Медведев: В России нет места сталинской символике

[sla111]

Уж прости, но как мне кажется, это ключевое. Слишком категорично судишь. По такой логике Петр Первый - это негодяй, которого надо вытереть ластиком из истории, тоже сколько народу почем зря на строительстве Петербурга положил, вот же самодур был.

Нет. Просто в то время даже понятия не было о правах человека. И каторги за то, что царя поносил были точно таким же явлением как, например, как смерть от холода в эпоху кроманьенцев. это было давно, и сейчас это забыто. А для того времени это было даже не жестоко. И я очень сомневаюсь. что петр перый повесил около миллиона человек. а для 20 века- это как то запоздало лет на 50, не находите?

Сейчас население России падает, тогда росло. Росло при всех лагерях и прочее в таком. Я Сталина не оправдываю, он очень сильно палку перегнул, но заслуги его перед страной забывать не стоит.

Насчет лагерей- сегодня ВАМ нравится, что творят менты? Нравится, когда они разгоняют демонстрацию в междуреченске? А я и про владивосток подобное слышал- из первых рук. Особенно понравилась история, как омоновец тащил кудато беременную женщину, причем просто проходившую мимо. Перепутал с митингующими.
А при сталине половину посадили бы в лагеря(не ментов), а часть растреляли.

Насчет увеличения населения, несмотря на...
Есть разница между аварией или болезью и пулей мента(нквдэшника) в затылок ? Лично для меня есть.


Про заслуги.
Почему никто не вспоминает, что Сталин был в числе тех, кто разваливал Российскую империю. А это была мощная держава. Да, ее подкосила первая мировая, но все же. После революции упала наука, куча ценностей вывезена зарубеж, хаос и пара миллионов погибших в гражданской войне. Кто ее развязал? И на ком ответственность за все это? Не на тех ли, кто захватывал власть?

Навязывается паралель- Путин, пришедши после Ельцина начал поднимать Россию, и вывел на какой-то уровень- остановил развал, остановил войну в чечне. С нами стали считаться в политике. И вообще в него верили, первые четыре года вообще все шло к лучшему. после 90х- так Путин казался вообще замечательным правителем

А теперь вспоним его грешки. Вспомним про его дружбанов у кормушек. Разве путин не был в команде тех кто разворовывал нашу страну. Ну и как теперь его оценивать?


У сталина были хорошие решения и были плохие. Просто одни его обожествляют, а другие демонизируют. Не такой он хороший руководитель как пытаются его расписать. Но и детей он на ужин не кушал.

---------- Добавлено в 12:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:06 ----------

А вот это уже репрессии.
Вы что, за репрессии?
Если да, то прикиньте примерно, сколько сотен тысяч, возможно миллионов сейчас пришлось бы репрессировать, чтобы народ стал жить лучше. Не забудьте включить сюда уголовников, покрывающих их ментов, чинуш-взяточников, честных приватизаторов и т.д.
Я думаю, за миллион легко перевалит.

А по-моему надо будет посадить всего около тысячи олигархов типа ромы абрамовича. И то- если мешать будут. Ну и министров- слишком заворовавшихся. А остальных- до первой поимки за руку.

Насчет ментов- это не репрессии.
Это дело уголовное, а не политическое. Лично я бы объявил сначала амнистию всем. А тех кто проворовался с первого января, например 2011 года- стал бы незамедлительно сажать. Если таких совсем уж много- вышвыривать. (только не говорите, что для этого надо ловить- при желании борьба с коррупцией- не такая сложная задача, как хотят это представить).

Для этого не надо расстреливать и сажать в лагеря людей за то, что им не нравится действущая власть.

---------- Добавлено в 12:26 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:18 ----------

Оффтопик:

Это ты слишком наивен.

Перечитайте в каком контексте я это написал. ender написал

сэс, пожарные -- там цифры могут иметь примерно такой порядок: взятка в 50000р или принять меры, заплатить штрафы и т.д. в 200-300т.р. что будет, если никто не будет никогда давать взятки им? сумма упадёт, скажем, до 30000р торгуемся дальше?

Кто из нас наивен. ender, верящий что в РФ если все вдруг перестанут платить сэс и пожарникам- штрафы будут снижены до 30000р. или я, в это не верящий.

"Наводить порядок", "отстранять от корушки", без "репрессий" - это как?
Как уговорить вора не воровать, не применяя силы? Как остановить беспредел коррупции?

Это не репрессии. Это уголовные дела, а не политические. И насчет применения силы- здесь я согласен- надо ее применять.

[DINAB]

А по-моему надо будет посадить всего около тысячи олигархов типа ромы абрамовича. И то- если мешать будут. Ну и министров- слишком заворовавшихся. А остальных- до первой поимки за руку.

