"Мистрали" в составе ВМФ РФ будут оснащаться отечественными вертолетами.

[XaHyMaH]

Ми-8 и Ми-18. Ми-18 не модернизация Ми-8? Не, scaled up?

Забудем о том, что Ми-18 серийно не производился. Черт с ним. Вопрос: фюзеляж Ми-18 был шире Ми-8? Внутри? Снаружи? Насколько?

Ну хоть с тем , что V-114 из 107 вышел не будете спорить?

Будем. Совсем новый фюзеляж. Новые расчеты по прочности, вибронагрузкам и т.д. Разница сильно больше чем между Ми-8 и Ми-18.

насколько я знаю, принято считать, что если для двух типов различается производственная оснастка, то это - разные машины

А вот теперь попробуй убедить в этом бояна

---------- Добавлено в 10:41 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:40 ----------

Еще как утверждаю. Только не Чинук, а V-114 (прототип Чинука) из V-107 (прототипа Синайта и Чинука).

Это ваши слова: "один из другого вырос"? То есть инженеры Боинга взяли готовый CH-46 Си Найт, "удлиннили на метр" и получили CH-47 Чинук?

Ай-ай-яй "That it is a direct descendant of the Model 107 may be clearly seen in the broad, blunted, square fuselage section common to both aircraft." http://www.aviastar.org/helicopters_...ol_chinook.php
descendant - сущ. отпрыск, потомок
direct / lineal descendant — потомок по прямой линии

Ой, блин, че ж так хило то? Возьмите да отредактируйте статью в википедии, да приведите ее в доказательство.
А то ведь все вертолеты в чем-то потомки карандашного рисунка Леонардо да Винчи.
Кстати, там по ссылке есть комментарии пилотов-испытателей — очень интересно.

На V-114 стоял другой редуктор, трансмиссия? Не такая как на V-107?

Я не знаю. А вы, товарищ "практик", знаете?
V-114 был почти в два раза тяжелее V-107. Ставить на него такой же редуктор и трансмиссию можно только в одном случае: если это временно для первого экземпляра. Но даже временное наличие одинаковой трансмиссии и редуктора не делает их одинаковыми.

Ми-18 удлиненный на метр, с переделанным фюзеляжем, перенесенными баками, новыми лопастями, не модернизация, а использование испытанной схемы?

Когда появился Ми-18? Конкретно, сколько лет позже Ми-8?
Если что, читайте: http://ru.wikipedia.org/wiki/Модернизация

Я работал, а вы теоретик.

Если вы не работали на Боинге, то вы такой же — "теоретик".

Которые вы мне контраргументировали фотографиями, которые конструктору дают ясную картину

Тогда ждем аргументов по фотографиям.

Все , что касается Ми-8 и других, то это экстраполяция моих знаний по вышеперечисленным и то что есть в интернете.

Ого! Товарищ "великий практик" оказывается экстраполирует свои знания и смешивает их с тем, что нашел в инете и называет нас "теоретиками".
Слушайте, а скан трудовой книжки приложите? Меня терзают смутные сомнения.

А как же он вырос то??? То же увеличение фюзеляжа и новые двигатели с увеличенным конусом. Или он как иначе вырос то?

Для этого есть другая тема. Можете написать в личку groomi — он объяснит, если будет время.

А природа такое допускает?

Допускает. Гуглите.

Определитесь просто с цепочкой что из чего шло, и на каждом этапе это будет модернизация если в итоге полученное по сравнению с ветвлением назовем разными вертолетами, то аминь. Но они одного класса Одного предназначения (типа).

Вы, товарищ "практик", считали Чинук модернизацией Си Найта, это все уже поняли. Но у них даже прототипы разные. Вы цепляетесь за факт, что прототип Чинука появился в ответ на отказ принять армией прототип Си Найта — дескать, раз так то Чинук можно считать модернизацией Си Найта.
Я готов оставить спор с вами, если вы найдете еще одного человека, который также считает, что "один из другого вырос".

---------- Добавлено в 10:46 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 10:41 ----------

Однако Ми-8 может сесть на ледокол даже без доработки, самый обычный.

Садиться и базироваться — разные вещи.
Жаба в прыжке отрывается от земли, но это не делает ее птицей.

Вариант Ми-24М существовал.

Ми-24, как и его "потомоку" Ми-28 на палубе не место. Крокодил устарел, а 28-й на палубе неповоротлив.

так как более эффективным в качестве вертолета противоминной обороны оказался Ми-8БТ.

