Pz-III vs Pz-IV, Pz-IV vs Pz-V и тд и тп

[Schreder]

Разница у них изначальная в массе почти 5 тонн.
Бронирование определено ТТТ - защита от пуль калибра 7,62 мм.
Одинаковое двигло - даже немцы не могли себе позволить два движка схожего типа.
Четверку вплоть до Ausf.E делал только Krupp. Трешку же начиная с Ausf.E (а ведь это еще до войны) пришлось раздавать сразу нескольким предприятиям, потому как основной проиводитель не потянул ее никак. Да и весьма кривой она была изначально, доводил ее до ума несколько лет. Вот и получилось, что из танков среднего класса в по-настоящему товарных количествах к польской кампании были в наличии лишь четверки, им и досталось больше.

Если сравнить массу трёшки и четвёрки аусф А, то получится 2 тоны (15 и 17), разница в скорости тоже не велика 35 и 30км/ч. Броня корпуса у обеих машин 14.5мм, башни у четвёрки немного больше 20 против 16.
Если сравнить трёшку аусфЕ с четвёркой аусфС то мы увидим что трёшка стала тяжелей четвёрки (19.5т против 18.5), обе машины получили лобовую броню в 30мм, бортовую у трёшки тоже довели до 30мм, а у 4ки она осталась прежней. Конечно трёшка получила преимущество в скорости, но(как Вы уже справедливо заметили выше) пользоваться им было нельзя.
Из вышеизложеного я не вижу принципиальной разницы между ними.
У Вас случайно нет данных по стоимости этих машин?

---------- Добавлено в 18:39 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:56 ----------

Кстати, в тех-задании на 4ку указано что масса не должна превышать 24т. С такой массой получилась бы весьма хорошо забронированная машина, действительно танк прорыва.

[Сидоров]

Весьма некорректное сравнение. А сколько стоила пантера не в июне 44го, а в июне 43го?

Не вижу ничего особенно некорректного. Самые первые пантеры очевидно стоили намного дороже. Поздние - дешевле. Как и всегда при выпуске нового танка и дальнейшем освоении производства. Затраты по трудочасам по сравнению с четверкой - не такие уж и большие.

А это вообще не годится. Во первых надо обсуждать наступательные операции, так как в обороне хороши любые танки и сау. Во вторых по буржуйским данным гансы уничтожали "мириады" советских танков, что никак не сходится с нашими отчётами...

Рассмотрим и наступательные. А именно о количестве нанесенных противнику потерь я пока не говорю, так как это очень спорная тема. Для правильного подсчета нужно знать, какие именно наши части сражались против того или иного подразделения в это время и какие понесли на этом участке. Причем желательно знать не только это, а какая именно техника принимала участие в боях (уничтожить т-34-85 или СУ-76 - ощутимая разница).

Это частички общей информации, приведенные всего лишь, чтобы показать оценку машины танкистами и возможность вести продолжительные бои без техобслуживания. Позже сравним процентное соотношение потерь к наличию войсках в определенные периоды времени у пантер и четверок.

Это Вы про пантеру?

Я про Т-44. У немцев с Пантерой была другая ситуация.

Так же пожалуйста прокомментируйте это: "Вышедшие из строя из-за отказов трансмиссии танки большей частью отправляли на тыловые ремонтные заводы. По этой причинев 44м году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110." (Барятинский)

А "В том числе" вы благоразумно опустили? Полностью у Барятинского это предложение звучит так: "В том числе и по этой причине в 1944 году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110". То есть это только одна из причин. А насколько серьезное влияние оказала именно она? 10 танков из-за этого не удалось восстановить, или 200? Неизвестно.