Насчет ментов- это не репрессии.
Это дело уголовное, а не политическое. Лично я бы объявил сначала амнистию всем. А тех кто проворовался с первого января, например 2011 года- стал бы незамедлительно сажать. Если таких совсем уж много- вышвыривать. (только не говорите, что для этого надо ловить- при желании борьба с коррупцией- не такая сложная задача, как хотят это представить).

Для того что бы посадить одного чиновника (при самых благоприятных обстоятельствах) нужно: получить сигнал о правонарушении, проверить информацию (следственная группа - 3 человека, плюс какое-то время - допустим 2 месяца), передать собранные материалы прокурору (1 чел и пара недель), передать дело в суд и провести судебный процесс (человек 10-15 и до полугода времени). На любом из этих этапов (а в реале на каждом) окажется коррупционное звено, что нивелирует все ваши усилия.
А еще надо посадить взяткодателей, хотя бы особо злостных - это 15-20% от всех бизнесменов в стране.
Плюс обычные уголовники.
Вобщем у вас вся страна будет работать следователями, судьями и надзирателями в тюрьмах на протяжении 20-ти лет. Это нереально.
Только урезанный судебный процесс (фактически - репрессии) обеспечит быструю ликвидацию коррупции и преступности, а это приведет к тому что пострадают невинные.
Такая вот дилемма - эфективно, быстро но малозаконно или малоэфективно, очень медленно но зато с соблюдением всех процедур.

[ender]

Вобщем у вас вся страна будет работать следователями, судьями и надзирателями в тюрьмах на протяжении 20-ти лет. Это нереально.
Только урезанный судебный процесс (фактически - репрессии) обеспечит быструю ликвидацию коррупции и преступности, а это приведет к тому что пострадают невинные.
Такая вот дилемма - эфективно, быстро но малозаконно или малоэфективно, очень медленно но зато с соблюдением всех процедур.

замечу, что соблюдение всех процедур не является гарантией того, что преступник будет наказан по закону, а невиновный не пострадает.

[Bomberz]

замечу, что соблюдение всех процедур не является гарантией того, что преступник будет наказан по закону, а невиновный не пострадает.

На такую гарантию можно расчитывать, если в экстримальной ситуации исходят не из мёртвого закона, а справедливости.

[Dzen]

Насчет ментов- это не репрессии.
Это дело уголовное, а не политическое.

Дело в том, что в ГУЛАГах подавляющее большинство сидевших - именно уголовники. Но они сегодня подаются все скопом тоже как репрессированные.

Для этого не надо расстреливать и сажать в лагеря людей за то, что им не нравится действущая власть.

Людей, которым не нравилась тогдашняя действующая власть, было море. Одно дело думать, не так, как все, другое дело когда начинают делать против всех. И они теперь тоже считаются репрессированными.

[Mirnyi]

Про заслуги.
Почему никто не вспоминает, что Сталин был в числе тех, кто разваливал Российскую империю. А это была мощная держава. Да, ее подкосила первая мировая, но все же. После революции упала наука, куча ценностей вывезена зарубеж, хаос и пара миллионов погибших в гражданской войне. Кто ее развязал? И на ком ответственность за все это? Не на тех ли, кто захватывал власть?

Давайте разделим мух и котлеты.
РИ оказалась нежизнеспособна, прежде всего, из-за тогдашнего устройства государства. Также, как нежизнеспособным оказался СССР в 80-е-90-е. Сталин не в одиночку "разваливал РИ", Ельцин не в одиночку разваливал СССР. Если вспомните (или захотите узнать), то октябрьская революция - далеко не то событие, начиная с которого, можно отсчитывать конец РИ.
К октябрю 1917, РИ совсем не была "мощной державой".
Обвинять Сталина в вывозе ценностей, организации хаоса и одновременно в том, что из этой разрухи и из этого хаоса он выводил страну "негуманными" методами - это верх отсутствия какой-либо логики.

Навязывается паралель- Путин, пришедши после Ельцина начал поднимать Россию, и вывел на какой-то уровень- остановил развал, остановил войну в чечне. С нами стали считаться в политике. И вообще в него верили, первые четыре года вообще все шло к лучшему. после 90х- так Путин казался вообще замечательным правителем

Если бы это было так, то так бы это и было .

А теперь вспоним его грешки. Вспомним про его дружбанов у кормушек. Разве путин не был в команде тех кто разворовывал нашу страну. Ну и как теперь его оценивать?

Почему "был"?
Он и сейчас с Ромой "дружит".

У сталина были хорошие решения и были плохие. Просто одни его обожествляют, а другие демонизируют. Не такой он хороший руководитель как пытаются его расписать. Но и детей он на ужин не кушал.