Они базировались на кораблях? Как долго? В каком количестве?

[Hansen]

...тут политическая коньюнктура чистейшей воды. Показали шапкам с кокардами красивую конфету...

Это, как раз, понятно. Не понятно вот что:

Воспроизвести подобную разработку силами отечественных проектных организаций вполне возможно, в том числе в достаточно сжатые сроки. Некоторые специалисты называют срок около 15 месяцев.

Время было с конца 2008, может и ранее... Ну и показали бы, хотя бы, эскизный проектик, (как я своим заказчикам: утром эскиз, вечером заказ, а деньги - как сдашь), а так - понты и треск языком, в сухом остатке парфюм и усталость раньше обеда. Обеспечить это(эскиз) должен, ессно, собственник и его п топа-менагер, если заказ ему нужен... имхо, пмсм, естественно

[XaHyMaH]

А это обычная вэпэкашная йога: пяткой в грудь

[~Silvist~]

Время было с конца 2008, может и ранее... Ну и показали бы, хотя бы, эскизный проектик, (как я своим заказчикам: утром эскиз, вечером заказ, а деньги - как сдашь), а так - понты и треск языком, в сухом остатке парфюм и усталость раньше обеда. Обеспечить это(эскиз) должен, ессно, собственник и его п топа-менагер, если заказ ему нужен... имхо, пмсм, естественно

Да я сам ничего не понимаю. По всей вероятности военные даже не пытались выдать ТТЗ нашим КБ. Поскольку задач под УДК не было. Потом показали "мистраль" - вот и схватились за него. Хотя, как я уже пояснял, - ну нет в нем ничего нового. Более того, те же преславутые "азиподы" френчи у финнов купили и воткнули. Что мешает так же поступить и нам, тем более с "вяртсилей" у нас контакты давно налажены, на крайняк финны бы и построили сам корпус по НАШЕМУ проекту и с нашей начинкой (или с тем, что мы сами хотим туда воткнуть) гораздо быстрее и дешевле французов. Хотя бы потому что где франция, а где чухляшка.
Еще лично мне непонятно - зачем вообще нашему флоту СЕЙЧАС нужен УДК? Для выполнения каких таких архиважных задач и где? У нас с кораблями меньших классов - беда, а тут линкор целый. "Корабль управления"... Чем управлять-то собираются? Ялами шестивёсельными? Лучше бы на эти деньги СЕЙЧАС заложили с десяток фрегатов и эсминцев и пяток "Гренов", да распределили бы потом по флотам. Одновременно с этим выдали бы задание нашим КБ на проект УДК и авианосца с максимальной унификацией по отношению друг другу.
Как раз года за 3-4 с поектами бы управились, за это время построили бы соответствующие верфи с необходимой инфраструктурой хотя бы на базе "севмаша" или нашей "звезды". При нормальном раскладе году к 20-му имели бы свой УДК, а к 25-му авианосец. Была бы воля руководства, а её похоже нет.

[Polar]

Который канатку задел что ли?

Кто задел канатку? Я про катастрофу вертолета Ка-32С RA-31584, дата 26.09.2010.
Никакой "канаткой" там не пахнет, чистый отказ техники.

Тогда давайте и всех упавших в этом году милевских машин сразу, их где то раз в двадцать поболе будет. Включая вчерашнюю.

Хорошая сказочка, только неправда. Вчерашняя катастрофа Ми-8 - первая за этот год в ГА России.
Насколько помнится плюс еще одна у военных.
При этом в реестре ГА вертолетов Ка-32 как раз примерно в 20 раз меньше чем вертолетов семейства Ми-8. Если сюда добавить еще военные восьмерки - у-у-у...

[XaHyMaH]

Хотя, как я уже пояснял, - ну нет в нем ничего нового.

Я у ж говорил: VW Passat тоже нет ничего нового, но почему-то ГАЗ все ще выпускает 24-ю волгу. Попробовал купить буржуйскую линию — тож не пошло.
Короче, в консерватории надо что-то менять.

Более того, те же преславутые "азиподы" френчи у финнов купили и воткнули. Что мешает так же поступить и нам,

Ну вот воткнули на Газель дизель импортный и что?

на крайняк финны бы и построили сам корпус по НАШЕМУ проекту

А он есть? А то ведь ОСК хочет Докдо...

с нашей начинкой

Данидайбох! Именно начинка и нужна французская. Из-за неё ж в пендосии волнуются.

