Вам хочется цифр? Их есть у меня!Сообщение от День
Собрано по крупицам. Данные для всех машин, надо полагать, даны для наивыгоднейших условий, то есть здесь как в бане – все равны: http://paralay.com/paralay_tab.xls
Святая простота…
Я называю современным бомбардировщиком Б-2. Для справки, в состав его вооружения не входят крылатые ракеты.
Ты меня плохо знаешь если записал в их число
Чем меньше человек знает о достижениях своей страны, тем легче его убедить в чужом превосходстве
Су-34 и F-15E способны действовать на ПМВ, другое дело, что F-111, Торнадо и Су-24 более оптимизированы для действий на ПМВ. Су-34 превосходит американскую машину благодаря автоматике системы демпфирования продольных колебаний самолета при полете в турбулентности.
Все не так. Не было такой идеи - менять самолет под размещение громоздкого БРЭО. Основная концепция - разработать многофункциональную машину для замены Су-24. Размеры 34-ки не изменились кардинально от Су-27.
Су-30МК - коммерческий проект и сравнивать их не нужно.
Просто смешноВы сами пишите о громоздком БРЭО, а потом утверждаете, что нет резервов для модернизации?
Насчет изуродованной аэродинамики - Вы бы лучше на F-15E посмотрели с КТБ, вот где уродство.
Об этом не мешало бы помнить и фанатам американского авиапрома, особенно о рекламных буклетиках Боинга, Локхида и USAFВсем фанатам РФ-овоского авиапрома давно пора прекратить закапывать себе в глаза розовый сироп.
Реальность увы значительно отличается от рекламных буклетов.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?...postcount=2093Показывайте.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?...postcount=2099
---------- Добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:19 ----------
Кроме слов про бред ничего конкретного от Вас так и не слышно. В каких учебных боях F-15E "плохо представились"? Чем 70 ка "очень" отстает от Барса? Я с таким же успехом могу объявить бредом Ваши утверждения.
How far to paradise?
How far to paradise?
How far back to my home?
Акулыч
конечно, можете.
Учения у нас - в БГ. против МиГ-29...
Отстает по всем параметрам - надежность, дальность, разрешающая способност по З, и т.д.
Конечно "70-ка" что стоит на Ф-15Е уступает Барса, это довольно разные БРЛС, при этом Барс - ПФАР, создавался довольно позже. Однако на ходу апгрейд/замена - APG-82 с АФАР. Также очевидно что Ф-15Е слабее в БВБ чем "чистых" истребителей.
ага, лет через 5-7.Однако на ходу апгрейд/замена - APG-82
Табличка занятная, но увы не более того... Если бы было нечто вроде этого тогда о чем-то можно говорить. И хотя там не все корректно, и весьма тенденциозно( с заметным креном на запад ) освещено, то сама по себе форма представления и наглядность материалов заслуживают внимания.Вам хочется цифр? Их есть у меня!
Собрано по крупицам. Данные для всех машин, надо полагать, даны для наивыгоднейших условий, то есть здесь как в бане – все равны: http://paralay.com/paralay_tab.xls
Не надо увиливать от темыСвятая простота…
Я называю современным бомбардировщиком Б-2. Для справки, в состав его вооружения не входят крылатые ракеты.
Буду этому рад.Ты меня плохо знаешь если записал в их число
Очень просто - броня отжирает вес ,который можно было бы использовать на электронику. "Элементарно, Ватсон" (с). В самолете на счету каждый килограмм. Су-34 и так имеет крайне посредственную весовую отдачу - 4 тонны полезной нагрузки при 39 тоннах взлетной.Извините, но это просто бред.
Бронирование, это "разговоры в пользу бедных"
Причем тут электроника, РЭБ, Вы что? Как одно может мешать другому?
Любой самолет - это собрание компромиссов. Разработчики F-15Е решили потратить вес на электронику, а не на броню. Опыт применения Страйиглов пока подтверждает разумность сделанного выбора.
