4.10 OMG!!!

[=FPS=Cutlass]

Для поражения советской машины зачастую хватало двух-трех попаданий "двадцатки". В тоже время наши ШВАКи стреляли значительно более слабыми (легкими) снарядами (96 г. у ШВАК против 115г у МГ), по сути крупнокалиберными пулями (т.к. переделка из 12,7 мм) - это кстати для сведения тех, кто говорит о "краскошелушителях ". Да и кучность стрельбы у ШВАК была очень низкой, поэтому попасть в маневрирующий самолет было гораздо сложнее.

1. Позвольте поинтересоваться сколько ОФ снарядов из ШВАКа надо для гарантированного повреждения положим мессера или фоки ..если попадать например в кабину, мотор, маслобак, бензобак...?
Судя по воспоминаниям наших ветеранов - порядка 2-3шт. Просто стрелять надо прицельно, желательно с короткой дистанции в самые уязвимые места.

2. МГ-151-20 ..это как и ШВАК по сути тоже перестволеный крупнокалиберный 15мм пулемёт, так что данная претензия к советской авиапушке неактуальна.

3. поделитесь информацией о "низкой кучности" ШВАКА....

4. заметьте на всякий случай что первая часть вашего утверждения "Да и кучность стрельбы у ШВАК была очень низкой", прямо противоречит второй части вашего же утверждения "поэтому попасть в маневрирующий самолет было гораздо сложнее."

Поскольку чем ниже кучность ( до определённых пределов) тем больше накрываемая площадь и соответственно вероятность попадания.

[Marty]

1. Позвольте поинтересоваться сколько ОФ снарядов из ШВАКа надо для гарантированного повреждения положим мессера или фоки ..если попадать например в кабину, мотор, маслобак, бензобак...?
Судя по воспоминаниям наших ветеранов - порядка 2-3шт. Просто стрелять надо прицельно, желательно с короткой дистанции в самые уязвимые места.

Согласен, но в бою это очень сложно.

2. МГ-151-20 ..это как и ШВАК по сути тоже перестволеный крупнокалиберный 15мм пулемёт, так что данная претензия к советской авиапушке неактуальна.

Речь не о переделке, а о изначально более слабом боеприпасе.
Как указано выше, даже немецкий 15 мм снаряд не уступал по мощности снаряду ШВАК.

3. поделитесь информацией о "низкой кучности" ШВАКА....

Достаточно заглянуть в исследования по данной тематике. К примеру, статья "Эффективность вооружения Ил 2".

4. заметьте на всякий случай что первая часть вашего утверждения "Да и кучность стрельбы у ШВАК была очень низкой", прямо противоречит второй части вашего же утверждения "поэтому попасть в маневрирующий самолет было гораздо сложнее."

Поскольку чем ниже кучность ( до определённых пределов) тем больше накрываемая площадь и соответственно вероятность попадания.

Вообще, стрельба по маневрирующей цели, как правило, неэффективна, но, когда удается поймать цель на несколько мгновений в прицел, мне кажется, предпочтительнее применять оружие с высокой кучностью, нежели стрелять "по площадям".

[Ziegel]

1984, 96 г. у ШВАК против 115г у МГ - это по вашему ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ разница? , а вы посчитайте, законы физики наверное знаете. А вот например коэффициент надёжности двигателя 0.8 и 1 (единица), как вы думаете, это большая разница или нет?
=FPS=Cutlass, Поскольку чем ниже кучность ( до определённых пределов) тем больше накрываемая площадь и соответственно вероятность попадания., ну вы блин даёте :-). Это же не "Град" который по площадям шурует. Тут важна точность и кучность, потому, что желательно попасть туда, куда надо и в уязвимое месть желательно, тем самым поразить самолёт противника наверняка. Плюс ко всему расход боеприпасов нужно учитывать, он не так уж и велик, ну с линкором если сравнивать, если о площадях речь идёт.

[1984]

1984, 96 г. у ШВАК против 115г у МГ - это по вашему ЗНАЧИТЕЛЬНАЯ разница? , а вы посчитайте, законы физики наверное знаете. А вот например коэффициент надёжности двигателя 0.8 и 1 (единица), как вы думаете, это большая разница или нет?

с физикой у меня плохо, но не со здравым смыслом, с которым похоже у вас произошел затык, аналогичный затыку автора этого замечательного сравнения, так что все ваши вопросы - к нему, похоже рассуждаете

---------- Добавлено в 21:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 21:34 ----------

Ну это все таки вопрос с боекомплектом..... А с ним у всех куча косяков....

