Ф-35

[wind]

...А вот на счёт беспилотного варианта, то: Возможно ли создать 100% безопасный канал связи.

- Нет, но даже на мелком "Предаторе" аж два только спутниковых каналов связи!

И превосходство ИИ над человеком бывает только в компьютере.

- Компьютеры там будут и стоять непременно, без них никуда, а во-вторых, первые модели боевых БПЛА истребителей будут не сколько БПЛА, сколько ДПЛА - дистанционно пилотируемые ЛА... Разумеется, с возможностью совершенно самостоятельного выполнения части функций (при проблемах с каналами управления, например)...

[sla111]

- Компьютеры там будут и стоять непременно, без них никуда, а во-вторых, первые модели боевых БПЛА истребителей будут не сколько БПЛА, сколько ДПЛА - дистанционно пилотируемые ЛА... Разумеется, с возможностью совершенно самостоятельного выполнения части функций (при проблемах с каналами управления, например)...

Вот. И тут есть маленкая проблема. управление можно перехватить. Надо позаботиться еще и о том, чтобы это было достаточно трудно сделать.

[ALF]

- Нет, но даже на мелком "Предаторе" аж два только спутниковых каналов связи!

При полномасштабном конфликте, в считаные часы может всё вернуться в инерционную систему. Делать 100%-ю ставку на новые технологии тоже не разумно... как вариант до определённого состояния.

- Компьютеры там будут и стоять непременно, без них никуда, а во-вторых, первые модели боевых БПЛА истребителей будут не сколько БПЛА, сколько ДПЛА - дистанционно пилотируемые ЛА... Разумеется, с возможностью совершенно самостоятельного выполнения части функций (при проблемах с каналами управления, например)...

Вот именно. Моделируем возможный вариант развития события. Встречается группа самолётов беспилотников с группой пилотируемых самолётов, завязывается ВБ, допустим одна из сторон вкл станции РЭБ забивающая канал связи с ДПУ. В логическом блоке управления БПЛА идёт команда, при потери связи, на возврат или...продолжить самостоятельно бой. В первом случаии, просто тупо теряется вся матчасть БПЛА, во втором варианте вопрос открытый...на сколько ИИ сможет превзойти подготовленного пилота и человеческую прозорливость. Понятно, что для БПЛА буду ограничения перегрузок только по конструкциии и возможно, что за основу ведения боя ИИ может пойти принцип работы ракет "воздух-воздух" и ОЛС... на сколько это всё сможет превзойти человека, в случаии эффективного СОЭП.

[101]

...на сколько ИИ сможет превзойти подготовленного пилота и человеческую прозорливость.

Настолько насколько:
- человек сможет быстрее соображать чем компьютер;
- пилотируемый человеком борт будет физически шустрее БПЛА;
- человек способен тягаться в выдерживании длительных перегрузок.

Учитывая, что регулярно употребляются табак, спиртное и имеет место быть недосып и стресс, шансы выжить для среднестатистического пилота понижаются.
А с годами будет все хуже и хуже.
БПЛА дает стабильность в хар-ках круглосуточно и в любой точке земного шара, в отличии от человека.

[Mikhael]

Настолько насколько:
- человек сможет быстрее соображать чем компьютер;
- пилотируемый человеком борт будет физически шустрее БПЛА;
- человек способен тягаться в выдерживании длительных перегрузок.

Учитывая, что регулярно употребляются табак, спиртное и имеет место быть недосып и стресс, шансы выжить для среднестатистического пилота понижаются.
А с годами будет все хуже и хуже.
БПЛА дает стабильность в хар-ках круглосуточно и в любой точке земного шара, в отличии от человека.

Есть простой маркер возможности появления таких ЛА. =)

Когда гугл научится искать фотографии не по ключевым словам, а анализируя само изображение - вот тогда такие ЛА смогут появиться.

Сейчас если мы делаем поиск картинок по слову "кошка" - гугл ищет любые изображения, подписанные словом "кошка". Если фото собаки подписать словом "кошка" - гугл не сможет понять, что подпись не верна.

То-же самое на сегодняшний день касается любого изображения - РЛ- или ИК- в том числе.

Другими словами, на сегодняшний день БПЛА будет определять цель по чётко заданным критериям. А чётко заданные критерии можно будет легко воспроизвести на ложных целях и, наоборот, легко добавить "лишнее" на боевых ЛА.

Поможет решить проблему технология распознавания образов - но до её появления ещё далеко. =)

Остаётся вариант ДПЛА - но он не жизнеспособен из-за зависимости от линии связи.

[wind]

Есть простой маркер возможности появления таких ЛА. =)

Когда гугл научится искать фотографии не по ключевым словам, а анализируя само изображение - вот тогда такие ЛА смогут появиться.

- У микропроцессора какого-нибудь Питона-5 уже сегодня хватает мозгов, чтобы проанализировать изображение, получаемое тепловизионной ГСН, разобраться, что же из "четырёх летающих животных" перед ним - самолёт, вертолёт, БПЛА или КР, и даже построить так траекторию подлёта ракеты к цели, чтобы конус разлёта осколков БЧ ударил в самую уязвимую часть - в кабину ЛА!
А какусенький этот микропроцессор? Он микро- и есть! Однако и харда, и софта там уже вполне хватает.

Теперь представьте уровень бортовой компьютерной сети, которую можно загрузить на Д/БПЛА размером почти с F-35?!

Достаточен ли будет подобный уровень, чтобы будучи противопоставлен на земле любому вирпилу в любом виртуальном воздушном бою, хоть в ДВБ, хоть в БВБ, разгрохать оного вирпила (будь он хоть и чемпион мира) в пух и прах? Запросто.