Просто, существуют оценки его действий с противоположных полюсов.
Те, кто оценивает его действия (на самом деле не только его - не он принимал персональные решения о посадке или расстрелах каждого "репрессированного") с точки зрения "прав человека", в современном собственном понимании "я- пуп земли и центр вселенной, а остальные - либо обязаны служить мне, исполняя "закон" так, как мне хочется, либо просто уголовники", считают его чуть ли ни воплощением зла.
Те, кто пытается оценить его решения в контексте влияния на состояние государства, в большом, едином смысле этого понятия, видят, что если и были ошибки, то практически все они исправлялись последующими решениями. Для обычного человека, количество таких ошибок, умение свести на нет их последствия в кратчайшие сроки и получить тот результат на уровне государства... Таких людей, на таком уровне, во всём мире, за всю историю пересчитать - хватит пальцев на обеих руках.
И оспаривать это - глупо и даже преступно (как и любая глупость на таком уровне), с точки зрения истории.

Кто из нас наивен. ender, верящий что в РФ если все вдруг перестанут платить сэс и пожарникам- штрафы будут снижены до 30000р. или я, в это не верящий.

Это не о штрафах, а о предложении на взятку.
Кстати, сам механизм административного наказания, вкупе с запутанной, противоречивой системой требований - это основной источник коррупции. Не "несознательные граждане", а система законов и система обеспечения исполнения этих законов. Излишняя "зарегулированность" по мелочам.
Не понимать этого не может ни один, психически здоровый человек.

Это не репрессии. Это уголовные дела, а не политические. И насчет применения силы- здесь я согласен- надо ее применять.

А ты думаешь, что все "сталинские репрессии" проводились вне рамок УК и УПК того времени? Это тоже были "обыкновенные уголовные дела", оценивать которые в рамках нынешнего законодательства нельзя.
Тут следует давать оценку именно системе законов и их исполнения. И оценивать-таки не односторонне, а с учётом их эффективности именно в тех условиях.
Больное государство - это то же самое, что больной организм - чем запущеннее "случай", тем более серьёзные средства приходится применять, с большими "побочными эффектами" - вплоть до "кровавых", оперативных методов.

[Harh]

Нет. Просто в то время даже понятия не было о правах человека. И каторги за то, что царя поносил были точно таким же явлением как, например, как смерть от холода в эпоху кроманьенцев. это было давно, и сейчас это забыто. А для того времени это было даже не жестоко. И я очень сомневаюсь. что петр перый повесил около миллиона человек. а для 20 века- это как то запоздало лет на 50, не находите?

Нахожу, что для 20 века это запоздало. Нахожу, что сам бы не хотел жить в ту эпоху, т.к. думать тогда категорически не рекомендовалось. Точнее, думать не в ключе генеральной линии партии. Во всяком случае у меня такие впечатления создались по рассказам моих родственников. К слову все-таки: при Петре население меньше было, там "размахи" другие.

Насчет лагерей- сегодня ВАМ нравится, что творят менты? Нравится, когда они разгоняют демонстрацию в междуреченске?

Не нравится. Да, при Сталине бы расстреляли. И это тоже не нравится.

Насчет увеличения населения, несмотря на...
Есть разница между аварией или болезью и пулей мента(нквдэшника) в затылок ? Лично для меня есть.

Разница есть. Сам страдать кощунственной математикой вроде "1 расстрелянный при Сталине равен 10 заморенным "поддержкой" государства сейчас" не собираюсь, просто обращаю внимание. То, что население тогда росло, а сейчас снижается, это я бы не игнорировал.

Про заслуги.
Почему никто не вспоминает, что Сталин был в числе тех, кто разваливал Российскую империю. А это была мощная держава. Да, ее подкосила первая мировая, но все же. После революции упала наука, куча ценностей вывезена зарубеж, хаос и пара миллионов погибших в гражданской войне. Кто ее развязал? И на ком ответственность за все это? Не на тех ли, кто захватывал власть?

Тут уж прости, но мне англо-американское "бла-бла-бла" вспоминается Кто там говорил, что новая пропаганда - это все фигня и ни на кого не действует?

Понимаешь, я с тобой полностью согласен, что последствия революции на ближайшие десять лет отбросили страну обратно на много лет и ИМХО ничего в революциях хорошего нет, дурно они заканчиваются. НО:
Ты помнишь, что была далеко не только Октябрьская революция... или, как ее сейчас модно называть - Октябрьский переворот? Была Февральская революция, в которой, ЕМНИП, не больно-то большевики и участвовали, а до этого революция 1905-07 года. Широко известные вещи? А чего это о них сейчас так модно стало забывать? Обрати внимание: если в стране, особенно такой большой, революция - это признак того, что в стране очень неладно. И не мелкие недочеты, а очень серьезное такое нехорошо. Да, вот в этой большой, самой путешествующей и т.д. - в ней были уже очень большие проблемы. Устроить революцию в ней нереально, если в ней все хорошо, ибо никаких денег на это не хватит, потому что на каждые вложенные в революцию 10 рублей достаточно будет рубля на "антитеррористическую деятельность". А в стране, где все лажово - с точностью до наоборот.