Это во-первых. Во-вторых к Барятинскому нужно относиться с известной долей критики. Иногда он "аццки жжот". Возьмем например эти цифры: "из 2680 - 110 в 44м". Однако:
Произведено пантер до 45-го всего 5852. За 44-й: 4003.
Потеряно всего до 45-го по разным причинам 2822. За 44-й: 2297.
Имеется на январь 45-го 1982. Из них на фронте - 1177. Из них боеспособных - около 720 (т.е. 2680-110=2570 небоеспособных пантер никак не вырисовывается). Данные - из таблиц Мюллер-Гиллебранда и Panzertruppen. Откуда взялись цифры Барятинского - ума не приложу.

[Taranov]

Если сравнить массу трёшки и четвёрки аусф А, то получится 2 тоны (15 и 17)

15 и 18 c гаком, это во-первых. А во-вторых, по факту вообще трешка разрабатывалась как танк боевой массой 10-12 тонн, перегрузили до 15, отчего свечная подвеска оказалась перегружена и пришлось ее менять сначала на рессоры, а потом на торсионы. Для сравнения, концепция BW предусматривала машину боевой массой до 24 тонн, получилась 18,5.

Броня корпуса у обеих машин 14.5мм, башни у четвёрки немного больше 20 против 16.

См. ТТТ, которое я упоминал. Согласно им танки должны были получить защиту от 20-мм автоматических пушек и крупнокалибреных пулеметов, отсюда и 20 мм лобовой брони. Затем, по опыту французской кампании, было решено поднять бронирование до 50 мм для защиты от 37-47-мм пушек. По опыту боев 1941 года были приняты требование о бронезащите 80 мм (четверка) или 50+20 мм (трешка) для защиты от Ф-34.

Если сравнить трёшку аусфЕ с четвёркой аусфС то мы увидим что трёшка стала тяжелей четвёрки (19.5т против 18.5), обе машины получили лобовую броню в 30мм, бортовую у трёшки тоже довели до 30мм, а у 4ки она осталась прежней. Конечно трёшка получила преимущество в скорости, но(как Вы уже справедливо заметили выше) пользоваться им было нельзя. Из вышеизложеного я не вижу принципиальной разницы между ними.

Превышение и так поднятой сверх нормы расчетной массы в 15 тонн почти до 20 - это явно не в плюс конструктов трешки. Одинаковое бронирование лобовой части в 30 мм - опять же ТТТ (см выше).
То, что в итоге танки разных классов оказались сходными по характеристикам - это умение конструкторов Круппа вписаться в ТТТ и сделать удачный танк, который после войны прослужил более двух десятков лет, и, соответственно, неумение Daimler-Benz вписаться в ТТТ. К середине 1942 года модернизировать трешку уже не было никакого смысла, в итоге она сошла со сцены, освободив место Пантере.

У Вас случайно нет данных по стоимости этих машин?

Есть. Разница между трешкой и четверкой 10 тысяч рейхсмарок.

---------- Добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:59 ----------

Кстати, в тех-задании на 4ку указано что масса не должна превышать 24т. С такой массой получилась бы весьма хорошо забронированная машина, действительно танк прорыва.

А смысл? ТТТ BW основывались на базе Гросстрахтура, ТТТ ZW базировались на базе Легкотрахтура. Уровень бронезащиты давался как противопульный и там, и там.

[Schreder]

Не вижу ничего особенно некорректного. Самые первые пантеры очевидно стоили намного дороже. Поздние - дешевле. Как и всегда при выпуске нового танка и дальнейшем освоении производства. Затраты по трудочасам по сравнению с четверкой - не такие уж и большие.

Если бы война продолжалась ещё лет 10,то конечно это неимело бы значения.

Это частички общей информации, приведенные всего лишь, чтобы показать оценку машины танкистами и возможность вести продолжительные бои без техобслуживания. Позже сравним процентное соотношение потерь к наличию войсках в определенные периоды времени у пантер и четверок.

Я могу вам предоставить такие данные по любой машине, вы не поверите, но танкисты даже Т-70 хвалят.

Я про Т-44. У немцев с Пантерой была другая ситуация.

В чём разница?