Так что, ваши страхи, уважаемые господа, что сегодня боевые Д/БПЛА - ещё "полный отстой" и овеществлены быть не могут, - "того нет, этого нет, ИИ нет", - они совершенно несостоятельны.

[Kelindil]

- У микропроцессора какого-нибудь Питона-5 уже сегодня хватает мозгов, чтобы проанализировать изображение, получаемое тепловизионной ГСН, разобраться, что же из "четырёх летающих животных" перед ним - самолёт, вертолёт, БПЛА или КР, и даже построить так траекторию подлёта ракеты к цели, чтобы конус разлёта осколков БЧ ударил в самую уязвимую часть - в кабину ЛА!
А какусенький этот микропроцессор? Он микро- и есть! Однако и харда, и софта там уже вполне хватает.

Теперь представьте уровень бортовой компьютерной сети, которую можно загрузить на Д/БПЛА размером почти с F-35?!

Достаточен ли будет подобный уровень, чтобы будучи противопоставлен на земле любому вирпилу в любом виртуальном воздушном бою, хоть в ДВБ, хоть в БВБ, разгрохать оного вирпила (будь он хоть и чемпион мира) в пух и прах? Запросто.

Так что, ваши страхи, уважаемые господа, что сегодня боевые Д/БПЛА - ещё "полный отстой" и овеществлены быть не могут, - "того нет, этого нет, ИИ нет", - они совершенно несостоятельны.

раз всё так хорошо, раз и технологии как вы говорите есть, тогда какого кота тянут? почему пилота из лайтинга не выгоняют?

[sla111]

- У микропроцессора какого-нибудь Питона-5 уже сегодня хватает мозгов, чтобы проанализировать изображение, получаемое тепловизионной ГСН, разобраться, что же из "четырёх летающих животных" перед ним - самолёт, вертолёт, БПЛА или КР, и даже построить так траекторию подлёта ракеты к цели, чтобы конус разлёта осколков БЧ ударил в самую уязвимую часть - в кабину ЛА!
А какусенький этот микропроцессор? Он микро- и есть! Однако и харда, и софта там уже вполне хватает.

Теперь представьте уровень бортовой компьютерной сети, которую можно загрузить на Д/БПЛА размером почти с F-35?!

Достаточен ли будет подобный уровень, чтобы будучи противопоставлен на земле любому вирпилу в любом виртуальном воздушном бою, хоть в ДВБ, хоть в БВБ, разгрохать оного вирпила (будь он хоть и чемпион мира) в пух и прах? Запросто.

Так что, ваши страхи, уважаемые господа, что сегодня боевые Д/БПЛА - ещё "полный отстой" и овеществлены быть не могут, - "того нет, этого нет, ИИ нет", - они совершенно несостоятельны.

Wind, отличить вертолет от самолета и от КР- не Бог весть какая задача.
Но вот про то, что чем больше в самолет можно вбухать процессоров- тем он круче будет летать- это очень по-детски как то. У компа есть хорошая оссобенность- он может быстро и точно считать. И лететь например плавнее, чтобы пушка наводилась на цель лучше и быстрее. НО! Научить комп спонтанно принять какое то решение в какую сторону уходить от противника- попробуйте! Такие решения будут слишком предсказуемы. Это во-первых. А во вторых, ДПЛА- есть уязвимость- пункт управления, его можно накрыть. Передвижной- значит меннее защищенный, станционарный- еще лучше, защиту если преодолеть- его не станет. А представьте себе, если каждым беспилотником будет управлять либо такой грузовик на ходу, либо общая база- ну? Это сколько же все это добро стоить будет?

Насчет ИИ- это довольно сложная задача. И кроме того, компьютер не умеет думать в каких то непредвиденных ситуациях- а такие случаются.
ИМХО, беспилотники нужно применять только для каких то ударных задач, слишком опасных для человека, для подавления ПВО. Но никак против самолетов противника. Потому как я не думаю, что если выкинуть из кабины кресло, системы жизнеобеспечения- то это сравнится с тем, чтобы усилить крыло, да и весь планер самолета (там тоже много чего придщется переделывать) до перегрузки в 20g.

[wind]

Wind, отличить вертолет от самолета и от КР- не Бог весть какая задача.
Но вот про то, что чем больше в самолет можно вбухать процессоров- тем он круче будет летать- это очень по-детски как то.

- Я очень рад за нас обоих: что Вы - не по возрасту мудры, а я - сохранил детское восприятие многих интересных вещей...

У компа есть хорошая особенность- он может быстро и точно считать. И лететь например плавнее, чтобы пушка наводилась на цель лучше и быстрее. НО! Научить комп спонтанно принять какое то решение в какую сторону уходить от противника- попробуйте! Такие решения будут слишком предсказуемы. Это во-первых.

- Вы будете смеяться: попробовали давным давно, во-первых - в леталках и стрелялках, когда против Вас, сапиенса, воюет не очень сложная программка, во-вторых - в больших авиационных тренажёрах, где могут установить чуть ли не суперкомп (на тех тренажёрах, что стоят несколько десятков миллионов долларов и где боевые задачи могут отрабатывать лётчики-истребители сразу звеном).

А во вторых, ДПЛА- есть уязвимость- пункт управления, его можно накрыть. Передвижной- значит меннее защищенный, станционарный- еще лучше, защиту если преодолеть- его не станет. А представьте себе, если каждым беспилотником будет управлять либо такой грузовик на ходу, либо общая база- ну? Это сколько же все это добро стоить будет?