Тяжелый узкоспециализированный самолет для действия на тактическую и оперативную глубину в условиях протяженный линии фронта на европейском ТВД. Он был на своем месте в середине 80-х, во времена "дранг нах Ла-Манш" и танковых клиньев по нескольку тысяч машин при относительно слабом ПВО на ТВД. Торнадо и F-15Е многофункциональные самолеты для действия в условиях сильной ПВО и нанесения точечных ударов. Хотя при необходимости СтрайкИглу ничто не мешает и ковровые бомбардировки проводить - номенклатура и возможности подвески позволяют.
Не, все проще. ЗВО почитываю периодически, за развитием военного дела слежу по мере сил. Концепции применения ВС изменились. И изменились радикально. Подобные упомянутым войны сейчас просто не возникнут, т. к. вероятный противник уже давно разрабатывает совсем другие войны, а навязать ему такую "классическую войну" - не в силах России на данном этапе и в ближайшем обозримом будущем.Может Вы какой-нибудь предсказатель, телепат или кто-то еще?
Большая эффективность новой машины как раз таки вызывает сомнения. Ибо не совсем понятно, что же такого может Су-34, чего не может модернизированный Су-24М2. Весь вопрос в финансах - что РЕАЛЬНО дешевле: строить с нуля Су-34 со всем ворохом их проблем как нового самолета или модернизировать хорошо освоенный и в производстве и в частях Су-24. Что будет рациональнее по критерию стоимость-эффективность. А вот тут вопрос как раз открытый.
Спорно. И что Вы считаете "настоящей многофункциональностью"? Су-34 фронтовой бомбардировщик. Не более. На истребитель бомбардировщик он не тянет. РВВ у него как у 24-го - исключительно самооборона.
Это пока только слова. К сожалению. Хотелок было много, в реальности получается немного не так, как пишут на эйрваре.
Доводить аргумент до абсурда - весьма распространенный прием в дискуссиях. Чести дискутирующему не делающий. Наличие брони на Су-34 является спорным достоинством. Броня нужна в случае отсутствия эффективных средств противодействия ПВО противника. Так как реально она не спасет от современной ЗУР того же "Патриота". А вот хорошая "глушилка" или буксируемая ЛЦ вполне. Когда Су-34 создавался и проектировался именно так дело и обстояло - индивидуальные средства РЭБ оставляли желать. Надо ли понимать, что ситуация за прошедшие два десятка лет так и не улучшилась?P.s. отрицать необходимость бронирования, тоже самое, что говорить о ненужности подушек безопасности в авто. Зачем подушки безопасности, обойдемся хорошими тормозами с АБС, а подушки - "разговоры в пользу бедных"
---------- Добавлено в 22:48 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:43 ----------
В БВБ даже спорить не буду.
А в цифрах это сколько будет? Конкретно без потока словоблудия? Да, к сведению, для западных РЛС стандартной ЭПР цели при указании дальности обнаружения вообще то принято считать 1м2. Для советских было 5м2, для российских сейчас 3м2. Формулу приведения дальности по ЭПР знаете?
How far to paradise?
How far to paradise?
How far back to my home?
Акулыч
Акулыч, в порядке объективности. Вы и оппоненты пользуетесь одним источником - nike8887.
Вот ссылка Наиль Ч.
Ваша ссылка:Это про 8 тонн нагрузки? А, ну да, в инете же пишут про 8 тонн и все дружно верят. В реале вот как (хотите верьте, хотите нет, обосновывать ничего не буду): 4 Р-73 = ~420 кг., 2 Х-31П = ~1200 кг., 36 ФАБ-250 = ~9000 кг. Итого: ~10620 кг. Лётчики из ГЛИЦ вообще говорили, что на него вешали 12 тонн.
http://paralay.iboards.ru/viewtopic.php?p=84535#p84535
С т. зрения правил хорошего тона может всем стоит согласиться по одному из пунктов, а не противоречить самому себе?Т6 боеприпасы отлично возит - этот не хуже.