И Ленин, и Сталин много за что ответственны, но я бы вспомнил Николая Второго - человек он, говорят, очень неплохой был, вроде как автор фразы "закусывать надо" (или я все это уже писал здесь, забыл), еще что-то там положительное, но ситуацию в стране он уже был исправить не в состоянии. Потому что ему от Александра Третьего, который, похоже, ничего в отличие от Александра Второго, решать не собирался, досталась страна с большим ворохом проблем на грани революции. Монархическую Россию разрушили не коммунисты, а прежде всего сама монархическая Россия... Увы.

Навязывается паралель- Путин, пришедши после Ельцина начал поднимать Россию, и вывел на какой-то уровень- остановил развал, остановил войну в чечне. С нами стали считаться в политике. И вообще в него верили, первые четыре года вообще все шло к лучшему. после 90х- так Путин казался вообще замечательным правителем

А теперь вспоним его грешки. Вспомним про его дружбанов у кормушек. Разве путин не был в команде тех кто разворовывал нашу страну. Ну и как теперь его оценивать?

Он не замечательный правитель, он правитель, достойных хотя бы какого-то, но реального уважения. Хотя бы потому, что остановил развал страны и заставил других уважать Россию. Просто всяко лучше Ельцина. Но от образцового ИМХО далек... Хотя может я просто со своей позиции червяка это все плохо вижу.

У сталина были хорошие решения и были плохие. Просто одни его обожествляют, а другие демонизируют. Не такой он хороший руководитель как пытаются его расписать. Но и детей он на ужин не кушал.

Я б почти согласился, но скажу чуть по-другому: он, несмотря ни на что, был эффективным руководителем. Если товарищ Сталин вышел на трибуну и сказал, что с 1 января молоко и масло подешевеют на столько-то, то так и будет

А по-моему надо будет посадить всего около тысячи олигархов типа ромы абрамовича. И то- если мешать будут. Ну и министров- слишком заворовавшихся. А остальных- до первой поимки за руку.

Парадокс в том, что ИМХО Сталин бы так и поступил, точнее он бы сажать не стал

[Bomberz]

Парадокс в том, что ИМХО Сталин бы так и поступил, точнее он бы сажать не стал

Сомневаюсь.
Сталин так или иначе держал политическую элиту в тонусе, чем и обеспечил определённую стабильность и предсказуемость.
Что касается олигархических структур (или производственников, в том числе бабла), тут действовали бы более суровые законы, имхо.
p.s. Кадры решают всё-вот основной принцип в тасовании колоды сомнительных карт. Так что, господа, не так всё просто.

[23AG_Oves]

Это дело уголовное, а не политическое. Лично я бы объявил сначала амнистию всем. А тех кто проворовался с первого января, например 2011 года- стал бы незамедлительно сажать. Если таких совсем уж много- вышвыривать. (только не говорите, что для этого надо ловить- при желании борьба с коррупцией- не такая сложная задача, как хотят это представить).
Для этого не надо расстреливать и сажать в лагеря людей за то, что им не нравится действущая власть.[COLOR="Silver"]

Как ты думаешь, если сейчас сказать тысячам (а может десяткам тысяч) чиновников, которые понастроили на ворованные деньги домов 3+ этажных, купили кучу машин премиум класса для себя, жён и любовниц, их дети ни в чём себе не отказывают, общий уровень ежемесячного потребления выходит за рамки 200 т.р. - что мол прощаю вас, но с первого января ни-ни, какой палец руки они тебе покажут? Кто сможет честным трудом поддерживать свой привычный и незаслуженный уровень потребления?
Вот показали они тебе средний палец, или дулю, тихо хихикая, и воруют дальше. Ты их раз - и незамедлительно сажать. И тут - оба-на, парадокс: им резко перестаёт нравится действующая власть. А как она понравится, если вдруг не даст продолжать воровать? Мало того, они ещё людей на протесты подобьют, и будут делать всё, чтобы такую власть сменить. И как тогда быть-то, если

Для этого не надо расстреливать и сажать в лагеря людей за то, что им не нравится действущая власть.

?

Т.е. ты предлагаешь сажать, и тут же не сажать. Определись всё-таки - дать дальше воровать - или сажать.