- Вообще-то предполагалось, что Д/БПЛА-истребителем будет управлять оператор из задней кабины модифицированного F-22... Который не очень-то легко и просто накрыть...

Насчет ИИ- это довольно сложная задача. И кроме того, компьютер не умеет думать в каких то непредвиденных ситуациях- а такие случаются.

- Типовых ситуаций несколько десятков, ситуаций посложнее - несколько сот. Всё это прекрасно сортируется в памяти и прекрасно оттуда извлекается в нужное время.

ИМХО, беспилотники нужно применять только для каких то ударных задач, слишком опасных для человека, для подавления ПВО. Но никак против самолетов противника.

- Это Ваше ХО, которое ещё может и измениться...

Потому как я не думаю, что если выкинуть из кабины кресло, системы жизнеобеспечения- то это сравнится с тем, чтобы усилить крыло, да и весь планер самолета (там тоже много чего придщется переделывать) до перегрузки в 20g.

- Ну-уу, вот начнёте когда-нибудь учить сопромат, - появятся более конструктивные мысли на это счёт...

---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:48 ----------

раз всё так хорошо, раз и технологии как вы говорите есть, тогда какого кота тянут? почему пилота из лайтинга не выгоняют?

- Не всё сразу, май френд... Любое изделие надо доводить до ума, на это зачастую уходят многие годы - достаточно вспомнить историю с конвертопланом OV-22, его уже более 20 лет всё до ума доводят... И масса проблем - с финансированием программ в эпоху кризиса...

---------- Добавлено в 21:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:55 ----------

Извини, Михаил Исакович, но это чушь. Нашпиговав беспилотник многочисленными комплексами, ты сделаешь его нестабильным до крайности. Сами процессоры могут быть супер-пупер умными, но ты никогда не добьешься от них синхронизации достаточного уровня. Как я говорил ранее - БПЛА на базе Ф-35 пока остается лишь научной фантастикой, и никто не будет их так использовать.

А в жизни все с точностью до наоборот. Пока не было ни единого боя современного истребителя с БПЛА один на один. И не будет еще очень долго.

- А в Японии, говорят, сделали робота - помощника стариков и инвалидов, он может делать практически всю домашнюю работу, повинуясь командам голосом...

---------- Добавлено в 22:02 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:58 ----------

Почитайте "Страж-птицу" на досуге. Вы предлагаете выпустить в свободный полет робота с оружием?

- Шекли я люблю, но страж-птица будет летать не над своей территорией, плюс обязатльно снабжена предохранительными цепями, и даже не одной, а несколькими...

[F74]

- Я очень рад за нас обоих: что Вы - не по возрасту мудры, а я - сохранил детское восприятие многих интересных вещей...

А он, таки прав. Питону-5 дает целеуказание пилот. А алгоритму нужно просто искать образ из заданных.

- Вы будете смеяться: попробовали давным давно, во-первых - в леталках и стрелялках, когда против Вас, сапиенса, воюет не очень сложная программка, во-вторых - в больших авиационных тренажёрах, где могут установить чуть ли не суперкомп (на тех тренажёрах, что стоят несколько десятков миллионов долларов и где боевые задачи могут отрабатывать лётчики-истребители сразу звеном).

Вах- "простая программка" имеет полную информацию + матмодель пространства.

Вы же в ЧВААКУШ служили? Прицел и реальность совпадают?

---------- Добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:05 ----------

- Шекли я люблю, но страж-птица будет летать не над своей территорией, плюс обязатльно снабжена предохранительными цепями, и даже не одной, а несколькими...

Ню-ню.
Насколько я знаю, Израиль 6 поколение не разрабатывает.

[wind]

А он, таки прав. Питону-5 дает целеуказание пилот.

- У Питона-5 есть функция "захват после пуска". Лётчик ему задал направление: "где-то там!" - И ТГСН начинает примерно в том направлении кого-нибудь искать. Находит - и ракета стремится к нему.

А алгоритму нужно просто искать образ из заданных.

- Разумеется.

Вах- "простая программка" имеет полную информацию + матмодель пространства.
Вы же в ЧВААКУШ служили? Прицел и реальность совпадают?

- Я, вероятно, не понял вопроса: а проекция цели и мушки на сетчатке глазного яблока стрелка - они совпадают с реальностью?
И насколько это мешает пуле, вылетевшей из ствола, попасть в цель и убить её, если прицеливание выполнено правильно?!

Насколько я знаю, Израиль 6 поколение не разрабатывает.

- Я совершенно не уверен в том, что Израиль не продолжает разрабатывать боевые БПЛА - причём, самых разнообразных типов. Возможно, в том числе и высокоманёвренных, возможно, что на паях (как это делалось уже много раз) с одной из американских фирм. Я бы в этом месте "зуб на выров" не дал...

---------- Добавлено в 05:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 04:58 ----------

Только вот незадача: двухместного F-22 не предвидеться

- Ну, так сделают двухместный F-35! У варианта F-35B как раз кабиной лётчика есть место, где сегодня стоит подъёмный вентилятор. Вот туда сам Бог велел поставить кабину оператора, она туда замечательно впишется!
http://www.adeptscience.co.uk/htmlem...cutaway-lg.jpg
Разумеется, такой самолёт уже не будет самолётом вертикального взлёта и посадки, но сам двухместный вариант на его базе можно организовать очень легко и совсем не дорого.

Даже если беспилотник сможет маневрировать с перегрузкой 20G, он все равно будет также уязвим, как и любой другой тип ЛА.