http://forums.eagle.ru/showpost.php?...postcount=2099
«Хороший фашист — мертвый фашист». (c) Нэнси Вэйк
Это все просто чудесно. И Су-27 вон по рассказам аж 7,5 тонн на испытаниях таскал. А летал он с ними как? И как так получается, что для строевых самолетов почти все летные ха-ки приводится для стандартной загрузки в 2 27-х, 2 73-х и половине в баках? Так что сколько в самолет засунули на испытаниях это дело десятое - главное с каким весом он будет летать по наставлениям для строевых летчиков. F-15E в строевом варианте допускает на внешние подвески 11 тонн. Сможет Су-34 в строевом варианте 12 тонн носить - ура, товарищи.
How far to paradise?
How far to paradise?
How far back to my home?
Акулыч
Ага, мечтать не вредно, пардон, Вы не подскажите откуда в продольный канал подать сигнал о вертикальном порыве впереди самолета, и самое главное как его (порыв) распознать или предсказать
Да-да, только вот полноценной замены не получилось, и не получится, если что аванпроект Т-60, это было то, что должно было полноценно заменить Су-24. Су-30МК коммерческий, ну и что, а что мешало разработать отечественный вариант Су-30 без импортных комплектующих?
"Все это было бы смешно, если б не было так грустно" (с) Предположим БРЭО, когда нибудь (в другой жизни) уменьшится по массе, соответственно изменятся массы самолета, а куда Вы денете мидель? Нерегулируемые ВЗ, теоретически можно переделать, поменять стойки, однако зачем заново городить огород? На F-15E КТБ можно снять, а 10В по миделю не обжимаетсяПросто смешно
Насчет изуродованной аэродинамики - Вы бы лучше на F-15E посмотрели с КТБ, вот где уродство.
Ну и что, буклеты буклетами, в них везде одинаково пишут, однако на текущий момент их авиация лучшая в мире и к сожалению скорее всего таковой и останется.Об этом не мешало бы помнить и фанатам американского авиапрома, особенно о рекламных буклетиках Боинга, Локхида и USAF
Для День:
А в чем тенденциозность? Весьма все ровно.
По корректности возможно и есть недочеты.
Если кто то желает опровергнуть, то надо на таком же уровне, как представленно на Вашей ссылке.
Роман, по поводу весов ответил чуть выше. Никто не может сейчас достоверно сказать сколько 15ый поднимал на испытаниях. Известно только, что по официальным данным строевые машины могут носить на внешней подвеске до 11 тонн нагрузки - оружия, топлива в баках, контейнеров различного назначения. Для Су-34 известно по открытым источникам нормальная нагрузка в 4 тонны, максимальная в 8. Т. е. это то, что предполагается для строевых машин. Что с учетом взлетных весов, опять таки указанных в открытых источниках дает 34му худшую весовую отдачу. Вот и все. Реального преимущества Су-34 перед 15ым (не считая брони и сортира) пока что не проглядывается, виноват, вру - теоретически больший радиус на внутреннем топливе без подвесных баков и дозаправки, это да, это серьезно. Из имеющихся более-менее вменяемых и достоверных данных можно сделать пока только один вывод - при удачном раскладе Су-34 окажется в сумме равным по боевым возможностям F-15E. И уж никак нельзя говорить о том, что Су-34 значительно превосходит Страйкигл по всем параметрам. Это абсолютно безосновательно.
How far to paradise?
How far to paradise?
How far back to my home?
Акулыч
Уважаемый Акулыч. Вы привели в качестве доказательства мнение человека, которому доверяете. Оппоненты сделали то же самое.
Но в обсуждении при доказательстве одного утверждения одна из сторон подтверждает компетенцию источника, но при обсуждении следующего своего тезиса отвергает этот источник, как ложный.
Странно...
Крайний раз редактировалось RomanSR; 10.06.2010 в 23:18.
