За кого правильно играть в игру

[Scavenger]

Так что я бы не стал недооценивать вклад союзничков в нашу ПОБЕДУ, пусть даже не открытием 2го фронта, а вооружением и материалами.

ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше. а так, транслируя на бытовой уровень - когда от проходящего соседа ждешь в драке помощи, а он уходит и приносит тебе палку, когда уже ты вроде и сам уже намял бока напавшему, потом стоит выжидает поднося тебе новые палки, а в последний момент, накидывается на побитого и начинает шарить у него по карманам.
и вообще, еще раз повторю, почему же Британия, получив в ТРИ раза больше этого лендлиза от США не разбила Германию?

---------- Добавлено в 10:12 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:08 ----------

(свободные французы всплыли позже).
Начнем с этого.

гы-гы, это как Кейтель, увидив на подписании капитуляции в 45 французов - спросил - "Мы что - и французам тоже проиграли?"

[11sergant11]

ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше. а так, транслируя на бытовой уровень - когда от проходящего соседа ждешь в драке помощи, а он уходит и приносит тебе палку, когда уже ты вроде и сам уже намял бока напавшему, потом стоит выжидает поднося тебе новые палки, а в последний момент, накидывается на побитого и начинает шарить у него по карманам.

Блестяще сказано, даже нечего добавить!

[Hansen]

ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше. а так, транслируя на бытовой уровень - когда от проходящего соседа ждешь в драке помощи, а он уходит и приносит тебе палку, когда уже ты вроде и сам уже намял бока напавшему, потом стоит выжидает поднося тебе новые палки, а в последний момент, накидывается на побитого и начинает шарить у него по карманам.

Блестяще сказано, даже нечего добавить!

Да где тут какой блеск?
Такие сравнения передают, конечно, ваши какие-то личные мнения, но не отражают действительности, совсем.
"Сосед" тебе что-то ДОЛЖЕН был или у тебя был какой-то договор с соседом? "Сосед", вообще - "классовый враг", на то время.
Я всё ждал, когда же вспомнят про ленд-лизовскую жрачку. Вот, выше, вспомнили. Какие, там, танки-самолёты - ЭЛЕМЕНТАРНО ЖРАЧКУ И ФУФАЙКИ принимали в помощь потому, что своего НЕ ХВАТАЛО.
Но, при этом, надо помнить, что ленд-лиз не просто доброта душевная, а "помощь любой стране, чья оборона признавалась жизненно важной для США" - как-то так...

хотел написать "справились бы и лучше даже, если без лендлиза, но со вторым фронтом"

А я си-и-ильно сомневаюсь...
Второго фронта без ленд-лиза раньше всё равно бы небыло - логика событий подсказывает.

[11sergant11]

Да где тут какой блеск?
Такие сравнения передают, конечно, ваши какие-то личные мнения, но не отражают действительности, совсем.

Я не буду вдаваться в бесполезную полемику. Скажу так - СССР победил бы Германию в любом случае, даже без тушенки и всяких там иномарок. Дольше, с бОльшими потерями, но победил бы. ИМХО

Не пойму только одного - зачем упрямо переоценивать вклад одних и явно недооценивать вклад других. Или сейчас так модно, как ранее уже сказал Polar?

Наверное, действительность у нас с Вами разная

[Hansen]

Я не буду вдаваться в бесполезную полемику. Скажу так - СССР победил бы Германию в любом случае, даже без тушенки и всяких там иномарок. Дольше, с бОльшими потерями, но победил бы. ИМХО

Не пойму только одного - зачем упрямо переоценивать вклад одних и явно недооценивать вклад других. Или сейчас так модно, как ранее уже сказал Polar?

Наверное, действительность у нас с Вами разная

Ну что тут скажешь, ну не спорить же...

Вот только интересное наблюдение: была импортная жрачка - сам чорт СССР не страшен, пропала жрачка в 90-м - СССР и без войны завалился. Вернулась импортная жрачка - снова стали возрождаться...

Шютка.

[Polar]

ключевое слово тут - вклад. уверен, справились бы лучше

Это как? Типа, ленд-лиз нам мешал воевать?