А В "том числе" вы благоразумно опустили? Полностью у Барятинского это предложение звучит так: "В том числе и по этой причине в 1944 году из 2680 подбитых и неисправных пантер было восстановлено 110". То есть это только одна из причин. А насколько серьезное влияние оказала именно она? 10 танков из-за этого не удалось восстановить, или 200? Неизвестно.

Значит Вы обвиняете меня в подтасовке? Ок, я это учту в нашем дальнейшем общении. (см. прикрепление внизу)

Это во-первых. Во-вторых к Барятинскому нужно относиться с известной долей критики. Иногда он "аццки жжот". Возмем например эти цифры: "из 2680 - 110 в 44м". Однако:
Произведено пантер до 45-го всего 5852. За 44-й: 4003.
Потеряно всего до 45-го по разным причинам 2822. За 44-й: 2297.
Имеется на январь 45-го 1982. Из них на фронте - 1177. Из них боеспособных - около 720 (т.е. 2680-110=2570 небоеспособных пантер никак не вырисовывается). Данные - из таблиц Мюллер-Гиллебранда и Panzertruppen. Откуда взялись цифры Барятинского - ума не приложу.

Я не собираюсь защищать Барятинского и с удовольствим почитаю ваши труды по пантере.
З.Ы Удаффизмами не советую злоупотреблять.

[Schreder]

Превышение и так поднятой сверх нормы расчетной массы в 15 тонн почти до 20 - это явно не в плюс конструктов трешки. Одинаковое бронирование лобовой части в 30 мм - опять же ТТТ (см выше).
То, что в итоге танки разных классов оказались сходными по характеристикам - это умение конструкторов Круппа вписаться в ТТТ и сделать удачный танк, который после войны прослужил более двух десятков лет, и, соответственно, неумение Daimler-Benz вписаться в ТТТ. К середине 1942 года модернизировать трешку уже не было никакого смысла, в итоге она сошла со сцены, освободив место Пантере.

Но почему тогда раньше не отказались от трёшки в пользу производства четвёрки? Если было видно что эта машина явно не укладывается в определённые для неё ТТХ.

Есть. Разница между трешкой и четверкой 10 тысяч рейхсмарок.

А кто дешевле?

А смысл? ТТТ BW основывались на базе Гросстрахтура, ТТТ ZW базировались на базе Легкотрахтура. Уровень бронезащиты давался как противопульный и там, и там.

Ну вроде во второй половине 30х почти всем была ясна необходимость противоснарядного бронирования...

[Сидоров]

Я могу вам предоставить такие данные по любой машине, вы не поверите, но танкисты даже Т-70 хвалят.

Я знаю. Только хвалят-то они в нем другое.
Кстати, да - я почитал бы аналогичную информацию по действиям Т-70.

В чём разница?

Пантеры вступили в бой, когда ситуация на фронте была совсем другая и в достаточно большом количестве. т-44 в таком количестве выдали где-то к апрелю 45-го. Немцев и так уже почти додавили, а от сырых машин в это время проблем будет больше, чем толку. Да и пока они доедут, война закончится.

Значит Вы обвиняете меня в подтасовке? Ок, я это учту в нашем дальнейшем общении. (см. прикрепление внизу)

Учитывайте. См. вложение. Барятинский, "Пантера", ЭКСМО, 2007 год. А у вас?

[Taranov]

Но почему тогда раньше не отказались от трёшки в пользу производства четвёрки? Если было видно что эта машина явно не укладывается в определённые для неё ТТХ.

Потому что четверка не вписывалась в концепцию танка-истребителя, не стала она им и после модернизации с установкой длинного хобота. Кроме того, замену трешке начали разрабатывать аж в 1938 году, но ТТТ несколько раз меняли, в итоге вместо машины 20-тонного класса получилась 45-тонная Пантера (на сей раз обделался MAN, DB вообще непотребщину сделал).

А кто дешевле?

Трешка

Ну вроде во второй половине 30х почти всем была ясна необходимость противоснарядного бронирования...

