Ну так я тебе крейсерский режим и насчитал.Сообщение от wind
И вес 36-51 тонна стали и 324 тонны цемента на МВт.
Ну так я тебе крейсерский режим и насчитал.
И вес 36-51 тонна стали и 324 тонны цемента на МВт.
Так выжимали еще на Ту-22 и на Ту-154. Потому что на одно КБ гондурасили несколько НИИ и вопрос компоновки СУ там стоит очень и очень высоко. И помпаж движка на любом режиме является криминалом. Алексеев мог только мечтать о том, чтобы и для него работы выполнялись на таком уровне.
Еще раз по слогам - даже для пакетной компоновки движков в авиации прорабатывались меры по согласованной работе движков. Объем доводочных работ и размер привлекаемых ресурсов, который имел место быть в авиации, Алексееву мог только сниться.
Да ты чо? Серьезно? Ты хочешь сказать что по реактивным движкам у нас есть вторая отрасль внутри корабельных структур аналогичная по масштабам авиационной?
Может спустишься с небес на землю?
Тяжело с тобой. В природе существует три класса ЭП. Дальше сам?
C уважением
На малых скоростях, характерных для экранопланов у СУ с раздельными входами помпаж что при пакетной схеме, что при раздельной-явление практически равновероятное. А снижение соротивления СУ на 5% погоды не сделает.
Ага, для сверхзвуковых самолетов или/или при общем входе. Любому КБ объем доводочных работ Алексеева мог только снится. Сколько там времени от СМ-1 до Луня прошло?
ГТД на пароходы ставят.
Аккуратнее с терминологией
Поскольку некоторые экранопланы обладают способностью увеличивать высоту полёта за пределы действия «экранного эффекта» и даже летать на такой высоте, где действуют авиационные правила, то, для разделения сферы юрисдикции ИМО и ИКАО все экранопланы были разделены в «Руководстве» на три типа по их способности и наличию разрешения на эксплуатацию и за пределами высоты действия «экранного эффекта»:
Тип А — судно, которое сертифицировано для эксплуатации только внутри зоны действия «экранного эффекта». Такие суда во всех режимах эксплуатации подчиняются требованиям ИМО;
Тип В — судно, которое сертифицировано кратковременно и на ограниченную величину увеличивать высоту полёта за пределы действия «экранного эффекта», но на расстояние от поверхности, не превышающее 150 м (для перелёта через другое судно, препятствие или иных целей). Также подчиняется требованиям ИМО. Максимальная высота такого «перелёта» должна быть меньше, чем минимальная безопасная высота полёта воздушного судна по требованиям ИКАО (над морем — 150 м). Ограничение высоты в 150 м контролируется ИКАО;
Тип С — судно, сертифицированное для эксплуатации вне зоны действия «экранного эффекта» при высоте, превосходящей 150 м. Подчиняется требованиям ИМО во всех режимах эксплуатации, кроме «самолётного». В «самолётном» режиме безопасность обеспечивается только требованиями ИКАО, с учетом особенностей экранопланов.
Чуть-чуть поправлю с целью повышения аккуратизма в терминологии.
Где вал у реактора?
ГТД на пароходы не ставят.
В нашей стране производство корабельных ГТД не налажено. А у соседей развалено.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Я не пойму какую мысль ты хочешь донести - что на ЭП с пакетом движков помпажировали движки при росте расхода на вход? Мы это прекрасно знаем.
Меры то какие были предприняты? Никаких.
Твоя мысль какая?
И все эти годы Алексеев занимался только движками?
Не было у него ни людей ни ресурсов ни отношений ни с авиационными КБ ни с авиационными НИИ, чтобы эти вопросы решать. Методом тыка все делали сами.
Нарастили в пакете движки, полетели - ой мама, помпаж.
Все.
И что? Все ГТД на флоте ответвление авиационных движков.
Не было у моряков своей НИОКРовской инфраструктуры по ТРД. Все шле по остаточному принципу из МАПа. То же самое в энергетике.
До тебя этот факт еще не дошел?
Ай молодца! Ну и к какому классу ВОлга относится?
C уважением
Оффтопик:Что там конкретно было у Алексеева, не знаю.
И что? Все ГТД на флоте ответвление авиационных движков.
Не было у моряков своей НИОКРовской инфраструктуры по ТРД. Все шле по остаточному принципу из МАПа. То же самое в энергетике.
До тебя этот факт еще не дошел?
НЯЗ, Если развивать мысль про отечественные ответвления, то ГТД на флоте - результат паровых турбин на самолётах. Да и флотские ГТД от нас ушли ещё когда МиГи на "английских" движках летали.