- Это ещё почему вдруг??! Нет, это заблуждение.

Так что смысла добываться этих огромных перегрузок нет - ракета тем более будет маневрировать с еще большими перегрузками

- Мы говорим о БВБ, где манёвренность имеет определяющее значение для того, чтобы иметь возможность успешно атаковать противника на пушках (УРВВ малой дальности в высокой манёвренности истребителя сегодня уже нуждаются мало).

---------- Добавлено в 05:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:11 ----------

БПЛА в качестве истребителя, как самостоятельной боевой единицы, по сути это утопия на данный момент. И всё напряжение в этом напрвление может обернуться провалом. Не БПЛА ждёт 6 поколение, а ЛА с возможностью выхода уже на малую орбиту и развитием скорости в 6-10м.

- И с кем он воевать там будет, на "малой" орбите и скоростях 6М-10М?? Вы в этом направлении не думали? Кого там ловить, головки МБР в корзину собирать?

Если такой ЛА будет способен к резкому ускорению, то он способен уйти за счёт скорости от противника и его вооружения.

- ЛА, способный одинаково хорошо выполнять роль обычного фронтового истребителя и способность "резко ускоряясь" развить скорость 6М-10М, выходя на низкую орбиту - это даже не фэнтези. Это просто сказка, не имеющая ничего общего с уровнем развития технологии человечества начала XXI-го века. Возможно, лет через 100-150...

Возможно ЛА приобретёт ещё большие размеры, т.к идёт тенденция к усреднению техники до многофункциональной, и это не будет особой проблемой при маневрировании.

- Э-ээ... "Ещё большие размеры для истребителя" - это сколько?? И чтобы при этом у него не было проблем с перегрузками при маневрировании - это как же надо ненавидеть сопромат, чтобы до такого додуматься!

Режим БПЛА так же останется на вспомогательной службе у человека, облегчая его нужды в информации и так же выполняя смертельные задачи по проникновению, творить мелкие пакости.

- А всю боевую работу будут делать пилотируемые человеком ЛА?! Как это не гуманно с вашей стороны! "Бабы новых нарожают" (с), конечно, но всё-таки хорошо бы хотя бы на экономическое обоснование посмотреть, по поводу пенсий вдовам и сиротам?

---------- Добавлено в 05:32 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 05:23 ----------

Извини, Михаил Исакович, но сейчас ты уподобляешь себя школьнику, который играется с радиоуправляемой машинкой дома, купленной за 500р на базаре, и не может понять, какого хрена марсоход стоит 500 миллионов долларов. Машинку спроектировали два датых китайца на коленке, она ездит, и ничо... а марсоход конструировали десять лет, и целая толпа потных мужиков за сердца хватается, если что вдруг не так... А все то же самое, вроде... Ты видишь вообще принципиальную разницу между проектированием бытовой электроники и военных вычислительных систем?
Я не спорю, проблем нет сделать и автоматический космический корабль, и робот, умеющий собачек от кошечек отличать. Можно сделать автоматический самолет, который будет взлетать в Москве, управляться по спутнику, и приземляться где-нибудь в Нью-Йорке. Все можно. Эта техника будет работать в заранее согласованных условиях, на решение непредвиденных ситуаций всегда будет время.
Но создать стабильную автономную боевую систему, успевающую реагировать на все внешние факторы, и самостоятельно принимать правильные решения - НЕЛЬЗЯ. Не получится. Ни у кого не получится. Синхронная электроника на это просто неспособна, и упаси тебя Бог усложнять схему. С современным уровнем минимизации ты ее в Боинге-747 не поместишь.
Поэтому - поменьше баек про Терминатора-2 и Матрицу, и побольше реализму, хорошо?

- Извини, Антон, - нехорошо! Совсем плохо.
Ты недостаточно разбираешься в теме, чтобы столь категорично рассказывать мне, что является байкой, а что - уже воплощается в дюраль и композиты, оснащается двигателем и поднимается в воздух.

Вот спроси у т-ща flateric'a - кто из нас ближе к истине, ты - или я?

[Руст]

- Вообще-то предполагалось, что Д/БПЛА-истребителем будет управлять оператор из задней кабины модифицированного F-22... Который не очень-то легко и просто накрыть...

Только вот незадача: двухместного F-22 не предвидеться

- Ну-уу, вот начнёте когда-нибудь учить сопромат, - появятся более конструктивные мысли на это счёт...[COLOR="Silver"]

Даже если беспилотник сможет маневрировать с перегрузкой 20G, он все равно будет также уязвим, как и любой другой тип ЛА.
Так что смысла добываться этих огромных перегрузок нет - ракета тем более будет маневрировать с еще большими перегрузками

[А-спид]

- У микропроцессора какого-нибудь Питона-5 уже сегодня хватает мозгов, чтобы проанализировать изображение, получаемое тепловизионной ГСН, разобраться, что же из "четырёх летающих животных" перед ним - самолёт, вертолёт, БПЛА или КР, и даже построить так траекторию подлёта ракеты к цели, чтобы конус разлёта осколков БЧ ударил в самую уязвимую часть - в кабину ЛА!
А какусенький этот микропроцессор? Он микро- и есть! Однако и харда, и софта там уже вполне хватает.

Надо об этом сказать создателям Файн Ридера - а то он у меня, имея вычислительную мощь Атлона 6000 и читая черные буквы на белом фоне все равно регулярно ошибается - какая буква перед ним?