ZW - проект 1932 года, BW - проект 1934 года. Тогда про противоснарядное бронирование начали задумываться только французы. Совестую вспомнить А-20, где толщина брони задавалась... правильно, те же 30 мм, что и у немцев, по опыту Испании. Усилили до 45 мм ее уже потом. Лоб у итальянского M11/39 - те же 30 мм, и опять же, по опыту Испании. M2 Medium Tank - лоб 32 мм. Тип 97 Чи-Ха - лоб башни 33 мм. Cruiser Tank Mk.IV - 14+14 мм. Не знаю, кому там что было ясно, а тенденция мировая.

[Сидоров]

Оффтопик:
Кстати, уважаемый Taranov - меня тут гложет пара не отоносящихся к теме небольших вопросов насчет прицелов и вооружения КВ-2. Может проконсультируете в ЛС или оффтопе? Благодарность гарантируется.

[Schreder]

Пантеры вступили в бой, когда ситуация на фронте была совсем другая и в достаточно большом количестве.

200 штук это много?

т-44 в таком количестве выдали где-то к апрелю 45-го. Немцев и так уже почти додавили, а от сырых машин в это время проблем будет больше, чем толку.

Абсолютно согласен, с пантерами именно так и получилось

Учитывайте. См. вложение. Барятинский, "Пантера", ЭКСМО, 2007 год. А у вас?

"Чёрная кошка панцерваффе" Приложение к МК Спецвыпуск №1 2005г
В любом случае это не даёт Вам права обвинять меня в подтасовке.

---------- Добавлено в 19:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:32 ----------

Потому что четверка не вписывалась в концепцию танка-истребителя, не стала она им и после модернизации с установкой длинного хобота.

А чем не вписывалась то?

Трешка

Благодарю.

ZW - проект 1932 года, BW - проект 1934 года. Тогда про противоснарядное бронирование начали задумываться только французы. Совестую вспомнить А-20, где толщина брони задавалась... правильно, те же 30 мм, что и у немцев, по опыту Испании. Усилили до 45 мм ее уже потом. Лоб у итальянского M11/39 - те же 30 мм, и опять же, по опыту Испании. M2 Medium Tank - лоб 32 мм. Тип 97 Чи-Ха - лоб башни 33 мм. Cruiser Tank Mk.IV - 14+14 мм. Не знаю, кому там что было ясно, а тенденция мировая.

Про французов Вы уже сказали, англичане тоже разрабатывали танки с противоснарядным бронированием, у нас эти 30мм таки устанавливались с рациональным углом (а так же разрабатывали тяжлые танки). Про японцев просто не знаю, никогда не интересовался, у амов танкопром вообще не сильно в те годы развивался. Немцы же имели таки опыт Испании и должны были его учесть. ИМХО конечно.

---------- Добавлено в 20:11 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:43 ----------

"I батальон танкового полка «Лейб-штандарт» в ноябре 1943 г. действовал в районе Бердичева. «Без технического обслуживания и в непрерывных шестидневных боях батальон прошел 210 километров и уничтожил 40 танков противника. Топливо доставляли на бронепоезде. «Пантеры» были оценены всем батальоном как прекрасное оружие. Потери составили 7 танков, подбитых выстрелами в борт и корму. 22 танка могут быть отремонтированы в течение 6 дней, еще 32 танка требуют ремонта длительностью более шести дней, 35 боеготовых танков имеется на 14 ноября».

Интересный эпизод кстати. Это получается что за 6 дней были подбиты 7, а сломались 54 машины? И это при заявленых уничтоженых 40 машинах (как обычно приукрасили в н-ное количество раз).

[Taranov]

200 штук это много?
"Чёрная кошка панцерваффе" Приложение к МК Спецвыпуск №1 2005г

Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто.

А чем не вписывалась то?