мне видится, что это наиболее вероятный, в бижайшем будущем, официальный метод совершенствования игры, потому что правка ттх самих снарядов может обернуться всякими глобальными непонятками, о чем кстати говорят некие работы по более реалистичной баллистике

На фоке вон тож вроде вмещалось 275 снарядов, где спрашивается ещё 25, да и на модели А5 ставилась МГ-фф с барабаном на 90 снарядов, где ещё 30, спрашивается?
Это вопрос правда больше того, сколько вмещалось по максимуму и сколько брали на самом деле.

я слышал об этом, но документы какие то есть по этому поводу?

Вообще касательно боекомплекта, очень хочется видеть перезарядку у стрелков, так как ленточное питание было далеко не у всех ... Это тактически очень важный момент...

это очень плюсодин, и кстати сразу вспоминаются отсутствующие и часто поминаемые 200 патронов стрелка пе2...

[Ziegel]

1984, а вот хамить не нужно. Прежде всего это у вас затык с культурой общения, а соответственно и затык со знаниями, отсюда как следствие, затык со здравым смыслом. Чтоб здравый смысл к вам вернулся возьмите пару металлических предметов весом 96 гр., и 115 гр., и с высоты вытянутой руки сбросьте себе на голову. Почувствуете разницу, а потом расскажите каково оно, интересно вернётся к вам здравый смысл, сомневаюсь. И ещё раз предупреждаю, не нужно хамить.

[1984]

1984, а вот хамить не нужно. Прежде всего это у вас затык с культурой общения, а соответственно и затык со знаниями, отсюда как следствие, затык со здравым смыслом.

на нелепый вопрос, заданный к тому же не по адресу - соответствующий ответ, и чему вы удивляетесь? где хамство? только лишь констатация факта...

а так как, исходя из этого, с моей культурой общения все более или менее нормально, то в корне неверно то что вы пишете дальше, но что более примечательно - это все очень странно - культура общения, ПОЧЕМУ то зависящая от уровня знаний, который в свою очередь зависит от степени здравомыслия - это надо бы в юмор

и как вас теперь величать?

Чтоб здравый смысл к вам вернулся возьмите пару металлических предметов весом 96 гр., и 115 гр., и с высоты вытянутой руки сбросьте себе на голову. Почувствуете разницу, а потом расскажите каково оно, интересно вернётся к вам здравый смысл, сомневаюсь. И ещё раз предупреждаю, не нужно хамить.

я им вполне наделен и возвращаться нечему в отличие, как было выяснено, от вас, особы, оскорбленной собственным скудоумием, но однако вы опять желаете на тот самый вопрос получить нормальный ответ? и опять не дождетесь - обращайтесь к Марти, как автору сравнения...

[Marty]

1984
Для начала прекратите оскорблять людей и научитесь уважать чужое мнение, даже если вы с ним несогласны.
Далее, я привел только данные по массе немецкого и советского снаряда. Очевидно, что снаряды ШВАК (масса которых колебалась от 91г до 96г в зависимости от типа) по весу уступали "немцу" (все типы 115г).
Очевидно, что более легкий снаряд ШВАК имел меньшую силу (в сравнении с "немцем"). Насколько меньшую установить очень сложно, можно только предполагать. И, конечно, очень многое зависело от типа снаряда.
Именно это я и хотел показать в сравнении двух боеприпасов.

[=FPS=Cutlass]

Это же не "Град" который по площадям шурует. Тут важна точность и кучность, потому, что желательно попасть туда, куда надо и в уязвимое месть желательно, тем самым поразить самолёт противника наверняка. Плюс ко всему расход боеприпасов нужно учитывать, он не так уж и велик, ну с линкором если сравнивать, если о площадях речь идёт.

Давайте определимся с понятием "поразить наверняка"....?
Из чего оно будет складываться....?
А из целой кучи моментов, в том числе и "вероятности попадания".
Так вот...при стрельбе "навскидку"....которая чаще всего и бывает в маневренном бою - меньшая кучность даёт больший конус траекторий выпущенных вами снарядов - то есть вероятность собственно попадания будет выше чем у "лазергана" стреляющего с кучностью снайперской винтовки.

Кстати именно поэтому и сейчас для пулемётов патроны допустимы с разбросом характеристик в отличии от снайперских патронов, потому что сделать быстро прицельный выстрел - не получится, попадания добиваются именно за счёт рассеивания пуль.У военных есть даже нормативы для разных видов боя по плотности пуль на м\кв.
И к кучности боя стрелкового оружия они имеют самое прямое отношение.