а так, транслируя на бытовой уровень

Все эти аналогии на бытовом уровне - вещь более чем условная.
Напомню, что в 1944 2/3 истребителей Люфтваффе находились на Западном фронте.
И потери у Люфтваффе на Западе все же больше, чем на Востоке.
Как мы это оценим?
Да, англичане - редиске. Теперь посмотрите, сколько танков ушло из Англии летом 1942 в Северную Африку (где для англичан все было очень плохо) и сколько они отправили в СССР в PQ-17, 18.

и вообще, еще раз повторю, почему же Британия, получив в ТРИ раза больше этого лендлиза от США не разбила Германию?

Может быть, потому что благодаря индустриализации СССР имел лучшую оборонную промышленность, чем бывшая "мастерская мира"?

[Scavenger]

Это как? Типа, ленд-лиз нам мешал воевать?

опечатка, конечно же, спасибо что указал! видать как-то удалил полторы строки перед отправкой. хотел написать "справились бы и лучше даже, если без лендлиза, но со вторым фронтом". а дальше как раз пример про соседа.

тут кто-то тушенку упомянул - тушенку кстати покупали. потому что условная бесплатность распространялась только на товары военного или двойного назначения.

---------- Добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:28 ----------

Может быть, потому что благодаря индустриализации СССР имел лучшую оборонную промышленность, чем бывшая "мастерская мира"?

ну вот и ответ о размере и значимости "вклада" союзников в Победу

[Polar]

ну вот и ответ о размере и значимости "вклада" союзников в Победу

Вот об этом мы вроде бы и не спорим, верно? Их вклад - я бы сказал в цифрах - ну процентов 10. Ну 15.
Справились бы мы без них? ИМХО, однозначно да. Стоило бы это лишних времени и крови? Тоже да.

---------- Добавлено в 13:01 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 13:00 ----------

Ну, что б как бы не размазывать суть по стенкам, скажи, ты как считаешь, могли ли бы союзники напряжением всех сил открыть второй фронт в Европе в сорок втором?

Нет, не могли бы.
Силенок у них на это просто не было.
Война, как продолжение политики - это тоже искусство возможного.

Давай вспомним историю с британским воздушным наступлением лета 1941 года и к чему оно привело?

[Станислав]

Нет, не могли бы.
Силенок у них на это просто не было.
Война, как продолжение политики - это тоже искусство возможного.

Вместо этого надо было тащиться в африканские е*еня при том что для немцев там было и так все плохо.
А в 43ем высаживаться в Италии...

При этом в 42ом в Европе не было всяких Атлантических Валов и прочая.
Вместо Юбилея надо было проводить полномасштабную высадку, причем наверное ближе к портам, т.к. обеспечить высадку больших количеств войск на неподготовленное побережье, как это было в 44ом ИМХО было крайне сложно.

[Scavenger]

Тушёнка моя.
То что покупали говорит о том, что своей не хватало.
Думаю в связи с тем, что мы являлись союзниками цены на тушёнку были не совсем экспортные, или у Вас есть другая информация?

экспортные? ээ, как бы так сказать, куда, интересно ВООБЩЕ могли экспортировать тушенку США в те годы? в Японию? а сбывали ее по ценам приемлимым обоим, потому что иначе вообще никто не купил бы. а там и так только на околовоенных и военных поставках из великой депрессии выбились.
а "не хватало" - не факт. эдак и у нас в стране машин собственных тогда не хватает, аж из-за рубежа ввозят.

---------- Добавлено в 11:57 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:52 ----------

Да где тут какой блеск?
Такие сравнения передают, конечно, ваши какие-то личные мнения, но не отражают действительности, совсем.
"Сосед" тебе что-то ДОЛЖЕН был или у тебя был какой-то договор с соседом? "Сосед", вообще - "классовый враг", на то время.

сосед может и не должен. но тогда че пришел? че накинулся на лежачего? а вот если был должен, то тогда вообще ситуация не только странная, но и преступная. напомнить, когда был ОБЕЩАН второй фронт?

[Hansen]

че накинулся на лежачего? ... когда был ОБЕЩАН второй фронт?

1. Дык, известно чё - коммунизма не хотели...
2. Обещанного 3 года ждут - пословица родная, не английская, и см. 1.