Потому что из танка поддержки пехоты получился просто хороший средний танк со средними на тот момент показателями. Модернизации хватило на 1,5 года (по меркам Восточного фронта), а дальше уже все, кто первый попал, тот и выиграл.

Про французов Вы уже сказали, англичане тоже разрабатывали танки с противоснарядным бронированием, у нас эти 30мм таки устанавливались с рациональным углом (а так же разрабатывали тяжлые танки). Про японцев просто не знаю, никогда не интересовался, у амов танкопром вообще не сильно в те годы развивался. Немцы же имели таки опыт Испании и должны были его учесть. ИМХО конечно.

У англичан к началу войны была противоснарядная неподребщина вод названием Пехотный Танк Mk.I, а Пехотный танк Mk.II был в виде двух прототипов.
Французы имели противоснарядную броню по опыту ПМВ, они единственные, кто это учел, правда, не учли многого другого.
Насчет американцев - очень большое заблуждение. Они создали высокомобильные механизированные подразделения под свой театр боевых действий. Единственная причина, почему они не шлепали танки тысячами - оно им было не надо. У США главная сила - флот, танковое направление финансировалось по остаточному принципу. Как только ситуация потребовала создат танк под европейский театр боевых действий, задача была выполнена меньше чем за два года.

[Schreder]

Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто.

Да дело не в авторе и не в источнике. Понятно что это просто мурзилка.

Потому что из танка поддержки пехоты получился просто хороший средний танк со средними на тот момент показателями. Модернизации хватило на 1,5 года (по меркам Восточного фронта), а дальше уже все, кто первый попал, тот и выиграл.

А разве это мало, иметь хороший средний танк? 34ка и шерман как раз такие. Собственно мы опять походим к теме пантера вс 4ка.

высокомобильные механизированные подразделения под свой театр боевых действий. Единственная причина, почему они не шлепали танки тысячами - оно им было не надо. У США главная сила - флот, танковое направление финансировалось по остаточному принципу. Как только ситуация потребовала создат танк под европейский театр боевых действий, задача была выполнена меньше чем за два года.

Я собственно выделенное и имел ввиду. А то что они быстро наверстали упущенное наверно ни у кого не вызывает сомнений.

[Taranov]

А разве это мало, иметь хороший средний танк? 34ка и шерман как раз такие. Собственно мы опять походим к теме пантера вс 4ка.

Танки асолютно несравнимые, там разница в полтора поколения. Пантера - прежде всего танк-истребитель, по этому показателю четверка вообще сравниться не может. По уровню защиты со лба та же ситуация. Главное преимущество четверки было в том, что ее к тому моменту делали уже больше пяти лет и это была отработанная конструкция. Кроме того, Пантеру сильно перегрузили.

[Schreder]

Танки асолютно несравнимые, там разница в полтора поколения. Пантера - прежде всего танк-истребитель, по этому показателю четверка вообще сравниться не может. По уровню защиты со лба та же ситуация. Главное преимущество четверки было в том, что ее к тому моменту делали уже больше пяти лет и это была отработанная конструкция. Кроме того, Пантеру сильно перегрузили.

Ну собственно по этому поводу мы и ломаем копья уже на протяжении 7 страниц.

[Сидоров]

200 штук это много?

Для немцев на то время, да таких танков - это достаточно приличное количество.

Абсолютно согласен, с пантерами именно так и получилось

Как с пантерами получилось и причем тут Т-44?
Я вам говорю, у нас в 44-м ситуация на фронте была совсем другая, чем у немцев на КД. Зачем _нам_ пара сотен абсолютно новых сырых танков в _самом конце войны_, когда с головой хватает тысяч надежных освоенных машин с таким же вооружением?

В любом случае это не даёт Вам права обвинять меня в подтасовке.

Ну если я вижу, что фраза из мурзилки отличается от процитированной, то понятное дело, что я вначале выскажу сомнения насчет точности цитаты. В том, что неточность допустил автор, усомнюсь уже потом (хотя в случае с Барятинским действительно всякое может быть ).

