идти на войну. Он вошел в исследовательскую группу и вошел только потому, что идеально подходил аватару брата, который в свою очередь стоил не мало денег, а для другого ученого пришлось бы делать новый аватар.
Поработав на Пандоре он заработал бы достаточно денег, чтобы сделать себе ноги. А уж после того, как ему их еще пообещали...

По Вашим же словам (высказанным ранее), ГГ вроде не разобрался, что его брата убила корпорация (хотя это Ваша выдумка). Так что если бы это было фактом, то все равно не являлось основанием и побудительной причиной для предательства.

И вообще, повторюсь. Зачем спорить предательство-непредательство, если сам ГГ определяет свои действия как предательство?

И ещё раз повторюсь: синие кошкообразные это вообще-то муравьи по значимости. Главное, речь идёт об уникальнейшем организме-мозге размером с планету. Я так понимаю, что на тот момент это единственный известный организм подобного рода и в силу своей уникальности, его уничтожение не может быть оправдано ни какими выгодами, даже размером в двадцать тысяч за грамм.

Чем Вас не устраивает моя версия о гигантском мозге - вершителе судеб и управляющем органе всего живого на планете? Не даст он Вам себя изучать. Убъет, но не даст. Причем, убьет без всякого угрызения совести, т.к. вы не являетесь частью его мира, его системы. Вы для него - инородные существа, микробы, назойливые муравьи. Таких убивать не жалко.

Так что если смотреть под этим ракурсом, военные полностью правы в определении цели. Отрубить этому гигантскому мозгу связи с марионетками-исполнителями и принудить к переговорам, а если не поможет, то уничтожить враждебный разум. Это в порядке вещей.

Хотя, на счет гигантского мозга можно поспорить. В фильме нет однозначного ответа, что это на самом деле.

---------- Добавлено в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:23 ----------

На самом деле, фильм раскрывает перед нами две самые важные в мире вещи.
1. Никакие аргументы, никакая логика на женщин не действуют. Изменить ее точку зрения могут только семена волшебного дерева Эйвы.
2. Даже у инопланетных индейцев рулит тот, у кого круче птеродактиль.

+5 Согласен полностью по всем пунктам сколько угодно раз!

[CoValent]

...Дык в том-то и дело. Зачем включать какие-то области разума, когда можно подкинуть парочку штампов и все поняли то, что ты хотел им сказать. А потом и в бой можно бросить... Манипуляции...

Да, ты меня понял правильно: ты не знаешь, и не пытаешься узнать - но отчаянно пытаешься манипулировать.

...На сколько помню фильм, война для этого мира не новость. Ведь дедушка уже летал на красном птера_что-то там. Надо будет пересмотреть...

Тот дедушка был вождем племени - но не был военным вождём.

...А что за игра-то? Это ММОРПГ или синглплейная?...

RPG-FPS с обоими режимами.

...Кроме майя ничего на ум не приходит. ...

Не удивлён уже, что у тебя майя имели прения с людьми...

...Возможно, но какое предназначение этого дорогостоящего минерала?...

С этим минералом легче использовать антиматерию в двигателях землян.

Так что цена вопроса - эта цена выгоды только корпорации -добытчика и производителя двигателей.

...Валь, Валь, постой!... Ты это о чем? Какая такая американская пропаганда? Я, можно сказать, воспитан на советской и качественной западной научной фантастике...

Хочешь сказать, что тебя "Фаэты" Казанцева воспитали мыслить, что межрасовая любовь и хорошие отношения с непохожим на тебя могут быть только следствием "внешнего воздействия на психику, гипноз или "зомбирования", с целью "перевербовки"" ((с) Dao)?

"Ариель" и "Ихтиандр" Беляева?

"Трудно быть богом" Стругацких?

"Гусляр" или "Алиса" Булычева?

"Книга знаний" Свирина и Ляшенко?

А может быть "3 закона" Азимова?...

Или "Враг мой" Лонгиера?...

Может "Знак Кота" или "Диппль" Нортон?...

Неужели "Роканнон" Ле Гуин?...

Сотни других книг десятков авторов, где отношения между интеллектами идут от взаимной выгоды, а не одностороннего обогащения?...

...Мы с тобой просто давно не общались. Ничего такого со мною время и жизнь не сделала, кроме закономерного. Рассматривать объект с различных точек зрения я и раньше мог. Ну стал еще чуть шире видеть, еще чуть глубже думать и чуть менее "стереотипно", да еще чуток мудрее стал. А так, ПМСМ, все такой же.