[sla111]

Надо об этом сказать создателям Файн Ридера - а то он у меня, имея вычислительную мощь Атлона 6000 и читая черные буквы на белом фоне все равно регулярно ошибается - какая буква перед ним?

А-спид, там с распознаванием образа есть проблемы. Буква(образ) распознается с определенной вероятностью. Если хотите то почитайте про коды Тезея(ЕМНИМ), там образы распознаются так- для каждого составляется код и по нему определяется что на картинке. Как у нас препод сказал, для латинского алфавита достаточно кодов Тезея, а у нас- видимо кирилл и мефодий на душу приняли- в общем так получается, что например буква "Н" и "И" имеют один и тот же код. Так что тут еще и дополнительно придумывать что-то приходится. Добавьте к этому кривопропечатанную букву, огрехи в отсканированном тексте- вот вам и ошибки.

---------- Добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:27 ----------

Да не было дело, но БПЛА там был как овца на бойне (МиГ-29 vs грузоиеврейский пепелац)

Вспомнилось:
Ну что, сынок, помогли тебе твои ляхи евреи?

Ну а если честно- это не бой БПЛА истребителя с истребителем.

---------- Добавлено в 21:31 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:29 ----------

Почитайте "Страж-птицу" на досуге. Вы предлагаете выпустить в свободный полет робота с оружием?

Вот кстати, это тоже проблема. Конечно, терминатора не будет- но в компе програмы имеют свойство глючить- может вполне перепутать своего с чужим- не очень красиво получится

---------- Добавлено в 21:38 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:31 ----------

Повторяю, зайдите в гугл, в поиск картинок, и поиграйтесь - убедитесь сами.

Дело не в харде и софте - нет пока алгоритмов распознавания произвольных образов. Не придумали их ещё.

И когда (если) их придумают - не факт, что для них не понадобится 200-250 кг процессоров.

Почему я говорю именно про гугл - слышал, что именно они вкладываются в разработку этих алгоритмов.

---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------



В Израиле не используют не кошерный софт. =)

Специально для Wind'a - FineReader - одна из лучших программ распознавания текстов. Попробуйте её поиспользовать - поймёте, на каком уровне находятся передовые технологии распознавания образов. ;-)

У нас в универе- кафедра ABBY- вот там они и разрабатывают всякие алгоритмы- и не факт, что их еще не придумали. Нас препод заставил писать коды Тезея для 10 самолетов. Я правда забил на это дело, но половина курса- рисовала самолетики и писала для них эту фигню. Так вот, это половина дела в распознавании любого образа.
все тот же препод рассказывал нам баян про томагавк- досталась как то нашим ракета. И их заставили узнать, как она узнает где летит. Так вот она сравнивала местность(фотографию) с картой. при том, что фотография местности и карта были разных размеров и качеств. В упрощенном случае он нам рассказал

[Mikhael]

- У микропроцессора какого-нибудь Питона-5 уже сегодня хватает мозгов, чтобы проанализировать изображение, получаемое тепловизионной ГСН, разобраться, что же из "четырёх летающих животных" перед ним - самолёт, вертолёт, БПЛА или КР, и даже построить так траекторию подлёта ракеты к цели, чтобы конус разлёта осколков БЧ ударил в самую уязвимую часть - в кабину ЛА!
А какусенький этот микропроцессор? Он микро- и есть! Однако и харда, и софта там уже вполне хватает.

Повторяю, зайдите в гугл, в поиск картинок, и поиграйтесь - убедитесь сами.

Дело не в харде и софте - нет пока алгоритмов распознавания произвольных образов. Не придумали их ещё.

И когда (если) их придумают - не факт, что для них не понадобится 200-250 кг процессоров.

Почему я говорю именно про гугл - слышал, что именно они вкладываются в разработку этих алгоритмов.

---------- Добавлено в 21:55 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:51 ----------

Надо об этом сказать создателям Файн Ридера - а то он у меня, имея вычислительную мощь Атлона 6000 и читая черные буквы на белом фоне все равно регулярно ошибается - какая буква перед ним?

В Израиле не используют не кошерный софт. =)

Специально для Wind'a - FineReader - одна из лучших программ распознавания текстов. Попробуйте её поиспользовать - поймёте, на каком уровне находятся передовые технологии распознавания образов. ;-)

[nonexistent]

Повторяю, зайдите в гугл, в поиск картинок, и поиграйтесь - убедитесь сами.

Дело не в харде и софте - нет пока алгоритмов распознавания произвольных образов. Не придумали их ещё.

И когда (если) их придумают - не факт, что для них не понадобится 200-250 кг процессоров.

Почему я говорю именно про гугл - слышал, что именно они вкладываются в разработку этих алгоритмов.[COLOR="Silver"]

Поиск плагиата изображений в интернете. Загружаете свою картинку и он ищет такие же в нете.
http://www.tineye.com/

Вот для сравнения я загрузил ПАК ФА обратите внимание, что последняя найденная картинка изменена по равнению с оригиналом.
http://www.tineye.com/search/24f8054...f79b4f461a1ceb

Так же по роду работы еще в 2002 году общался с компанией (российской) которая создала программу распознавания лиц людей (они же делали прогу распознавания гос номеров автомобилей которой сейчас ГИБДД пользуется)

[Mikhael]

Поиск плагиата изображений в интернете. Загружаете свою картинку и он ищет такие же в нете.
http://www.tineye.com/

Вот для сравнения я загрузил ПАК ФА обратите внимание, что последняя найденная картинка изменена по равнению с оригиналом.
http://www.tineye.com/search/24f8054...f79b4f461a1ceb

Так же по роду работы еще в 2002 году общался с компанией (российской) которая создала программу распознавания лиц людей (они же делали прогу распознавания гос номеров автомобилей которой сейчас ГИБДД пользуется)

Не путайте тёплое с мягким. =) Лица и буквы немного отличаются от произвольных объектов. Грубо говоря, если вы вместо гос номера на автомобиль повесите репродукцию картины Пикассо - эта программка всё равно найдёт на ней (вы не поверите) некий гос номер. На большее она просто не способна.