Если же мы говорим о внезапных атаках, которые чаще всего проводились с коротких дистанций 50-100м, то там рассеивание не играет особой роли - промахнуться практически невозможно.

[=FPS=Cutlass]

Речь не о переделке, а о изначально более слабом боеприпасе.
Как указано выше, даже немецкий 15 мм снаряд не уступал по мощности снаряду ШВАК.

Достаточно заглянуть в исследования по данной тематике. К примеру, статья "Эффективность вооружения Ил 2".



Вообще, стрельба по маневрирующей цели, как правило, неэффективна, но, когда удается поймать цель на несколько мгновений в прицел, мне кажется, предпочтительнее применять оружие с высокой кучностью, нежели стрелять "по площадям".

1. Боеприпасы для МГ151-15:
БТ массой 72 г
БП(WC) массой 52 г
ОТ и ОЗТ массой 57 г.

разницу со снарядами для ШВАК замечаете......?
На всякий случай она составляет около 30-32% по массе.
С учётом того что количество ВВ практически идентично, осколочное действие будет более выраженным именно у снарядов пушки ШВАК.

Так что говорить о "превосходстве снарядов МГ151-15 над снарядами ШВАК" как минимум преждевременно.

2. "полученный глубокой вытяжкой тонкостенный корпус снаряда из легированной стали, упрочненный ТВЧ, что позволило увеличить массовую долю разрывного заряда (наполнение) до 20% по сравнению с 5-7% у снарядов осколочного типа"

Это всё "ГУТ"....с точки зрения логистики\себестоимости в условиях тотальной войны.....
Особенно если учесть что легирующие присадки немцам приходилось таскать аж из Швеции.

Расход ВВ тоже надо принять во внимание.
Что-то мне подсказывает что в условиях войны нашим промышленникам вряд ли дали возможность "разгуляться" на легированных сталях для боекомплекта истребителей. Эффективность их огня "вылечили" просто и радикально - поставив НС-37.

"В боекомплект пушки НС-37 входили снаряды БЗТ и ОЗТ. Снаряд ОЗТ весил 732 г и содержал 34 г мощного взрывчатого вещества A-IX-2. Взрыватель мгновенного действия, сначала МГ-7 и МГ-8, позже — А-37. Снаряд был оснащен самоликвидатором с временем срабатывания 9—12 секунд. Начальная скорость снаряда ОЗТ — 865 м/с."

Так что именно с ней стало реально сбивать самолёт противника типа "истребитель" одним попаданием...вне зависимости от места попадания.

Вы не считайте наших тогдашних руководителей страны полудурками нифига не разбирающимися в технике и особенно в экономике.
Они отнюдь не хотели "победы любой ценой".....считали по возможности каждую копейку.
Именно поэтому не переходили на производство любых других танков кроме Т-34, что бы не срывать массовость....которая в итоге и давала минимально возможную стоимость танков, самолётов, боеприпасов и т.д.

[ValeryK]

Как указано выше, даже немецкий 15 мм снаряд не уступал по мощности снаряду ШВАК.

А Вы мощность снаряда меряете только весом ВВ??? Тогда хлопушки - страшное оружие, а петарды - вундерваффе.
Удачи!

[ГРОХОТ]

А Вы мощность снаряда меряете только весом ВВ??? Тогда хлопушки - страшное оружие, а петарды - вундерваффе.
Удачи!

В тонкостенный снаряд можно вставить полкило тратила, но он не станет атомной бомбой...почему-то...
Это кстати заблуждение всех начинающих синих...вообще мне как больше красному чем синему не понятен сыр бор у синей стороны и так всё не плохо в начале войны, а в конце ужо похуже но и в реале было примерно так. Так что тогда из-за моментов таких сраться если они в среднем правильно реализованы. Статистика наука точная но не учитывает маленькую деталь...прослойку между креслом и РУСом...

Ещё одна ссылка из википедии и я начну считать Сухой.ру дурдомом редкостным. Такое чувство, что куда-то вымерли адекватные люди...

[Dimon2219]

Статистика наука точная но не учитывает маленькую деталь...прослойку между креслом и РУСом...

Классная фраза +1

Ещё одна ссылка из википедии и я начну считать Сухой.ру дурдомом редкостным. Такое чувство, что куда-то вымерли адекватные люди...

+2

Это просто пред-4.10ий период влияет так на людей.

Извините что не по теме.