Я помню твои личные переживания. По крайней мере, тогда мне они казались естественными... Жаль, если это было не так - ибо сейчас ты совсем другой.

[Myth]

Любовь и сексуальное влечение обуславливается не только «психологией», но и всякими гормонами и тому подобными чисто физиологическими штучками. Аватар это гибрид Нави и ДНК человека, а значит «управляя» им, оператор подвергается воздействию гормонов или что там вместо них у Нави. И потому нечего «противоестественного» в любовной истории главного героя и героини нет, совсем наоборот. Да и так называемое «предательство» человеческой расы выглядит совсем в другом свете, если помнить что Аватар не банальный робот на дистанционном управлении. Короче все можно объяснить и без демонических пожирателей душ.

Это могло бы быть так, если бы человек и аватар имели общую биохимию, но проблема в том, что между человеческим телом и аватаром имеется только нейронная связь. И иного быть не могло из-за разницы в природе организмов. Инопланетные гормоны на человеческое тело никак не действуют ибо находятся в теле аватара, но не человека.
Никаких гормонов, кроме собственных, на организм ГГ не влияло. Аналогично со всякими физиологическими штучками.
Аватар мыслит и действует как человек, т.к. управляется человеческим разумом.

Нечего в фильме не сказано о «мессианском» значении добываемого минерала.

В фильме нет. Но мне показалось, что в этой ветке о назначении данного минерала кто-то говорил. Могу ошибаться. Если тема минерала не раскрыта это еще один минус фильму.

Человечество=люди в форме и с оружием?

Хм... А по Вашему, надевший форму и взявший в руки оружия уже не человек и не является представителем человечества?

В фильме кроме одного представителя компании, множества военных, нескольких полупёшных ученых и одного предателя - человечество ни кто не представляет. Там даже рабочих не показали. А зачем, если надо человечество показать именно таким?

Вот прям так и создали по собственной инициативе, а потом принесли на блюдечки с голубой каемочкой, чистым и наивным Войнам? Палку то перегибать не надо, в своей «любви» к не умеющим ходить строем.

ИМХО, ну Вы же палку перегибаете, в отношении моей "любви" к не умеющим ходить строем.

А меня коробит от вашего отношения ко всему, что не обряжено в хаки…

Вот стоило бы походить пару лет в хаки. Очень поучительная "школа жизни". В ней очень хорошо люди раскрываются. Особенно если хотя бы маленькую власть получают.
Но это совершенно отдельная тема, никак не отражающаяся на мое мнение в отношении этого фильма.

Да все первую половину своего произведения Кэмерон показывает «процесс» предательства главного героя и весьма подробно, как для жанра фильма. Вы вообще помните, что фильм научно-фантастический, для широкой аудитории, снят не Линчем или Кубриком по мотивам пьес Шекспира, а Джеймсом Кэмероном, по собственному сценарию?

Как "научно фантастический" фильм слабоват. Широкая аудитория должна уметь думать. Процесс предательства (без ковычек, ибо признан по таковым по факту) показан упрощенно, как Вы говорите: для широкой (можно добавить - американской) аудитории. По этой же причине использованы некоторые стандартные шаблоны, иначе "широкая аудитория" не поймет. Кто понимает классику научной фантастики, тот поймет, а вот из "широкой аудитории" мало кто. Именно этим для меня фильм конечно красивый и зрелищный, но слаб. Как слаба и мотивация ГГ. Уж лучше бы, как это представил Змей, брата ГГ убили люди корпорации. Хоть и шаблон, но эффект был бы усилен и мотивация ГГ была бы более сильной.

Нам надо было бы с Кэмероном пообщаться. Фильм получился бы покруче этого. Зрелищность была бы все та же, но тема для размышления была бы побогаче, да еще и в несколько контекстных слоев. Так что если надумаете снимать не экшен, а фильм с философской подоплекой - обращайтесь. Грамотной мистики можно навернуть.

Нави созданы Дьяволом? Вопрос кстати риторический, все в этой вселенной создано Творцом

Увы, есть мнения, что не все. Есть, например, такая гипотеза, что когда дьявол попытался создать свой мир - он разрушился. Тогда дьявол внедрил свой мир и свои создания в мир, созданный Богом.

Все что не похоже на человека (белого, англосакса, протестанта), автоматическим становиться бездушным животным, которое можно пристрелить при необходимости?

Вопрос не корректен. Все, что не является человеком...

[Myth]

Да, ты меня понял правильно: ты не знаешь, и не пытаешься узнать - но отчаянно пытаешься манипулировать.