- Эти глупые американцы - они никак не понимают, что радиоканал-то, оказывается, можно заглушить! И бездумно продолжают лет уже 10 (?) мочить с предаторов всяких аль-каедовцев в пустынях Серднего Востока, а так же продолжают лепить всё новые и новые Д/БПЛА, - от крошечных, величиной со стрекозу, до огромных, с дальностью полёта в тысячи километров!
Если бы им, безголовым, кто-нибудь когда-нибудь взял бы и рассказал: "Ребята! Вот вы сидите тут, ничего не знаете! А ведь ваши радиоканалы управления и телеметрии можно подавить!" - Вот тут бы они одумались, пригорюнились, да и прекратили бы заниматься такими пустяками...

Wind! А покажите-ка нам, где это на X-45 спутниковая антенна расположена? =) А потом про глупых американцев и умных нас поговорим. =)

[wind]

Wind! А покажите-ка нам, где это на X-45 спутниковая антенна расположена? =) А потом про глупых американцев и умных нас поговорим. =)

- Я, в отличие, вероятно, от Вас, конструкцию Х-45 не учил, - как-то не довелось. Поэтому ткнуть пальцем в конкретное место и заявить: "Здесь она стоит!" - Я не могу.

Но по логике вещей стоять она должна в верхней части фюзеляжа в центре/спереди.

[nonexistent]

Лица и буквы немного отличаются от произвольных объектов. Грубо говоря, если вы вместо гос номера на автомобиль повесите репродукцию картины Пикассо - эта программка всё равно найдёт на ней (вы не поверите) некий гос номер. На большее она просто не способна.

Самолеты объекты не произвольные и имеют четкие очертания которые не сложно сравнить с загруженной базой данных отснятых самолетов в разных ракурсах. Конечно на сегодня без ошибок не обойдется... но технологии на месте не стоят. А определить лицо среди сотен тысяч экземпляров значительно сложнее ввиду не настолько явных отличий как у самолетов.

[F74]

Так что, ваши страхи, уважаемые господа, что сегодня боевые Д/БПЛА - ещё "полный отстой" и овеществлены быть не могут, - "того нет, этого нет, ИИ нет", - они совершенно несостоятельны.

Почитайте "Страж-птицу" на досуге. Вы предлагаете выпустить в свободный полет робота с оружием?

[101]

Когда гугл научится искать фотографии не по ключевым словам, а анализируя само изображение - вот тогда такие ЛА смогут появиться.

1. Изображение статично, а видео динамично и в динамике можно увидеть изменение и понять что это за изменение.
2. В воздухе начальные условия отличаются от Гугловских - есть контрастные цели в разных диапазонах на фоне неба или земли.
3. Комплексный анализ информации из всех имеющихся каналов. По отдельности смотреть ИК УФ и прочие нет смысла.
4. Обмен данными между бортами.
5. Поиск цели по "относительным" формальным признакам (а-ля все что шевелится).

А чётко заданные критерии можно будет легко воспроизвести на ложных целях и, наоборот, легко добавить "лишнее" на боевых ЛА.
Поможет решить проблему технология распознавания образов - но до её появления ещё далеко. =)

ЗУР имеет довольно таки примитивные средства поика цели и алгоритмы ее поражения, т.к. целевая задача это тупо сблизиться + имеет место быть большая скорость, что не дает цели особых возможностей по построению маневра в пространстве.
Аналогично и с БЛА. Не рассматривай его как самолет с его инерциорнностью вызванной наличием человека (физиология + вес конструкции) и ограничениями по ресурсу из-за его многоразовости.
Как только обезьяну из кабины высаживаем и самолет теряет в весе на несколько сот кг, то тяговооруженность и маневренность возрастает и по хар-ам борт начинает приближаться к ракете.
Кроме того, почему-то не берется в рассчет групповая работа беспилотников, где один тупо гоняет противника вися у него на хвосте, а задача поражения возлагается на второй болтающийся в стороне и выжидающий момент.

Человек не способен длительно летать на перегрузках, а беспилотник может просто вымотать пилота и уложить его когда тот попробует выйти из боя.

Как видишь, построение начинки борта зависит от тактики его применения. А учитывая то, что те же америкашки в свое время при помощи fuzzi logic сделали некий прорыв в работе своих боеголовок на ЗУРах, а также что у меня дома роботы пылесосят пол, и что вокруг беспилотников амерских глухомань по какой-либо конкретике, то очевидно что работы идут и успешно.

[Mikhael]

1. Изображение статично, а видео динамично и в динамике можно увидеть изменение и понять что это за изменение.
2. В воздухе начальные условия отличаются от Гугловских - есть контрастные цели в разных диапазонах на фоне неба или земли.
3. Комплексный анализ информации из всех имеющихся каналов. По отдельности смотреть ИК УФ и прочие нет смысла.
4. Обмен данными между бортами.
5. Поиск цели по "относительным" формальным признакам (а-ля все что шевелится).

Ещё один верящий во всемогущество компьютеров... =(

ОК. Гуглим тему "создание спецэффектов". Смотрим на ту самую синюю подложку, зелёные костюмы с черно-белыми крестами и прочую бутафорию, используемую при подготовке видеоматериалов к обработке на компьютере.