У кого там инфраструктура была спорить не буду, скажу лишь, что у военных моряков был 1ЦНИИ в котором военные моряки как минимум отделом занимались корабельной энергетикой, прежде всего в вопросах применения, конечно. Энергетические и, вообще, наземные ГТД тоже не просто с самолётов снимали. Если бы всё так просто было! То что они вполне могли себе тянуть передовые наработки МАП - запросто. Но это не мешало делать ГТД мирового уровня не только для самолётов.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
На корабли шли ясен пень не снятые с самолета. Я имею в виду, что разработка судовой установки на базе ГТД это переделка авиационной. И переделка эта чисто внешняя + законы управления. У нас в стране нет КБ, которые как ЦИАМ с авиационными КБ, занимались продвижением этих дел.
С ЭП все было еще хуже.
Товарищ же Вобан, видимо хочет сказать, что уровень развитости науки и техники на самолетах и на флоте в плане ТРД был одинаков. Против этого я протестую. Все стационарные газогенераторы это каменный век.
Только сравнительно недавно начали делать установки на базе последних движков.
Насчет паровых турбин на самолете - можно пояснить, что-то я не понял.
Ты чего имел в виду?
C уважением
Не могу поверить, что Зоря-Машпроект всю жизнь самолетные ГТД оморячивал. Двигались с оглядкой на самолетные в том числе - это запросто.
А в стационарных бежать за прогрессом особой нужды было ещё меньше. Полагаю, что ГЭУ с Атланта приспособить к Луню гораздо сложнее, чем Николая Кузнецов. Так что в этом направлении двигаться так не стоит. А Люлька
с чего-то же начинал, а там где он начинал таким занимались. Источник, где читал не очень доверительный, но логически это допустимо.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Отдельное КБ может починять свой примус сколько угодно, но делать широкие исследования, которые делал ЦИАМ вряд ли.
Да и не нужно оно им.
Поэтому, возвращаясь к экранопланам, ребятам из СКБ мужчины из Украины помочь не могли, т.к. они высокоскростными судами в жизни не занимались.
МАП их тоже посылал в мягкой форме.
В итоге все приходилось делать через собственный горб. А кроме движков там у Алексеева проблем было ворот полон рот и т.п. Ну просто невозможно за раз везде успеть и все сделать.
В этом плане у Бартини был больший ресурс, кстати, т.к. базировался он у Бериева и ЛА его курировал таки же МАП.
C уважением
Если бы на Луне его движки стояли бы отдельно, они бы помпажили ровно также.
А до этого типа- ой, помпаж, не было? Может покажешь ЭП с "недорощенным" пакетом?
Та ви шо. Так-таки и все?
Если бы моряки действитеьно заинтересовались в ЭП, то за время прошедшее с первого полета КМ создали бы ТРД специально для экраноплана. И, много в МАПе было НИИ которые разрабатывали подходящие для экраноплана материалы, двигатели, радиоэлектронику?
Эксперементальный аппарат, прототип для аппаратов от 3.5 до пока 300 тонн. Он же- катер-экраноплан.
---------- Добавлено в 16:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:44 ----------
И ЯЭУ тоже, однако в определенной среде пароходом называют корабль/судно плавающее по воде, и даже под водой, вне зависимости от типа СЭУ.
---------- Добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:46 ----------
И много вы видели на авиационных двигателях СПГГ, промежуточное охлаждение воздуха, регенерацию?
Судовые ГТД из воздуха брались?
За 20 лет спроектировать двигатель для ЭП конторе, которая проектировала ГТД не проблема, был бы заказ.Товарищ же Вобан, видимо хочет сказать, что уровень развитости науки и техники на самолетах и на флоте в плане ТРД был одинаков.
Это к ЯЭУ на самолетеНасчет паровых турбин на самолете - можно пояснить, что-то я не понял.
Ты чего имел в виду?
---------- Добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 16:56 ----------
И кто бы в МАП помог решить эти проблемы, кроме движков? Кстати, ЦАГИ Алексееву таки помогало.
Но даже при помощи "великого и ужасного" МАПа, выхлоп у Бартини был на порядок меньше чем у Алексеева. Как так?
Крайний раз редактировалось Voban; 12.08.2010 в 17:07.
Оффтопик:
Почти все корабли с реакторами - пароходы, исключение только ЖМТ. По-моему это справедливо независимо от среды употребления. Хотя стереотип есть.
Турбины для самолётов начали делать ещё до войны в этой стране. Вполне логично было эту мысль развивать от паровых.