«Хороший фашист — мертвый фашист». (c) Нэнси Вэйк
Ну дык, кто такой Чиж и его каковы его взгляды на жизнь нам известноТабличка занятная, но увы не более того... Если бы было нечто вроде этого тогда о чем-то можно говорить. И хотя там не все корректно, и весьма тенденциозно( с заметным креном на запад ) освещено, то сама по себе форма представления и наглядность материалов заслуживают внимания.
К сожалению, сравнение такого уровня удел упёртых, простым смертным приходится использовать то, что есть, отделяя зёрна от плевел. Для форумных баталий реальных табличных данных достаточно.
И не думал! Я просто пытаюсь донести, что время низковысотных прорывов ушло, они безусловно будут использоваться, но тогда когда станет совсем туго.
А история Б-2 мне хорошо известна.
Западные ударные машины новой волны (Б-2, Ф-35) делают упор на высотный прорыв малозаметных самолетов, причем ударные возможности сильно ущербны в угоду этой самой малозаметности. Мода на КИС была в 60-70 годах, всё, больше её нет.
---------- Добавлено в 23:23 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 23:15 ----------
Приведи наконец пример такой нагрузки или может фото? Пока мы видим только жалкие пять тонн.
Чем меньше человек знает о достижениях своей страны, тем легче его убедить в чужом превосходстве
где рассписаны эти стандарты? документ покажите.Да, к сведению, для западных РЛС стандартной ЭПР цели при указании дальности обнаружения вообще то принято считать 1м2
Брони то там всего 900 кг. Нужно поставить эквивалентную по весу электронику- залейте на 900 кг меньше топлива, взлетный вес останется тот же. Или уменьшите загрузку на эквивалентную массу. Все равно, не ковровые бомбардировки с него производить. Истебитель-бомбардировщик, это один заход в вылете, одна цель.
---------- Добавлено в 00:18 ---------- Предыдущее сообщение было написано Вчера в 23:55 ----------
А насчет массы боевой загрузки. Вспоминается уже упоминавшияся выше книга "Су-27 - рождение легенды. В ЛТХ на самолет военные, "от балды" вписали: максимальная масса боевой нагрузки 4000 кг. Суховцы даже специально проверили нагрузив существеннобольше. Летал без проблем.
Зачем необходимо предсказывать порыв? Система автоматического гашения колебаний самолета в плоскости тангажа использует ПГО для стабилизации самолета.Ага, мечтать не вредно, пардон, Вы не подскажите откуда в продольный канал подать сигнал о вертикальном порыве впереди самолета, и самое главное как его (порыв) распознать или предсказать
Кстати, странно, что Вы не знаете, но подобной системой американцы оснастили B-1B.
Две аэродинамические поверхности (диапазон углов отклонения от +20 до -20 градусов, скорость отклонения до 200 градусов/сек) являются исполнительными органами системы гашения упругих колебаний конструкции в плоскости тангажа при полете в турбулентной атмосфере. Называется эта система SMCS - Structual Mode Control System.
А вот F-15E подобную систему не имеет - разработчик максимально экономил.
Уже получилось. Су-34 в нынешнем виде способен решать все те же задачи, что и 24-ка.
Су-30 рассматривали в первую очередь как перехватчик ПВО. Вариант МК - маркетинговый ход, рассчитанный на спрос со стороны государств 3-го мира, стремящихся иметь самолет "два в одном".
Для России необходим не просто многофункциональный комплекс, а самолет, способный выполнить роль носителя ТЯО, который может нанести удар по защищенной цели в тылу противника, прикрытой сильной ПВО.
Проблема, о которой вы говорите, успешно решалась в истории авиации много раз, и в США и в СССР/России."Все это было бы смешно, если б не было так грустно" (с) Предположим БРЭО, когда нибудь (в другой жизни) уменьшится по массе, соответственно изменятся массы самолета, а куда Вы денете мидель? Нерегулируемые ВЗ, теоретически можно переделать, поменять стойки, однако зачем заново городить огород? На F-15E КТБ можно снять, а 10В по миделю не обжимается
Что-же Вы только не говорите, что если с F-15E снять КТБ, то он просто потеряет все качества ударной машины, т.е. превратится просто в ноль без палочки.