Интересный эпизод кстати. Это получается что за 6 дней были подбиты 7, а сломались 54 машины?

И более 30 остались боеготовыми. Если учесть, что они 6 дней участвовали в непрырывных боях _без планового технического обслуживания_, это довольно круто.

---------- Добавлено в 18:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:00 ----------

Спор, основанный на Барятинском в качестве основного источника - это да, круто.

Ну пока идут ттх техники, Барятинскому еще худо-бедно можно доверять (и то c оглядкой на другие источники). А вот когда начинается производство и особенно "выводы", он нередко это самое...жжет, во.

[Schreder]

Для немцев на то время, да таких танков - это достаточно приличное количество.

Каких таких? Чем эти 200 машин себя проявили ( кроме того что было отложено наступление и они постоянно ломались)?

Как с пантерами получилось и причем тут Т-44?
Я вам говорю, у нас в 44-м ситуация на фронте была совсем другая, чем у немцев на КД. Зачем _нам_ пара сотен абсолютно новых сырых танков в _самом конце войны_, когда с головой хватает тысяч надежных освоенных машин с таким же вооружением?

А зачем немцам были нужны пара сотен абсолютно новых (читай ещё и не освоенных экипажами) сырых танков? Я думаю от 400 четвёрок толку было бы больше.

И более 30 остались боеготовыми. Если учесть, что они 6 дней участвовали в непрырывных боях _без планового технического обслуживания_, это довольно круто.

Конечно круто, за 6 дней потерять больше половины танков только от поломок. Ещё интересует вопрос, значит за 6 дней они прошли 210 км, поломалось 54 машины, они чё, все эти 6 дней их за собой таскали?

[Сидоров]

Каких таких? Чем эти 200 машин себя проявили ( кроме того что было отложено наступление и они постоянно ломались)?

Ну например 10-й танковой бригадой, в которую входили пантеры, к 17-му июля по немецким данным было подбито 263 танка противника. Даже если разделить цифру на 2 - это немало.
А про отложенное наступление, если можно, поподробнее.

А зачем немцам были нужны пара сотен абсолютно новых (читай ещё и не освоенных экипажами) сырых танков? Я думаю от 400 четвёрок толку было бы больше.

Вот еще информация к размышлению:
Взят период с июля 43 до апреля 44-го. Сравнивается отношение выпущенных танков к потерянным. Источник цифр по первым и вторым - Мюллер-Гиллебранд, Das Heer 1933-1945.

Скрытый текст:

"Пантера"
произведено потеряно соотношение
____202_______83______2,43
____120_______41______2,93
____197_______123______1,6
____257_______107______2,4
____209_______79______2,64
____299_______92______3,25
____279_______128_____2,18
____256_______116______2,2
____277_______19______14,5
____311_______242_____1,28

Всего:2 407___1 030____2,34

Pz IV
произведено потеряно соотношение
____244_______290_______0,8
____283_______280_______1,0
____289_______137_______2,1
____338_______199_______1,7
____238_______262_______0,9
____354_______313______1,13
____300_______274______1,09
____252_______152______1,65
____210_______121______1,73
____299_______277______1,08

Всего:2 807____2 305____1,21

Какие из всего этого можно сделать выводы? Как видим, в течение этого периода немцы теряют не намного меньше четверок, чем выпускают.
А вот количество выпущенных пантер по сравнению с потерянными намного выше. _Среднее_ соотношение потерянных/выпущенных в этом временном отрезке равно примерно 2.3-2.4. _Итоговое_ сравнительное соотношение и для пантер и для четверок сохраняется аж до 45-го (дальше конкретной информации нет).

То есть, чтобы достичь "пантерьего" показателя по "четверкам" немцам нужно _постоянно_ выпускать вместо одной пантеры 1.8-2 четверки. Если принять во внимание сравнительное количество затраченных трудочасов и стоимость (даже с учетом дороговизны и сложности первых пантер), то это можно назвать _невозможным_.