[Marty]

А Вы мощность снаряда меряете только весом ВВ??? Тогда хлопушки - страшное оружие, а петарды - вундерваффе.
Удачи!

Прошу заметить: про хлопушки и вундерваффе пишите Вы, а не я.
В данном случае сравнивалась приблизительная мощность 15 мм немецких и 20 мм советских снарядов, с учетом всех факторов (в т.ч. конструктивных особенностей). Между прочим, вес ВВ тоже надо учитывать т. к. он несколько компенсирует небольшую массу снаряда.
В общем и целом, 15мм "немец" будет примерно равен по разрушающему действию ШВАКу.
Но, повторюсь, это все очень условные сравнения.

[=FPS=Cutlass]

Между прочим, вес ВВ тоже надо учитывать т. к. он несколько компенсирует небольшую массу снаряда.
В общем и целом, 15мм "немец" будет примерно равен по разрушающему действию ШВАКу.

За счёт чего....?
масса ВВ - примерно одинакова
масса собственно снаряда у советского больше почти на 40 грамм, из которых в итоге получится большее количество убойных осколков.
Так что снаряды эти отнюдь не равнозначны.

Кстати насчёт эффективности немецких "тонкостенок" есть ещё и такие соображения....:

1. Мы не знаем по каким именно целям "пристреливали" немцы эти снаряды в поисках оптимальных настроек взрывателя.
Я склоняюсь к тому что тестировали скорее всего на стандартных деталях из наиболее перспективного на тот момент материала - алюминия. Но то что мы точно знаем - конструкции советских самолётов за редкими исключениями были смешаными. И большой вопрос в том как именно срабатывал взрыватель снаряда пробивая например полотняную или фанерную обшивку крыла\стабилизатора\руля направления.

2. взрыватель настраивался на определённую дистанцию стрельбы, что бы скорость снаряда+ время срабатывания были оптимальны для определённого типа материала, в нашем случае алюминия.

3. скорее всего были дистанции на которых и по деревянно\полотняной обшивке такой снаряд работал хорошо, но скорее всего эти дистанции отличались от расчётных для алюминия в ту или иную сторону

4. судя по приведённым выше данным немецкий снаряд наиболее эффективно работал попадая внутрь обшивки и разрушая там несущие элементы конструкции
по идее в случае с фанерной\полотняной обшивками срабатывание проходило по другому ( в зависимости от дистанции)....советский же снаряд ШВАК за счёт более выраженного осколочного действия получался менее эффективным но более универсальным по дистанции применения и вариантам подрыва на поверхности\внутри конструкции.



прикиньте количество попаданий по пресловутым "фанерно-деравянным" частям оперения Ла-5 и скажите мне что там конкретно оторвалось....?
По моему все элементы хвостового оперения остались на месте...правда изрядно проперфорированными.....

[Marty]

За счёт чего....?
масса ВВ - примерно одинакова
масса собственно снаряда у советского больше почти на 40 грамм, из которых в итоге получится большее количество убойных осколков.
Так что снаряды эти отнюдь не равнозначны.

Все зависит от типа снаряда если сравнивать ОЗ(Т) с ОТ(Ф), то массы ВВ 2,8 (сов) против 4,5 (нем). При сравнении же однотипных снарядов преимущество ШВАК неоспоримо.

[=FPS=Cutlass]

Все зависит от типа снаряда если сравнивать ОЗ(Т) с ОТ(Ф), то массы ВВ 2,8 (сов) против 4,5 (нем). При сравнении же однотипных снарядов преимущество ШВАК неоспоримо.

это 15мм или 20мм....немецкие снаряды...?
Если 15мм то тут "рулит" не только масса ВВ но и количество убойных осколков, которых у ШВАКа гораздо больше...

[Marty]

это 15мм или 20мм....немецкие снаряды...?
Если 15мм то тут "рулит" не только масса ВВ но и количество убойных осколков, которых у ШВАКа гораздо больше...

Да, немецкие 15 мм. При одинаковых типах у ШВАК преимущество, при разных не все так однозначно.

[Pyatack]

прикиньте количество попаданий по пресловутым "фанерно-деравянным" частям оперения Ла-5 и скажите мне что там конкретно оторвалось....?
По моему все элементы хвостового оперения остались на месте...правда изрядно проперфорированными.....

Спасибо за видео

Что-то не увидел там кучности - ощущение, как будто из одного или нескольких расположенных в одной точке стволов стреляли, то бишь только пулеметов...

[RoJah]

А Вы мощность снаряда меряете только весом ВВ??? Тогда хлопушки - страшное оружие, а петарды - вундерваффе.
Удачи!