Ну и что, что Локхид приводит для F-35 ЭПР в 0,001 м2, ну и что, что USAF заявляет победы для F-15/16, большинство которых не подтверждено ничем, кроме докладов летчиков, отрицая при этом собственные потери и т.д. и т.п. Главное - их авиация лучшая!!!
Наличие на Су-34 ПГО еще не значит что оно задествовано в контуре "гашения колебаний".
Все твои друзья фальшивые,все твои враги настоящие.
точно )) просто так поставили ))
угу
тонна семьсот примерно
---------- Добавлено в 10:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:56 ----------
поставили затем же, зачем на Су-33 и на старом Су-35
нет там гашения никакого
---------- Добавлено в 11:04 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:57 ----------
а мы про лучший?И что это доказывает?
или про вообще?
где это я говорил, что Ф-15Е лучший истребитель?
тем не менее Ф-15Е гоняют ганзо с Ф-16
и не парятся.
когда человек не знает, он пафосно заявляет "комплекс живучести"
при этом совершенно неудосужившись глянуть, а что же такое "комплекс живучести" как термин, и что из набора "комплекса живучести" применено на конкретном ЛА
оттуда.
это не есть закрытая инфа.
он способенИ какой смысл в F-15E, если он не способен летать на ПМВ? Вообще-то это было одно из основных требований USAF к разработчикам
вот только из-за экипажа получается "плохо и недалеко"(с)
вы поищите, из-за чего ограничено время пребывания на ПМВ Ф-15Е
хотя я это уже писал - "привет истребительным корням!"
Ищу вариатор реальностей.
Вот что пишет уже известный нам товарищ по этому поводу:
F-15E еле взлетал с около 7500 кг и пустыми баками - 1991, Буря в пустыне. Читайте Тима Бенета.F-15E в строевом варианте допускает на внешние подвески 11 тонн
Да очень просто за тем, что если есть информация о порыве, то привода должны отработать отклонение на парирование приращения ny, не имея этой информации привода, алгоритмы демпфирования будут отрабатывать отклонение на основании информации полученной уже постфактум, т.е, попав в порыв. Теоретически получив сигнал от акселерометров нужно ввести дополнительное форсирование в работу системы подавления, тогда можно опередить развитие изменения угла атаки, но тут появляются вопросы как раз по быстродействию приводов, и устойчивости системы в целом, а также полосы пропускания этой системы.
А по поводу B-1B, как раз у него за счет низких значений коэффициента несущей способности при максимальной стреловидности с полетами на ПМВ как раз все в порядке, а приведенная Вами система имеет отношение к активному подавлению аэроупругих колебаний конструкции, что конечно имеет отношение к полетам на ПМВ, но весьма опосредованное и не является аналогом системы активного демпфирования на Су-34. Кстати маленькое ПГО у B-1B, это элемент системы SMCS.
Это как раз из-за принципиальной сложности разработки такой системы, также не стоит забывать что F-15E разрабатывался когда в ВВС США были F-111 и ожидались F-117, которые вполне уверено могли делать прорыв на ПМВ, кроме того F-15E предполагалось использовать в условиях частично подавленной ПВО.
Откуда такая уверенность? Могу Вас уверить в том что Су-34, тем более в его нынешнем виде не только не способен закрыть все задачи Су-24, а также некоторые задачи не способен решать в принципе.
Очень жаль что на Су-24 нельзя поставить двухконтурные двигатели, да и к самой машине весьма пренебрежительное отношение, хотя сейчас практически единственный наш самолет который имеет вероятность прорыва ПВО НАТО значительно выше чем остальные.
Ага в Су-34 получили не 2 в одном а 0,5 в одном
Вот именно нужен самолет способный прорвать ПВО, при этом использовать несколько способов прорыва:
-прорыв на ПМВ,
-прорыв на больших высотах и числах М,
помимо этого он должен обладать пониженной заметностью,
многорежимностью, развитыми средствами РЭБ.