Э-э... это ты конкретно меня имеешь ввиду? Я теряюсь в догадках, по какой причине. Если так, то кем и как я пытаюсь манипулировать? Особенно, если учесть, что меня самого занимают (интересуют) вопросы, которые я здесь иногда ставлю.
Если хочешь, я могу со своей точки зрения обосновать и оправдать действия всех действующих лиц фильма. В том числе ГГ и аборигенов. И все будут правы!...

Прежде чем пытаться манипулировать мной, ты бы лучше растолковал то, что как ты считаешь не понял в фильме я. Хотя бы ту самую "бомбу" заложенную в фильме Кэмероном. Я только "ЗА" общение без "наездов".

Не удивлён уже, что у тебя майя имели прения с людьми...

Вот этого я тоже не понял, я разве противопоставил племена майя людям???

[Бонифаций]

Хм... А по Вашему, надевший форму и взявший в руки оружия уже не человек и не является представителем человечества?

Скажем так - далеко не всегда это достойный представитель человечества.

Кстати, вы тут выше о тиграх и львах разговаривали.
Опять же, имхо, многое зависит от ситуации и обстоятельств.

Если зверюга - целенаправлено людоедством занимается (случается, хоть и редко, был такой фильм, кажется назывался "Тьма и Сумрак"... или что-то вроде того, про двух львов-людоедов, терроризировавших строителей железной дороги в Африке) - это одно. ТОгда, в целях самозащиты, логично зверюшку прихлопнуть.
Но, если браконьер полез в джунгли, и слцчайно чего-то недоглядел ( скажем -ружьё осечку дало, потерял вещи, рацию, мачете, ствол, мало-ли чего ещё) и оказался лицом к лицу с тигряткой... можете сколько угодно читать лекции проценность человеческой жизни, но я вряд ли бы стал ему помогать.
Сам в джунгли залез, сам пускай и разбирается. А что у него когтей нет, и зубы с тигриными не сравнимы... это уже его личные проблемы.
Об этом надо было думать ДО того, как браноньерством заниматься.
И если его в джунглях таки сожрут.... скорее буду рассматривать это как проявление справедливости.

Вопрос не корректен. Все, что не является человеком...

А были времена, когда негров за людей не считали.
И на полном серьёзе обсуждали, есть ли у них душа, или они просто ещё одна разновидность обезьян.

У котяток разум определённо есть.
И если принять за истину гипотезу о существовании такой субстанции как "душа" - не вижу причин предполагать отсутствие оной у аборигенов.
Да и со степенью их чуждости вы явно перебрали.
Если чуждость Чужих особых вопросов не вызывает, то тут...
Прямоходящие, мыслящие, судя по внешнему виду - определённо млекопитающие (по-крайней мере очень похожи), сам факт того, что мы люди спосаобны изучить их язык, и говорить с ними - говорит о том, что разница не столь велика, как может показаться. Да и поведение их вполне логично и объяснимо. Ничего сверъестественного и суперкровожадного в их поведении нет.

У Чужих была одна мысль. Найти и пустить на корм малышам всё, шо шевелится, а что сопротивляется - сожрать на месте.
Котятки такой фигнёй явно не страдали, жили себе на своих деревьях, и всё, личинок нив кого не откладывали. Чуки в Звёздном Десанте тоже немного перегнули палку бомбардировав землю, и уничтожая миллионами мирное население (вот только давно смотрел, не помню - кто там первый начал, жуки или люди?).

Увы, есть мнения, что не все. Есть, например, такая гипотеза, что когда дьявол попытался создать свой мир - он разрушился. Тогда дьявол внедрил свой мир и свои создания в мир, созданный Богом.

Хеххх ...
ОЧЕНЬ удобная отмазка, на случай, если придётся отгеноцидить ещё какой народик .
Вот объявят америкосы, что славяне - творение рук Нечистого, а дальше - дело техники. чай не первый раз Крестовые походы устраиваем .

---------- Добавлено в 00:24 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 00:01 ----------

ИМХО, ну Вы же палку перегибаете, в отношении моей "любви" к не умеющим ходить строем.

Про злобных учёных. с дури придумавших атомную бомбу.
Не напомните, КТО был заказчиком Манхетенского Проекта, а так же аналогичных проектов в СССР, Германии, Японии? Учёные чисто прикола ради, из интереса именно над способом применений в форме ОРУЖИя работали?

Так же, не напомните, кто именно настаивал на испытании а-бомб использую в качестве мишени японские города?
Емнип, учёным вполне хватило бы взрыва в Долине Смерти.