Ну вес секундного залпа считается важным показателем, хоть и не совсем корректым.

Нет, просто хочется максимально приблизить "Ил" к исторической достоверности.

Т.е. вы за, чтобы и МГ-ФФ по убойности были как УБС, или просто за синих летаете больше ? )

[Ziegel]

1984, объясняю тебе тупому - культуру и здравомыслие определяют знания. Твоё хамство заключается в таких словах, как затык, скудоумие, то-есть слов нормальных в лексиконе нет, а значит и мыслей нормальных нет, а как известно слово определяет мысль , а в прочим тебе этого не понять, у тебя ведь сплошная кость, хоть килограмм сбрось на голову, здравому смыслу просто негде обосноваться. Ну и последнее, только гнидный человек чувствует себя так храбро на просторах мировой паутины, а по жизни, попробуй сказать человеку подобные слова, да ни в жизнь и сам знаешь почему - ну как минимум "выпишут" направление к стоматологу. Так что будь поосторожней по жизни, целее будешь.

[1984]

Достаточно заглянуть в исследования по данной тематике. К примеру, статья "Эффективность вооружения Ил 2".

может быть, доказательство низкой точности швака путем приведения примера со штурмовиком и его стрельбой по наземным целям из основного вооружения в виде вя23 - ничего в данном случае не доказывает? тем более там есть абзац о том что перемена местами пулеметов и пушек ЕМНИП давала рост точности в два раза...

истребители имеют вооружение в передней части фюзеляжа... я еще могу понять причину в случае с и16, но почему як - неустойчивая платформа для стрельбы? Ворожейкин, видимо не зная о невероятном рассеивании снарядов швака его яка, стрелял с дистанции ЕМНИП примерно в 2 км по атакующим переправу ю87 или 88, и надеялся при этом попасть - это как так? интересно, как вы это объясните...

и остальные источники о точности швака не озвучите?

а как вы считаете - то что все в основном стреляли или старались стрелять с пистолетной дистанции, отчасти нивелирует недостаток низкой точности и прочая? если они вообще были конечно...

[NightFox]

.....
Ворожейкин, видимо не зная о невероятном рассеивании снарядов швака его яка, стрелял с дистанции ЕМНИП примерно в 2 км по атакующим переправу ю87 или 88, и надеялся при этом попасть - это как так? интересно, как вы это объясните...

Вот это очень интересно! Можно поточнее цитату или ссылочку на нее.
Но мы то больше любим циферки, отчеты и т.п.
Может быть подскажете как можно учесть возвышение траектории на 2 км в 62 м, какое выбрать упреждение??

это 15мм или 20мм....немецкие снаряды...?
Если 15мм то тут "рулит" не только масса ВВ но и количество убойных осколков, которых у ШВАКа гораздо больше...

"Убойным" осколок будет при условии что ему будет придана определенная энергия. Если предположить, что материал корпуса у снаряда ШВАК и MG полностью одинаков (т.е. кол-во формируемых осколков ~ равно), не подскажите, какой из осколков будет более убойным - которому больший заряд ВВ придал энергию или меньший??

[=FPS=Cutlass]

"Убойным" осколок будет при условии что ему будет придана определенная энергия. Если предположить, что материал корпуса у снаряда ШВАК и MG полностью одинаков (т.е. кол-во формируемых осколков ~ равно), не подскажите, какой из осколков будет более убойным - которому больший заряд ВВ придал энергию или меньший??

Это зависит от скорости и массы осколка...не правда ли...?
При одинаковой или даже меньшей скорости более массивный осколок\осколки нанесут больше повреждений чем более лёгкий осколок\осколки...
Разницу в весе снаряда я указал - она составляет 30+%.
То есть в зависимости от конструктивных\технологических особенностей изготовления, снаряд ШВАКа даст большее количество убойных осколков.
Фугасное действие может быть и будет примерно одинаковым и даже возможно 15мм патрон будет более эффективен в этом аспекте. Но радиус поражения осколочного поля гораздо больше радиуса фугасного действия, особенно для крупных фрагментов.

---------- Добавлено в 02:27 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 02:22 ----------

Спасибо за видео

Что-то не увидел там кучности - ощущение, как будто из одного или нескольких расположенных в одной точке стволов стреляли, то бишь только пулеметов...

Оба самолёта активно маневрировали и немецкий лётчик использовал любой подходящий момент для того что бы хотя бы "зацепить" очередью Ла-5.