[Scavenger]

Прошу меня простить, но Вы сейчас сравниваете совершенно разные страны с совершенно разными системами ценностей и в совершенно разных исторических ситуациях, по этому, уж не обижайтесь, я даже не стану что-либо отвечать на столь не корректное утверждение.

утверждение достаточно корректное. "нечем накормить лс" и "нечем разнообразить питание лс" - вещи очень разные. бомбардировщики были нужны гораздо больше, чем тушенка. но бомберов не дали. зато дали тушенки. Ко мне кстати можно на "ты".

---------- Добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 12:12 ----------

1. Дык, известно чё - коммунизма не хотели...
2. Обещанного 3 года ждут - пословица родная, не английская, и см. 1.

ну "че накинулся?", это риторический вопрос, мотивы то понятны. :-)

[Hansen]

риторический вопрос, мотивы то понятны

Прости, не догадался

[Scavenger]

Я ещё раз напомню свою фразу "Почитать если мемуары лётчиков так столько слов лестных о тушёнке и куртках лётных...это только бытовой уровень...который на самом деле делал быт лучше, что способствовало отдыху.
А отдохнувший боец - это крепкий боец, и об этом не надо забывать."

а я тебе повторю, лучше б бомбардировщики дали. уверен, наши летчики и в отечественных куртках с больши удовольствием раскрывали бомболюки. а еще лучше бы чтоб сами воевали. то что они дали хоть ну что-то не отменяет того, что "союзник" это все-таки немного другое, да воюют солдаты, а не тушенка.

Нет, не могли бы.
Силенок у них на это просто не было.
Война, как продолжение политики - это тоже искусство возможного.

Давай вспомним историю с британским воздушным наступлением лета 1941 года и к чему оно привело?

а я считаю могли. но тут, в теме "за кого правильно" обсуждать это не следует. ну а соответственно от этого и разнится наше отношение к лендлизу.

[Scavenger]

Все эти аналогии на бытовом уровне - вещь более чем условная.
Напомню, что в 1944 2/3 истребителей Люфтваффе находились на Западном фронте.

вот бы так было в 1942?

[Polar]

вот бы так было в 1942?

Гм...
Расскажи, как бы это сделать?
Массированными налетами Веллингтонов и Галифаксов в дневное время? Так они бы за неделю кончились.

[Scavenger]

Гм...
Расскажи, как бы это сделать?
Массированными налетами Веллингтонов и Галифаксов в дневное время? Так они бы за неделю кончились.

Ну, что б как бы не размазывать суть по стенкам, скажи, ты как считаешь, могли ли бы союзники напряжением всех сил открыть второй фронт в Европе в сорок втором? если могли, а не сделали по политическим соображениям, то в этом ответ и на твой вопрос, ну а если считаешь что объективно не могли, то в данной теме, конечно, этот вопрос вообще не стоит обсуждать, можно в отдельной. да наверняка и обсуждалось уже.

[yess111]

Вообще-то из Британии очень много ленд-лиза шло, то есть конечно они нам старательно втюхивали всякое своё старьё, то есть к ним шли новые Виллисы, а они нам свои б/у аналоги гнали.
Но в любом случае от них помощь шла и не считаться с ней, это значит пытаться изменить историю.
Почитать если мемуары лётчиков так столько слов лестных о тушёнке и куртках лётных...это только бытовой уровень...который на самом деле делал быт лучше, что способствовало отдыху.
А отдохнувший боец - это крепкий боец, и об этом не надо забывать.

почитать можно, например у драбкина... о тушенке там ни слова
о летных куртках - мало их кто видел, а носил - еще меньше....
аэрокобры и а-20 нравились всем, но про остальные самолеты без мата не скажешь....

[yess111]

А Вы всего Драбкина читали?[COLOR="Silver"]

---------- Добавлено в 14:58 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 14:52 ----------

регулярно читаю.... он у меня постоянно открыт в закладках.... сейчас вот про ил2 перечитываю и летаю на них

[yess111]

Простите, Вы воюете за какую-то сторону, или чтоб побольше шкурок на себя записать?