[ZMIY]

8 страниц обсуждения. Обычно столько фильм не обсуждают Значит есть что обсудить. Стало быть фильм как минимум не плохой, что редкость. Большая редкость.

[Myth]

Скажем так - далеко не всегда это достойный представитель человечества.

Согласен на все 100! Но это и далеко не всегда не достойный представитель человечества. Зачем же всех "в один цвет красить"? Вопрос обращен к присутствующим. В фильме могло бы быть и поболее нейтральных и положительных персонажей. Но, это было бы немного сложнее по сюжету. Вот что меня не устроило в фильме: зачем так упрощать? Мне шаблонность сюжета в голивудских фильмах, можно сказать, "режет глаз". Это же не интересно, когда смотришь фильм и уже заранее знаешь, что будет дальше.

Кстати, вы тут выше о тиграх и львах разговаривали.
Опять же, имхо, многое зависит от ситуации и обстоятельств.

Если зверюга - целенаправлено людоедством занимается (случается, хоть и редко, был такой фильм, кажется назывался "Тьма и Сумрак"... или что-то вроде того, про двух львов-людоедов, терроризировавших строителей железной дороги в Африке) - это одно. ТОгда, в целях самозащиты, логично зверюшку прихлопнуть.
Но, если браконьер полез в джунгли, и слцчайно чего-то недоглядел ( скажем -ружьё осечку дало, потерял вещи, рацию, мачете, ствол, мало-ли чего ещё) и оказался лицом к лицу с тигряткой... можете сколько угодно читать лекции проценность человеческой жизни, но я вряд ли бы стал ему помогать.
Сам в джунгли залез, сам пускай и разбирается. А что у него когтей нет, и зубы с тигриными не сравнимы... это уже его личные проблемы.
Об этом надо было думать ДО того, как браноньерством заниматься.
И если его в джунглях таки сожрут.... скорее буду рассматривать это как проявление справедливости.

Ответ на мой вопрос довольно прост: зверюга (волк, медведь, тигр), попробовавшая человеческой крови будет заниматься людоедством, поэтому ее убивают.

А были времена, когда негров за людей не считали.
И на полном серьёзе обсуждали, есть ли у них душа, или они просто ещё одна разновидность обезьян.

Ой, напомнили бородатый анекдот. Я уже упоминал, что в человеческой истории много подобного было. Взять тот же вопрос: "человек ли варвар?". Меня прикалывало еще то, что варварами так же назывались представители той же монголоидной расы, просто они не были "китайцами".

У котяток разум определённо есть.
И если принять за истину гипотезу о существовании такой субстанции как "душа" - не вижу причин предполагать отсутствие оной у аборигенов.
Да и со степенью их чуждости вы явно перебрали.
Если чуждость Чужих особых вопросов не вызывает, то тут...
Прямоходящие, мыслящие, судя по внешнему виду - определённо млекопитающие (по-крайней мере очень похожи), сам факт того, что мы люди спосаобны изучить их язык, и говорить с ними - говорит о том, что разница не столь велика, как может показаться. Да и поведение их вполне логично и объяснимо. Ничего сверъестественного и суперкровожадного в их поведении нет.

Ну, если судить по фильму, то да. Есть у них и душа (иначе не могло быть дерева душ) и степень разумности несомненно высока. Я этого не отрицаю. Но вот степень чуждости разума может определяться разницей в биологии и физиологии, но более всего - самой ихней симбио-цивилизацией.
На самом деле это очень интересный вопрос и "обсуждаемый" различными авторами-фантастами. На сколько должен отличаться менталитет существ подобной цивилизации от человеческого? Это могло бы быть одной из интереснейших тем в фильме, если ее развернуть более широко, чем это сделано. В тоже самое время, то, как это показал Кэмерон - симбиоз всего живого - хорошая находка. Хотя и не он автор самой идеи. ИМХО, тема все же не достаточно раскрыта, упрощенна.

Ну, не скажу "кровожадного", но агрессия против людей есть. Хотели же ГГ убить. Просто убить, ибо "демон", чужой. Вспомните как представитель корпорации разговаривает с ученой (Сигурни Уивер). Он перечисляет, что сделано, чтобы пойти на контакт с аборигенами, а агрессия с их стороны только растет. Правда, он забыл озадачиться вопросом: что люди делают не так? - каковы причины возникновения агрессии. Он чисто по человечески считал, что единственной причиной был карьер и ему в голову не приходило, что причина гораздо глубже.