Если вы, уважаемый 101, придумаете (или найдёте готовые) алгоритмы выделения произвольных объектов из видеоизображения - вам к нобелевке ещё 10 оскаров дадут - персонально от голивуда.

Сложность в том, что любая картинка, поступающая в ПК (оптика, РЛ или ИК) это набор точек с указанием их яркости - не более. Выделить из набора точек объект, не зная его характеристик хотя-бы примерно - не возможно.

Простой пример. =) Развевающиеся волосы - нужно отрезать фон для наложения спецэффекта. Казалось-бы - ну что сложного? Нет, если фон не однороден - только в ручную, каждый из 25 кадриков в секунду...

ЗУР имеет довольно таки примитивные средства поика цели и алгоритмы ее поражения, т.к. целевая задача это тупо сблизиться + имеет место быть большая скорость, что не дает цели особых возможностей по построению маневра в пространстве.

Скажу вам страшную вещь. =) ЗУР вообще не имеет средств ПОИСКА цели. =) Она имеет только средства СОПРОВОЖДЕНИЯ уже найденной для неё цели. Всё, что она умеет - поворачивать координатор в сторону указанного ей контрастного пятна. Все разговоры о селекции целей относятся к варианту раздвоения пятна - случай отстрела ЛЦ.

Есть масса бытовых примеров выделения образов из картинки - это и современные камеры, и ПО обработки видео, и программы OCR - но всё это - использование простых алгоритмов в ожидаемых условиях.

Аналогично и с БЛА. Не рассматривай его как самолет с его инерциорнностью вызванной наличием человека (физиология + вес конструкции) и ограничениями по ресурсу из-за его многоразовости.
Как только обезьяну из кабины высаживаем и самолет теряет в весе на несколько сот кг, то тяговооруженность и маневренность возрастает и по хар-ам борт начинает приближаться к ракете.
Кроме того, почему-то не берется в рассчет групповая работа беспилотников, где один тупо гоняет противника вися у него на хвосте, а задача поражения возлагается на второй болтающийся в стороне и выжидающий момент.

Человек не способен длительно летать на перегрузках, а беспилотник может просто вымотать пилота и уложить его когда тот попробует выйти из боя.

Как видишь, построение начинки борта зависит от тактики его применения. А учитывая то, что те же америкашки в свое время при помощи fuzzi logic сделали некий прорыв в работе своих боеголовок на ЗУРах, а также что у меня дома роботы пылесосят пол, и что вокруг беспилотников амерских глухомань по какой-либо конкретике, то очевидно что работы идут и успешно.

Работы ведутся, не вопрос. Но двигаются они в первую очередь коммерческими структурами - поисковиками, производителями OCR-систем, голивудом и пр. - они вкладывают в эту отрасль значительно больше денег. Поэтому тут, я думаю, результат пойдёт в первую очередь в гражданскую промышленность, а не военным. Поэтому я и предлагаю смотреть на гугл - вероятно, он будет здесь первым.

А преимущества БЛА перед пилотируемым ЛА уже неоднократно обсуждалось и сомнений не вызывает.

[101]

ОК. Гуглим тему "создание спецэффектов". Смотрим на ту самую синюю подложку, зелёные костюмы с черно-белыми крестами и прочую бутафорию, используемую при подготовке видеоматериалов к обработке на компьютере.

Этими вещами я занимался почти профессионально одно время и это не имеет отношения к разговору. В SFX нужно передать картинку в высоком разрешении без потери качества, а в задачах обработки изображения в военном прикладном назначении высокое качество изображения не самоцель.

Если вы, уважаемый 101, придумаете (или найдёте готовые) алгоритмы выделения произвольных объектов из видеоизображения - вам к нобелевке ещё 10 оскаров дадут - персонально от голивуда.

Все дело в том, что когда ты рассуждаешь ВООБЩЕ, то ты прав.
Но если мы говорим о воздушном бое, то задача существенно сужается, т.к. имеется много допущений в этой ситуации. Не стоит задача обнаружить именно САМОЛЕТ. Стоит задача обнаружить пятно, понять свой это или нет, и следить за его поведением.
Речь идет об выделении контрастного пятна, которым является истребитель на фоне неба или земли в оптическом, ИК, УФ и РЛ диапазонах, соотнести это со скоростью своего борта в пространстве и принять меры к действию.
В чем трудность увидеть самолет в небе?

Я, честно говоря, не очень понимаю, что тут запредельного, если по потдельности все уже существует. Задач лишь комплексировать все это, интегрировать с имеющимеся инструментами в войсках и выработать некие стандарты, приемы и прочее.
Например, когда появился Глобал Хоук, то головной болью, помимо интернет-трафика, было обеспечение управления движением, т.к. глиссады уж больно крутые были. Специально под это дело пришлось организовывать свою службу УВД и согласовывать ее действия с гражданскими и своими УВД.

Если речь идет об ударных задачах, то ты прав - тут пока попа полная.

Простой пример. =) Развевающиеся волосы - нужно отрезать фон для наложения спецэффекта. Казалось-бы - ну что сложного? Нет, если фон не однороден - только в ручную, каждый из 25 кадриков в секунду...

Ну ты опять путаешь палец с передним местом.

Для кинотеатра важно качество картинки и реализм.
Для воздушного боя это не нужно. Фильтр размажет волосы по фону и выделит контур на фоне фона (каламбур), для верности еще поглядим в ИК, РЛСкой подсветим, дальность поерим лазером и будет работать уже с ним.