воюю исключительно за наших....
но в самом начале на мессере сбил для пробы ил2, сказал жене она давай меня корить - зачем наших дедушек сбиваешь... хочешь верь, хочешь нет, но меня проняло

но нравится мне фока потому летаю на ней против амеров, хотя как то не по себе, все ж таки наши союзники и делали общее дело....но я им задания усложнил ( облака включил) типа, пусть немцам будет тяжелее

[Gispanez]

Формально земля будет плоской, пока не будет доказано обратное.
Скажите Вы видели сами землю из космоса

Фoрмально - это значит что за месяц до нападения Германия - Европа! - уже дружила против нас
Я так и знал что вы ухватитесь за этот момент чтобы не отвечать на остальное

---------- Добавлено в 15:29 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 15:25 ----------

Армия выиграла, если изначально готовили хороших специалистов, достаточное количество. Чтоб потом в срочном порядке этих специалистов из гнилых яблок способом перебора не пришлось выковыривать.?

Вы говорите о какой-то гипотетической армии в вакууме, или о конкретной РККА 30-х годов? Если последнее, то, конечно следует признать что наворочали там достаточно, и с персоналом, и карьеристами, ..ополизами и прочими выскочками, коим несть числа.
Но мы ведь не это обсуждаем, не так ли? Мы обсуждаем ситуацию когда этих гнилых яблок у нас уже есть 4 тонны, понимаете? И надо с ними что-то делать.
Вам ясна порочность подхода, если в этой ситуации мерять полезность багажа общими тоннами, не разделяя на гнилые и хорошие?

[Scavenger]

Так яж не спорю, что лучше бомбардировщики, а ещё лучше своей кровушкой полить всю Европу от Нормандии, до Берлина, при чём действительно году в 42, ну или хотя-бы в 43.
Но действительность такова, что СССР не мог свои условия диктовать, особенно Американцам воюющим на своём конкретном Тихоокеанском театре военных действий, в который СССР лезть не спешил, по причине элементарного отсутствия необходимых сил на востоке страны, ну и ещё естественно был Советско-Японский пакт.
А потому мы получили то чего заслуживали, разве нет?

и смысл тогда хвалить и признавать какие-то вклады? не вклад это получается союзнический, а так, откуп по-торгашески. (напрашивается другая бытовая ассоциация: сосед пообещался придти помочь при переезде, не пришел без уважительной причины, но прислал по почте шоколадку с подписью "это придаст тебе новых сил") про амеров вовсе смешно. Они воевали в океане, у них не было оккупированных территорий, сохранена промышленность и мобилизационные ресурсы. их людские потери каковы к 1942 году? 10 тысяч-то хоть наберется? смешно читать, ей-богу.

[yess111]

Хотя, когда стали летать на фронте, сразу выяснилось, что та техника пилотирования, которую нам в училище поставили, для боя не годится. Нас в училище заставляли летать строго по "Наставлению по производству полетов". Добуквенно. Плавно, осторожно. Резкое маневрирование не то, что не приветствовалось, а прямо запрещалось. Боже сохрани на бреющий полет перейти!.. "Катастрофа"! На все училище "перетряс"! Наказание строжайшее, вплоть до суда. В училище нам поставили технику полета "обычного" летчика, а не воздушного бойца.

На фронте же выяснилось, что чем "резче" пилотируешь, тем лучше. Этой "резкости" мы научились очень быстро. Обычно уже с 15-20-го боевого вылета начинали такие "зигзуги" на "пешке" выдавать (особенно когда от истребителя уворачиваешься), что потом, после посадки, самому страшно становилось. Когда дело пахнет смертью крутишься, как можешь!


я не про воспоминания жукова а его боевые донесения по войскам и их боевой подготовки которыми ему пришлось командывать, а это уже документ
можно почитать приказы ворошилова на сайте у веремеева , как раз про состояние дел в той армии.... армия строится начала в 39 и двух лет не хватило.... ра реформируют уже лет 18 , чего достигли у всех на виду.... без всяких мемуаров и воспоминаний

[yess111]

Это к чему?
К тушёнке?
К курткам?
К тактике Вермахта?

это к предвоенной подготовке которой занимались "любимые"тобой генералы, полковники и прочая....

[yess111]

[/COLOR]

Почему любимые-то?И почему на ты?
То есть, надо было ВСЕХ убрать, исходя из Вашей логики?