И не надо удивляться, если после всего придет "звездный разрушитель" и бабахнет "орбитал страйком". Хотя лично я бы предпочел другое продолжение - если люди попытаются разобраться в проблеме и установят дипломатические отношения. Но боюсь, алчные корпорации не смирятся с поражением.
А вообще, зачем Пандора? Камерун Стругатских не читал что ли?

У Чужих была одна мысль. Найти и пустить на корм малышам всё, шо шевелится, а что сопротивляется - сожрать на месте.
Котятки такой фигнёй явно не страдали, жили себе на своих деревьях, и всё, личинок нив кого не откладывали. Чуки в Звёздном Десанте тоже немного перегнули палку бомбардировав землю, и уничтожая миллионами мирное население (вот только давно смотрел, не помню - кто там первый начал, жуки или люди?).

Мыслей чужих в одноименном фильме мы вообще не видим. Они несомненно разумны, но их разум (менталитет) совершенно не доступен человеку. Тут можно провести параллели с арахноидами из "Звездного десанта". Меня в свое время приколола реализация подобной мысли в "Нашествии марсиан" (если не путаю название).

Хеххх...
ОЧЕНЬ удобная отмазка, на случай, если придётся отгеноцидить ещё какой народик.
Вот объявят америкосы, что славяне - творение рук Нечистого, а дальше - дело техники. чай не первый раз Крестовые походы устраиваем.

Не, это не отмазка. Это одна из попыток объяснить некоторое не стыкующееся "положение вещей". Например, объяснить вопрос: "Откуда берутся бездушные люди?" Так что эта "гипотеза" чисто философская. В тоже самое время, богословы уже давно определились в этом вопросе (опровергают такое предположение).
Хотя, мы же с вами знаем, что всегда может найтись кто-то, кто прикрываясь щитом "религиозности" станет проворачивать свои дела используя такую аргументацию.

Но сама мысль, о бесовщине (ведь так кто-то из верующих может воспринимать этот фильм) приколола.
Кстати говоря, меня давно занимает вопрос: а что это голивудские киношники нет-нет да и подсунут нам какой нибудь дьявольское существо в качестве положительного героя? Тот же Спаун или Хелбой... В общем, естественно, думайте сами чего хотите.

Интересно, а никому этот фильм не напомнил по сюжету одно старое кино с Дольфом Лунграном "Красный скорпион"?

[Myth]

Про злобных учёных. с дури придумавших атомную бомбу.
Не напомните, КТО был заказчиком Манхетенского Проекта, а так же аналогичных проектов в СССР, Германии, Японии? Учёные чисто прикола ради, из интереса именно над способом применений в форме ОРУЖИя работали?

Так же, не напомните, кто именно настаивал на испытании а-бомб использую в качестве мишени японские города?
Емнип, учёным вполне хватило бы взрыва в Долине Смерти.

Я "нарисовал" образ ученых, не злобных, но недальновидных, которые в своей увлеченности своими исследованиями забывают о последствиях.
Если серьезно, то случай с ядреной бомбой несколько сложнее, чем я его представил. Но когда-то давно я так думал всерьез.

Опять же, хотя ученых, добровольно передавших материалы по американской ядерной бомбе СССР, в самих штатах и могут называть предателями, но лично для меня их поступок вызывает уважение. Хотя для наших ученых это и не сыграло большой роли, но сам поступок!...
Ведь правда, есть над чем задуматься.
Но не сравнивайте эту ситуацию с фильмом. Учеными двигала ответственность перед человечеством, а в фильме - во первых, в фильме все упрощено и во вторых, человечество противопоставлено иной расе и цивилизации.

P.S. А вообще, я не верю в инопланетян и прочую чертовщину. Но фантастика мне нравится с детства.
Уффф... запарился я писать буковки в таком количестве за день... Надо будет пересмотреть "Аватара" пару раз для уктепления и отточенности критического мнения, а потом один раз накатать рецензию куда нибудь.

---------- Добавлено в 02:36 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:22 ----------

8 страниц обсуждения. Обычно столько фильм не обсуждают Значит есть что обсудить. Стало быть фильм как минимум не плохой, что редкость. Большая редкость.

Хех... Ну, мне встретилось только одно мнение, что фильм плохой (кому-то не понравился). Но как говорится: "на вкус и цвет".
Жаль не успеваю посмотреть его в кинотеатре, на большом экране очень хотелось бы увидеть. По телевизору - это не то, совершенно другое восприятие. Обязательно возьму его в коллекцию. Даже не смотря на некоторую "шаблонность" и сюжетную "упрощенность"... раза с третьего возможно привыкну.