Более того, идея парового самолёта таки была. По гуглу. Да. Из этих коротких штанишек выросла турбина без воды на самолёте.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Корабли с реакторами-атомоходы
Оффтопик:
Сложно не согласиться. Видимо я попал под влияние определённой среды.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Таки я об чем. Когда на ОСЗ работал, удивлялся, пароход да пароход. Потом привык)
Я в природе не знаю движков, которые бы стоя отдельно и работая на номинальных режимах в плотных слоях атмосферы помпировали.
Помпаж возможен при малых расходах на больших высотах или при очень очень малых расходах на малых высотах, когда соседи сосут друг у друга.
Поэтому, если бы движки стояли раздельно, а не в пакете, то помпажа бы не было.
Я таких не знаю, т.к. ЭП занимались активно только у нас.
И то через пень колоду.
Вот прямо бы вот так с нуля взяли и сделали бы? Да им даже композиты не перепадали, которые в МАПе были.
Какие бы им движки достались бы - не смешите людей.
МАПу экранопланы нафиг не сдались. Поэтому ничего и не разрабатывали.
Ой мамаааааа. Я уже устал от тебя.
Еще раз для непонимающих - все передовые разработки в деле ТРД у нас в стране выполнял ЦИАМ. МАПовская структура. Прочие товарищи из судостроения глядели им в рот и подбирали крошки со стола.
Структуры аналогичной ЦИАМу у корабелов не было.
Молодец, возьми с полки пирожок. Наконец-то до тебя дошло, что на ЭП в части ГТД дело было в зачаточном уровне ибо оно никому не было нужно.
Все структуры, которые участвуют в создании самолетов.
ЦАГИ помогало лишь в схемных вопросах ибо это было не так гемморно, как вылизыват мотогондолу. Ну еще гидроканал.
Потому что Бартини умер.
C уважением
А я знаю-Д-18Т на Ан-124.
Ну и откуды ты тогда взял это:
Для красного словца выдумал?
А у него хар-ки пляшут разве на номинальных режимах? Если мне память не изменяет, то на раскрутке.
У тебя логика хромает. На Луне движки при совместной работе помпировали? Помпировали.
СУ в этом плане довели до ума? Нет.
МАП принимал активное участие в доводке? Нет.
Все. Занавес.
Не очень понимаю, почему ты отказываешься принять факт того, что СКБ работало в инициативном порядке самостоятельно по многим вопросам.
C уважением
Дело в том, что ответ на этот вопрос лежит в области знаний разработки ТРД, модификаций на его основе, а также самого ЛА. Если ты не можешь ответить на вопрос об изменениях в НК, а лишь тычешь в цифры с потолка, то это просто означает, что ты не в теме по данному вопросу, и не отвечаешь за свои слова. В такой ситуации общение для меня просто не имеет смысла.Цифры приводились.
Как мило... Ты требуешь от меня технических подробностей как будто бы это я тот движок конструировал...
А сам даже на общие вопросы отсылаешь в Орден Хранителей Тайн и "патентные агенства".
По патентам и идеям аналогично. Если есть реальный интерес, а не растопыривание пальцев в песочнице по типу "а вам слабо", то такой интерес обставляется соответствующими процедурами, а не трепом в форуме.
C уважением
Вертолёт?
---------- Добавлено в 22:42 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 22:36 ----------
Распил бабла-то сбудется обязательно...
Вертолёт?И не было бы никаких вертолетов...У вертолетов на пути их принятия на вооружение оказалось достаточно противников. Так, в 1948 г. командование ВВС США отказалось закупать вертолеты, ибо придерживалось невысокого мнения об их летных качествах. Начальник отдела по определению потребностей в вооружении ВВС даже заявил: «Идея вертолета не обоснована с аэродинамической точки зрения. Это все равно, что поднять самого себя за шнурки от ботинок. Как летательный аппарат он никуда не годится». Большинство же серьезных аргументов против вертолетов сводилось к их низкой экономической эффективности (трудности технического обслуживания по сравнению с самолетами, большой расход топлива) и предполагаемой высокой уязвимости от огня ПВО.
Развитие боевых вертолетов
"Зарубежное военное обозрение"
Этот опыт не поможет преодолеть принципиальные проблемы СПК.
Не нужно преувеличивать проблему "зеленых" - не они мешают делать гражданские атомоходы , а экономическая нецелесообразность.Самая важная и самая подверженная критики "зелёных" всего мира зона.
Что же мешает делать даже не атомные а просто БОЛЬШИЕ корабли на ПК - см. выше.