я так привык

нормы поготовки танковых механиков и наводчиков были пересмотрены только после тяжелых потерь танкистов на курской дуге и по прямому указанию сталина, кто мешал генералам из габту поменять их раньше?
приказ о том чтобы танкистов после госпиталей и из зп отправляли только в танковые войска сталину пришлось издавать 4 раза, кто мешал тыловым генералам выполнить его сразу ?

вот книжка офицера штрафбата о том как один же и тот штрафбат использовали батов и горбатов (даже фамилии похожие) разница огромная и потери тоже
http://militera.lib.ru/memo/russian/..._av/index.html


а тут и о подготовке и о генералах в финской войне
http://www.aroundspb.ru/finnish/comcom/comcom_1.php
http://militera.lib.ru/docs/da/sov-new-1940/index.html

---------- Добавлено в 17:22 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 17:14 ----------

Только что прибывшие командиры, окончившие военное училище, абсолютно не владеют ручным оружием, не знакомы с топографией, требовательность такого командира чрезвычайно низкая, уставные знания у него почти отсутствуют. Поэтому в процессе боя получилось, что наш средний командир-лейтенант, младший лейтенант быстро сливались со всей красноармейской массой и теряли лицо командира. Я считаю, что в военных училищах необходимо изменить систему подготовки командира, нужно будет готовить его с таким расчетом, чтобы он, придя в войсковую часть, немедленно внес струю живой работы, методических навыков по стрелковой, тактической и физической подготовке. На сегодняшний день с хорошей физической подготовкой военные училища если и дают командиров, то это единицы. Мне 46 лет, и я свободно беру турник. Средний же командный состав к турнику нужно подводить с лестницей. Некоторые из них даже через кобылу свободно не прыгают, потому что это дело в военных училищах поставлено недостаточно крепко.-НЕДВИГИН (комбриг, командир 75-й стрелковой дивизии).

В данных операциях я, как находящийся в Ленинградском округе, и все мы совершенно не имели представления о подготовке к бою на лыжах. Назначение той или иной дивизии необходимо заранее ставить в условия если не полной подготовки, то все-таки в этом направлении кое-что дать. А то получалась чрезвычайно печальная вещь; когда заместитель народного комиссара проводил смотр подготовки по лыжам, мы на плече таскали лыжи, вместо того чтобы ходить на них.

Больной вопрос, который выявился во всех боях, - это то, что наши бойцы и командиры мешковаты, неповоротливы, плохие физкультурники, быстро выдыхаются. Я считаю, что нам необходимо поставить вопрос исключительно серьезно, чтобы в армии строевой подготовке, штыковому бою и физкультуре уделили больше внимания-РОСЛЫЙ (полковник, командир 245-го стрелкового полка, Герой Советского Союза).

Когда мы получили возможность проверить боевую подготовку полученного личного состава, то оказалось, что до 47% красноармейского состава не знало материальной части положенного ему оружия.

Еще хочу остановится на подготовке наших войск в мирное время. Я считаю, что мы своих бойцов и командиров не учим в мирное время тяжелым условиям войны. Когда мы инспектировали части, мы больше всего обращали внимание на клубы, на столовые, где чище миски, где больше официанток, где больше отдыха. Но никто не проверял, умеют ли бойцы в поле приготовить обед, умеют ли они в котелке сварить пищу, как с режимом питья в походе.-ЧУЙКОВ (комкор, командующий 9-й армией)Когда выходили на занятие в поле, то боец, поработавший упорно 3-4 часа раскисал, вокруг него собирались командиры, политработники и спрашивали, не устал ли он. Если боец, надев противогаз, пройдя 5-10 км, уставал, то за это командира полка так брали в работу, что он после боялся тренировать бойцов в трудных условиях, а тем самым не готовил бойцов к тяжелой обстановке во время войны.
Приказ народного комиссара обороны о том, чтобы 30% занятий были ночными, мы не выполняли ни в какой степени. Ночные занятия проводили на рассвете, или вечером, а потом, после таких ночных занятий, давали бойцу сутки отдыхать, и тем самым мы не закаляли бойца для трудных условий войны.
В отношении наших штабов. Они у нас, товарищи, подготовлены работать по мирному, когда события идут нормально, без злой воли противника. Достаточно было на фронте вмешаться этой злой воле, вмешаться противнику, и наши штабы терялись


многие тут читали покрышкина и помнят как его заставляли летать тройкой, как требовали предвоенные наставления...