Это что касается только техники. А еще нужно учесть большие потери танковых экипажей при выпуске только четверок. Следовательно, количество опытных танкистов будет уменьшаться быстрее, о чем и писалось ранее.

Конечно круто, за 6 дней потерять больше половины танков только от поломок.

Вы выборочно читаете? Пишу еще раз - танки действовали 6 дней без планового техобслуживания. У вас с четверками есть много аналогичных примеров? Чтобы сравнить, так сказать.

Ещё интересует вопрос, значит за 6 дней они прошли 210 км, поломалось 54 машины, они чё, все эти 6 дней их за собой таскали?

"Поломался до неходового состояния" и "требует ремонта" - это вообще-то немного разные вещи.

А потерявшие ход машины (если таковые были) предположительно могли как эвакуироваться, так и где-то оставляться. Хотя это гадание на кофейной гуще. Все поломки там перечислены, так что данные довольно точные.

[=FPS=Cutlass]

Ну собственно по этому поводу мы и ломаем копья уже на протяжении 7 страниц.

Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект".
Напомните пожалуйста с какого года у немцев наблюдается хроническая нехватка матчасти танковых подразделениях...?
По моему в обсуждении "Т3 против Т4" и "Т4 против Пантеры" этот момент тоже достаточно важен...ведь если у вас наблюдается нехватка танков на километр фронта то оставшиеся танки будут нести большие потери нежели при штатной насыщенности...?
То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.

[stone2009]

То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.

Министр вооружений и военной промышленности Германии с 1942г. по 1945г. Альберт Шпеер, на сколько мне известно, поддерживал мнение Гудериана и производство Pz-IV увеличивалось из года в год, вплоть до конца войны.

[Taranov]

Изначально экипаж четверки составлял 9 человек, все акробаты.
Подавляли противника психически.
В виду изменения ТТТ от турника пришлось отказаться.

[prohojii]

Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект".

Логично предположить, что штуг. По обоим параметрам.

[Schreder]

Ну например 10-й танковой бригадой, в которую входили пантеры, к 17-му июля по немецким данным было подбито 263 танка противника. Даже если разделить цифру на 2 - это немало.

Про пантеры можно почитать в ФИ "пантеры на курской дуге" (если не читали конечно), там неплохо расписано как они там воевали и как хорошо ломались. (уже предвижу задорный смех что это тоже мурзилка и автор неизвестно откуда берёт данные)
Чего Вы мне упорно подсовываете количество якобы подбитых советских танков? Вообще-то война это не танковая дуэль на ровной площадке.

А про отложенное наступление, если можно, поподробнее.

Сами почитайте, это пишут в любой литературе посвящённой КД

Вот еще информация к размышлению:
Взят период с июля 43 до апреля 44-го. Сравнивается отношение выпущенных танков к потерянным. Источник цифр по первым и вторым - Мюллер-Гиллебранд, Das Heer 1933-1945.

А может немцы теряют больше 4к потому что они больше воюют, в отличии от пантер которые постоянно находятся в ремонте?

То есть, чтобы достичь "пантерьего" показателя по "четверкам" немцам нужно _постоянно_ выпускать вместо одной пантеры 1.8-2 четверки. Если принять во внимание сравнительное количество затраченных трудочасов и стоимость (даже с учетом дороговизны и сложности первых пантер), то это можно назвать _невозможным_.

А можно не называть. Как уже много раз говорилось что если бы немцы хотя бы с 42го наращивали выпуск техники и не тратили средства на разработку и изготовление тяжёлого истрбителя танков пантеры, то выпуск четвёрок значительно бы превысил выпуск пантер.

Это что касается только техники. А еще нужно учесть большие потери танковых экипажей при выпуске только четверок. Следовательно, количество опытных танкистов будет уменьшаться быстрее, о чем и писалось ранее.

А что мешает готовить больше экипажей?