Скажу вам страшную вещь. =) ЗУР вообще не имеет средств ПОИСКА цели. =) Она имеет только средства СОПРОВОЖДЕНИЯ уже найденной для неё цели. Всё, что она умеет - поворачивать координатор в сторону указанного ей контрастного пятна. Все разговоры о селекции целей относятся к варианту раздвоения пятна - случай отстрела ЛЦ.

Говоря современным языком, ЗРС это распределенная система, где в зависимости от дальности до цели применяются разные методы поиска, ибо в оптику особо не насмотришься, да и про энергетику нужно помнить и потребную точность.
Собственно, для понимания простоты обсуждаемого вопроса можешь взять за отправную точку поиск цели пилотируемым перехватчиком.
Сперва наземная станция или что-то мощное на борту обнаруживает факт присутствия, а потом уже на месте перехватчик работает по месту.
Аналогично и с дроном. Загнать его в квадрат, а дальше по аналогии с пилотируемым бортом.
Единственное качественное отличие пилотируемого борта это наличие башки пилота, которая может легко делать обзор в очень широком секторе.
Технический аналог будет существенно тяжелее и больше.
Пока это компенсируется лишь изменением направления полета и увеличением дронов, участвующих в поиске.

Есть масса бытовых примеров выделения образов из картинки - это и современные камеры, и ПО обработки видео, и программы OCR - но всё это - использование простых алгоритмов в ожидаемых условиях.

Ну дык, а воздушный бой это тоже ожидаемые условия.

Работы ведутся, не вопрос. Но двигаются они в первую очередь коммерческими структурами - поисковиками, производителями OCR-систем, голивудом и пр. - они вкладывают в эту отрасль значительно больше денег. Поэтому тут, я думаю, результат пойдёт в первую очередь в гражданскую промышленность, а не военным. Поэтому я и предлагаю смотреть на гугл - вероятно, он будет здесь первым.

Развивается быстрее там, где можно бабла больше срубить и побыстрее.
Гражданка лидер, но тот же iRobot занимается как пылесосами, так и работами для вояк.

[Mikhael]

Собственно, для понимания простоты обсуждаемого вопроса можешь взять за отправную точку поиск цели пилотируемым перехватчиком.
Сперва наземная станция или что-то мощное на борту обнаруживает факт присутствия, а потом уже на месте перехватчик работает по месту.
Аналогично и с дроном. Загнать его в квадрат, а дальше по аналогии с пилотируемым бортом.

О! И вот тут у нас начинаются проблемы. =) Как дрон будет отличать среди множества летающих объектов (ЛА, средства поражения, ложные цели, обломки сбитых ЛА) именно те, которые нужно сбить? =)

Фишка ситуации в том, что алгоритм распознавания цели будет предполагать некоторые четко заданные критериии, которые противник обязательно попытается поломать, после чего БПЛА будет действовать в лучшем случае не адекватно.

Пример. =) Летит группа целей. 20 штук. У 10 целей ЭПР 2 м2, у 10 - 20 м2. БПЛА справедливо посчитает "большие" цели трпанспортами, "маленькие" - эскортом. После чего будет спокойно сбит перехватчиками, обвешанными уголковыми отражателями при попытке сбить 10 летающих мишеней без отражателей.

Я не утверждаю, что БПЛА не смогут совсем никого сбить - я утверждаю, что они будут мягко говоря малоэффективны. То, что живого пилота с толку не собьёт никогда - для БПЛА спокойно войдёт в уравнение вычисления степени опасности цели и даст заведомо не верный результат со всеми вытекающими.

И так будет до тех пор, пока БПЛА не научится распознавать произвольные картинки. =)

[101]

О! И вот тут у нас начинаются проблемы. =) Как дрон будет отличать среди множества летающих объектов (ЛА, средства поражения, ложные цели, обломки сбитых ЛА) именно те, которые нужно сбить? =)

Датчик свой чужой.

Фишка ситуации в том, что алгоритм распознавания цели будет предполагать некоторые четко заданные критериии, которые противник обязательно попытается поломать, после чего БПЛА будет действовать в лучшем случае не адекватно.

Пример. =) Летит группа целей. 20 штук. У 10 целей ЭПР 2 м2, у 10 - 20 м2. БПЛА справедливо посчитает "большие" цели трпанспортами, "маленькие" - эскортом. После чего будет спокойно сбит перехватчиками, обвешанными уголковыми отражателями при попытке сбить 10 летающих мишеней без отражателей.

Михаил, а если у вас пилотируемый борт по РЛС ищет, то все будет тоже самое. Пилот может глазками отселектировать, но и БЛА может в оптическом диапазоне будет работать.

Пример, не проканал.

Я не утверждаю, что БПЛА не смогут совсем никого сбить - я утверждаю, что они будут мягко говоря малоэффективны. То, что живого пилота с толку не собьёт никогда - для БПЛА спокойно войдёт в уравнение вычисления степени опасности цели и даст заведомо не верный результат со всеми вытекающими.

Если внимательно изучить работу пилота, то выяснится, что он на борту выполняет не так уж много функций.
Взлет посадка - робот.
Полет на эшелоне - робот.
Дальнее обнаружение - робот или земля или пилотируемый АВАКС.
Сближение и первичная ракетная атака - робот.
Сближение до работы в оптическом и ИК диапазоне - тоже робот.

Опищи конкретные места, где начинаются проблемы.
Просто с ответа на данный вопрос начинается уже конкретная конструкторская работа, а на нее времени нет.