Это врят ли.- Очень может быть, что гораздо меньшая, чем гнать огромную АПЛ с водоизмещением 33800 тонн со скоростью подводного хода 25 узлов (46.3 км/ч)
Еще раз : монстрообразной ПЛАРБ проекта 941 для развития скорости в 25 уз потребна ГЭУ мощностью 90+ тыс. л.с.
Транспортный атомоход "СевМорПуть" имеет скорсоть полного хода 21 уз. при мощности ГЭУ ок. 30 тыс. л.с. , при почти в 2 раза бОльшем водоизмещении.
Речь не о ПЛ , а о СПК.
Не трудись. Я неплохо знаком и с историей и с современным состоянием и с техникой флотов Мира.В 1981 году в состав советского ВМФ вошел головной подводный ракетоносец системы проекта 941 «Акула»....
Это твои домыслы.Тем более, большое потребление мощности только на этапе разгона скорости, а после выхода на крылья потребляемая мощность уменьшается.
А вот когда нефть реально начнет кончатся - будут массово внедрятся альтернативные источники энергии.- Пока нефть не начнёт заканчиваться...
И гражданские атомоходы вполне себе могут появится в значительных количествах.
Но будут это обычные водоизмещающие суда большой грузовместимости - ибо именно они наиболее рентабельны на протяженных маршрутах.
Да веть массу причин уже назвали... А ты все "нефть скоро кончится" да "реакторы на подлодках есть"...- Нет никаких препятствий к технической реализации тех проектов, о которых я говорю, просто на сегодня пока рентабельнее суда водоизмещающие.
Он это говорил о использовании в качестве топлива СЫРОЙ нефти , в противовес продуктам ее перегонки.Но ведь ещё Менделеев говорил, что "топить нефтью - всё равно, что топить ассигнациями"...
Собственно Менделеев (один из величайших ученых всех времен и народов) помимо всего прочего разработал технологии разделения нефти на различные фракции , тем самым заложив основу ее широкому применению в технике.
Еще раз : покажи судно на ПК с водоизмещением более жалких 500 тонн.А все технические проблемы при сегодняшнем уровне технологий вполне разрешимы - было бы только желание и финансирование. И "Гринпис" не вопил...
А Гринпис оставь в покое.
---------- Добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:59 ----------
На режиме отрыва какая то особо высокая мощность скорость судну на ПК не нужна.
Вода - гораздо более плотная среда чем воздух и для "взлета" не нужны ни высокая скорость ни соответственно особо высока мощность.
Высокая мощность нужна именно для поддержания "полета" на высокой скорости , ибо нагрузка на крыло максимальна именно после полного выхода корпуса судна из воды и растет с увеличением скорости.
И чем больше масса судна , тем бОльшая площадь крыла требуется.
С ростом площади крыла растет гидродинамическое сопротивление , но главное - с увеличением скорости возникает кавитация приводящая не только к увеличению сопротивления , но и к падению несущих свойств крыла.
Массовое испарение воды (в следствии разряжения ) под под плоскостью крыла приводит к резкому падению его несущих свойств.
И чем больше скорость - тем большее разряжение , тем больше воздуха выделяется , тем больше "зарывается" крыло.
Это даже безотносительно потребной мощности СУ.
Эти явления были подробно исследованы в КБ Алексеева и именно после этого сделан вывод о бесперспективности применения ПК в крупных судах и на высоких скоростях.
И чем крупнее судно и чем выше скорость - тем больше ограничений.
Именно тогда в КБ Алексеева пришли к экраноплану как средству позволяющему совсем избежать контакта с водой.
Не путай мощность реактора (который есть источник тепла для производства пара) и мощность ПТУ.По некоторым данным мощность на валу у реактора S9G составляет 40000 л.с.
---------- Добавлено в 19:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 18:43 ----------
Именно так. А ты хочешь продемонстрировать свои глубокие знания в данном вопросе ?
Или может быть желаешь показать свою высокую осведомленность конкретно в работах по СУ Луня ?
А ты можешь ?Если ты не можешь ответить на вопрос об изменениях в НК...
Не с "потолка" , а из ТТХ. А "талдычишь с потолка" ты - про некие волшебные "решения" в неких неназванных двигателях о которых знает только Орден Посвященных и которые позволят добится волшебных характеристик..., а лишь тычешь в цифры с потолка...
Конечно ... я не в теме... А ты типа офигенно в теме..., то это просто означает, что ты не в теме по данному вопросу
Хрень полную несешь , а когда в факты носом тыкают пытаешься увиливавать.
За какие именно СВОИ слова я не отвечаю ? Ась ?и не отвечаешь за свои слова.