Вы выборочно читаете? Пишу еще раз - танки действовали 6 дней без планового техобслуживания

. Это вы видите только то что хотите. Что есть плановое обслуживание? Поменять масло в движке и трансмиссии, да помазать соответственно карты смазки. (хотя конечно у гансов может ещё что-то входит, я незнаю). И по причине того что 6 дней они не мазали танки солидолом они потеряли 54 машины.

У вас с четверками есть много аналогичных примеров? Чтобы сравнить, так сказать.

Конечно много, в 41м гансы проходили куда больше чем 200 км за 6 дней, но больше половины матчасти из-за этого не теряли.

"Поломался до неходового состояния" и "требует ремонта" - это вообще-то немного разные вещи.

Cогласен, но вряд ли в этот список вошли машины с перегоревшими лампочками в салоне.

А потерявшие ход машины (если таковые были) предположительно могли как эвакуироваться, так и где-то оставляться. Хотя это гадание на кофейной гуще. Все поломки там перечислены, так что данные довольно точные.

Могли конечно эвакуироваться если тягачей хватит. Оставлены тоже могли быть, но если гансы наступают это ещё куда ни шло, а если отступают?

---------- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:00 ----------

Интересно...у кто из троицы Т-4-Штуг-Пантера по статистике оказался лучшим истребителем танков.....?
Так же интересно посчитать их противотанковую эффективность в виде "затраченные деньги\полученный эффект".

ИМХО штуг (аусфФ и далее).

Напомните пожалуйста с какого года у немцев наблюдается хроническая нехватка матчасти танковых подразделениях...?

С момента их создания

По моему в обсуждении "Т3 против Т4" и "Т4 против Пантеры" этот момент тоже достаточно важен...ведь если у вас наблюдается нехватка танков на километр фронта то оставшиеся танки будут нести большие потери нежели при штатной насыщенности...?

Несомненно.

То есть пока строили Пантеры - создали дефицит Т-4...тем самым отчасти было спровоцировано большее от среднего количество потерь техники и танковых экипажей...вынужденных воевать в меньшинстве.

Дефицит они создали ещё раньше, из-за того что непереводили экономику на "военные рельсы" вплоть до 43г. А выпуском пантер ещё более усугубили ситуацию.

---------- Добавлено в 15:09 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:08 ----------

Оффтопик:

Изначально экипаж четверки составлял 9 человек, все акробаты.
Подавляли противника психически.
В виду изменения ТТТ от турника пришлось отказаться.

Спортсмены однако

[=FPS=Cutlass]

Спасибо за ответы.....получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.
Я честно говоря просто поражаюсь "сумрачному арийскому гению"....такое впечатление что немцы осознанно или нет делали всё что бы просрать войну и "подвести под монастырь" как можно больше своего народу...

[Schreder]

Спасибо за ответы.....получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.
Я честно говоря просто поражаюсь "сумрачному арийскому гению"....

Ну штугов они и так немало делали, ЕМНИП, что-то около 10000 выпустили за войну.

[prohojii]

Спасибо за ответы.....получается что вместо Пантер немцам стоило более массово выпускать те же отработанные в производстве Штуги.
Я честно говоря просто поражаюсь "сумрачному арийскому гению"....такое впечатление что немцы осознанно или нет делали всё что бы просрать войну и "подвести под монастырь" как можно больше своего народу...

Они их и выпускали. Штуг (в массе своей)- истребитель танков. По сути- легкобронированная самоходная пт пушка. Помимо этого, он мало что умел. Танк- гораздо более многофункциональная машина. И гораздо более дорогая.
Если в вашу сравнительную таблицу добавить пак40, наверняка и штуг проиграет, по соотношению цена-качество.
Торопитесь с выводами по гению.

[Schreder]

Они их и выпускали. Штуг (в массе своей)- истребитель танков. По сути- легкобронированная самоходная пт пушка

Насколько "легкобронированная"? Вы с мардерами не путаете?