Су-34 этим критериям не соответствует, разве что за исключением средств РЭБ.
А что в этом плохого? Из F-15E можно получить полноценный истребитель, сняв баки, а из Су-34 ничего не получите. Это как раз и стандартизация и унификация военной техникиПроблема, о которой вы говорите, успешно решалась в истории авиации много раз, и в США и в СССР/России.
Что-же Вы только не говорите, что если с F-15E снять КТБ, то он просто потеряет все качества ударной машины, т.е. превратится просто в ноль без палочки.
Не знаю как там с тысячными долями метра, но знаю точно что они по этой тематике работают не один десяток лет, и достигли большого прогресса как в области подбора конфигурации планера, так и РПМ.Ну и что, что Локхид приводит для F-35 ЭПР в 0,001 м2, ну и что, что USAF заявляет победы для F-15/16, большинство которых не подтверждено ничем, кроме докладов летчиков, отрицая при этом собственные потери и т.д. и т.п. Главное - их авиация лучшая!!!
Не уж-то нынешние российские ВВС способны тягаться ВВС США,, это смешно. Это даже обсуждать глупо.
ВВС СССР могли, не только тягаться но и победить, но это тема совсем другого разговора.
---------- Добавлено в 19:28 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 19:17 ----------
Ну коль есть только табличные данные, то и выводы должны быть не таким категоричными и безусловными.Ну дык, кто такой Чиж и его каковы его взгляды на жизнь нам известно
К сожалению, сравнение такого уровня удел упёртых, простым смертным приходится использовать то, что есть, отделяя зёрна от плевел. Для форумных баталий реальных табличных данных достаточно.
В современной доктрине воздушной войны на западе, прорыву ПВО на ПМВ, как раз отведена большая роль, поскольку КР используют этот и режим и являются оружием первого удара, малозаметные самолеты добивают то что не поразили КР, а потом уже идут F-15/16 и компания.
Дело вовсе не в моде, просто у них посчитали что смогут обеспечить большое количество и высокую надежность КР, чем делать многорежимные тактические самолеты, поскольку разработка многорежимного самолета сопряжена с определенными трудностями.
Крайний раз редактировалось День; 11.06.2010 в 20:15.
Какой электроники не хватает Су-34 из-за наличия брони?
Полностью согласен. В случае с Су-34, разработчики пошли на компромисс между ЛТХ и защищенностью и сделали правильный выбор, на мой взгляд.
Очень спорно. В каком конфликте "Страйк Иглы" подтвердили разумность этого выбора? В "Буре в пустыне" или в агрессии против Югославии в 99-м году?
В этих операциях было техническое и численное превосходство над противником. При этом в "Буре" F-15E действовали менее эффективно, чем F-111F. Потеряно три машины - и это практически в полигонных условиях.
Т.е. по Вашему, Су-34 не создан для действий в условиях сильной ПВО и нанесения точечных ударов?
И с каких это пор европейский ТВД характеризуется слабой ПВО?
В целях поддержки танковых подразделений действует штурмовая и армейская авиация, фронтовые действуют по авиабазам, КП, мостам, складам, системам ПВО и т.п. Так что танковые клинья здесь ни причем, основные цели для Су-34 совсем другие и их поражение - важная задача во всех современных конфликтах.
Ну что же, раз Вы почитываете ЗВО, вопрос: в современных и разрабатываемых войнах стоит задача по поражению командных пунктов, авиационных и морских баз, подавлению ПВО, уничтожению стратегических узлов коммуникаций?
И почему Вы считаете, что Су-34 не способен выполнить подобные задачи?
Почему не тянет? Расскажите, что получается в реальности, приведите ссылки и т.д. А так, это похоже на голословное утверждение.
Ну что поделать, как-то неубедительно выглядит Ваш довод о ненужности бронирования для ударной машины
Никто никогда не говорил, что броня может спасти от "Патриота" - это все прекрасно понимают. Но помимо ЗРК, есть и другие средства ПВО, от которых броня может прикрыть.
Ваши права
Ответить с цитированием