Попытайся хоть одну цитатку привести.
Может узнаешь чего нового - тоже смысл.В такой ситуации общение для меня просто не имеет смысла.
У меня нет ни "растопыривания пальце в песочнице" ни особого интереса к сокровенным знаниям Ордена Хранителей Великой Тайны.По патентам и идеям аналогично. Если есть реальный интерес, а не растопыривание пальцев в песочнице по типу "а вам слабо"....
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
СевМорПуть 62 тыс. тонн 20 уз. 30-40 т.л.с
Орлан 28+ тыс. тонн 31 уз. 140 т.л.с.
Акула 50- тыс. тонн 25 уз. 90-100 т.л.с.
"If the forces of big business are to plunge this country into a saturnalia of extravagance for war purposes in a time of peace it is my notion that the forces of big business should put up the money." - Representative Warren Worth Bailey, Feb 1, 1916
Еще раз по поводу СПК, немного дополню и местами поправлю Skedron'a. Основная проблема с кавитацией-не столько падение подъемной силы и рост сопротивления, хотя это тоже имеет место быть. Основная проблема-интенсивнейший эррозионный износ крыльев. На реализованных СПК, Комете, Метеоре, срок службы крыльев 5-8 лет. Это при умеренных скоростях. Если поднять скорость, то крылья даже навигацию не проживут. Имелись случаи, когда винты убивались за несколько месяцев, именно из-за кавитации. Единственный пока известный метод борьбы с кавитацией для крыльев-её недопущение. А для этого нужно уменьшать дельта Р на верхней поверхности, то-есть уменьшать кривизну профиля, подъемную силу, нагрузку на площадь и как следствие- увеличивать площадь крыльев. Но тут, естественно, возникает еще один вопрос-рост сопротивления с уменьшением нагрузки на крыло. В принципе можно спроектировать СПК с бесконечно малым дельта Р и бесконечно большой критической скоростью каитации, но тогда площадь крыла, его сопротивление и потребная мощность на валу станут бесконечно большими. Алексеев, в принципе, дошел до потолка, как по скорости, так и по мореходности. Еще для СПК есть помимо кавитации ряд принципиальных вопросов. Например: представим СПК в 10000 тонн, как нам тут Винд рассказывал. Вся эта байда висит над водой на двух опорах-стойках крыльев в районе оконечностей. Вопрос: какую массу будет иметь эквивалентный брус способный выдержать даже статическое нагружение на двух опорах? Подозреваю, что раза в два большую, чем у водоизмещающей калоши. Пока СПК были в размерности катеров, это не имело серьезного значения, но выйдя в класс крупных судов это будет проблемой весьма серьезной, на равне с кавитацией и массой СЭУ. Кстати за СЭУ, я там вверху приводил цифирки сколько СПК надо мощи и сколько эта моща у ЯЭУ весит. Предлагаю Винду в виндовом калькуляторе перемножить одно на другое и посмотреть, что получится. Среди корабельщиков-теоретиков, и частично практиков ходят мысли не о мега СПК а о подводных танкерах в 40-60 тысяч тонн. Вот это перспектива. Хотя пока всякие разные нехорошие не разрешат пускать в порты-проливы суда с ЯСУ это будет только перспектива.
Крайний раз редактировалось Voban; 22.08.2010 в 10:51.
- Рыба-меч развивает скорость до 100 км/час, однако кавитационного износа её шкуры при этом не происходит...
- В 20 тысяч или в 30 тысяч.Например: представим СПК в 10000 тонн, как нам тут Винд рассказывал.
- Господи помилуй! А зачем вешать эту конструкцию на ДВУХ опорах??Вся эта байда висит над водой на двух опорах-стойках крыльев в районе оконечностей. Вопрос: какую массу будет иметь эквивалентный брус способный выдержать даже статическое нагружение на двух опорах?Почему не на пяти-шести?! С равномерно распределяемой нагрузкой по длине?!
И ещё: я говорил о катамаране и тримаране. Где нагрузка будет ещё более равномерно распредёлённой.
Рыба-меч имеет ярко выраженные подводные крылья?- Рыба-меч развивает скорость до 100 км/час, однако кавитационного износа её шкуры при этом не происходит...
Ну тогда проблем в 2-3 раза больше.
Почему РОВНО ВСЕ самолеты сейчас выполняются ровно с ОДНОЙ с одной несущей поверхностью, не подскажешь?- Господи помилуй! А зачем вешать эту конструкцию на ДВУХ опорах??
?
Можешь доказать, зачем СПК два или три корпуса?
Ваши права
Ответить с цитированием