Еще лично мне непонятно - зачем вообще нашему флоту СЕЙЧАС нужен УДК?

Только дурак готовится к прошедшей войне. Умный готовится к будущей.

Лучше бы на эти деньги СЕЙЧАС заложили с десяток фрегатов и эсминцев и пяток "Гренов"

"Числом поболе, ценою подешевле" — знаете откуда это?
А сколько нужно запорожцев, чтобы обогнать мерседес?

Одновременно с этим выдали бы задание нашим КБ на проект УДК и авианосца с максимальной унификацией по отношению друг другу.
Как раз года за 3-4 с поектами бы управились

При нормальном раскладе году к 20-му имели бы свой УДК,а к 25-му авианосец.

Когда у нас коммунизм планировался? К какому году?

Была бы воля руководства, а её похоже нет.

Я думал, ты серьёзный человек, а ты туда же: "А говорят, царь-то — ненастоящий!"
Кстати, твои подчиненные думают про тебя также.

[Heli]

Однако Ми-8 может сесть на ледокол даже без доработки, самый обычный.

мы во Франции не ледокол покупаем
это не достижение, когда в ангар рассчитанный на два Ка-32С влазит один Ми-8

смысле не надо стойки менять или еще что.

вот как раз пирамидальное шасси менять придется, с такими лапищами на палубе делать нечего

Двигатель и системы оморячены давным давно.

у меня большие сомнения что на восьмере антикор сопоставимый с таковым на Ка-27

Что мешает? Лопасти? Неужели вы думаете это проблема?

да право же какие проблемы
на многих западных корабелках складываются не только лопасти, но и хвост

допустим чудо случится - появится корабельный транспортно-боевой Ми-8 (который сможет работать только с Мистраля)
НО! ПЛ версии нет даже в ваших мечтах, значит на палубе будет ТРИ совершенно разных типа вертолетов
ps логичнее рассуждать о корабельном варианте новой машины, например Ми-38

[~Silvist~]

Я у ж говорил: VW Passat тоже нет ничего нового, но почему-то ГАЗ все ще выпускает 24-ю волгу. Попробовал купить буржуйскую линию — тож не пошло.
Короче, в консерватории надо что-то менять

Так никто же и не спорит что надо что-то менять. А если конкретно - надо менять ВСЁ. Прежде всего психологию.

Ну вот воткнули на Газель дизель импортный и что?

Если пипл хавает и "газель" дешевле импортных аналогов - то ничего. Кстати, я не знаю что такое "газель". В Восточном Зауралье их крайне мало.

А он есть? А то ведь ОСК хочет Докдо...

Спроектировать подобный пароход несложно, было бы грамотное ТТЗ. Насчет Докдо - не в курсе, ибо сама аббревиатура ОСК лично для меня ассоциируется с "пилой"))).

Данидайбох! Именно начинка и нужна французская. Из-за неё ж в пендосии волнуются.

Да в пиндосии всегда волнуются. Карма у них такая - волноваться. А что там про начинку? Конкретнее. Из-за чего волнуются? Корпус? ГЭУ? Автоматика? Системы? Вооружение? БИУС? 2 крайних пункта вызывают больше вопросов чем ответов.

Только дурак готовится к прошедшей войне. Умный готовится к будущей.

Ага, выползет один "мистраль" на чисту воду и всех победит в неравной схватке! Не смешите.

"Числом поболе, ценою подешевле" — знаете откуда это?
А сколько нужно запорожцев, чтобы обогнать мерседес?

Один, но с пулеметом на крыше и ни один "мерседес" далеко не уедет.

Когда у нас коммунизм планировался? К какому году?

Демагогия. Достаточно поставить реальные цели и задачи, а потом планомерно их достигать. Почему вот это: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=708210 , это: http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=708284 , это: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=55701, это: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=47701, это: http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=62954, это (раз уж Вы так любите приводить примеры в области автомобилестроения): http://ru.wikipedia.org/wiki/Marussia , http://www.kamazmaster.ru/ - мы можем, а УДК - нет?

Я думал, ты серьёзный человек, а ты туда же: "А говорят, царь-то — ненастоящий!"
Кстати, твои подчиненные думают про тебя также

Кроме как перехода на "ты" и на личности других аргументов нет?))) Так в том и задача управленца - достигать поставленных целей не взирая на то, что о тебе думают подчиненные. Сразу скажу - плохо думают. Потому что требую много. Только 2 раза в месяц думают хорошо - в дни "зряплаты". Вот тогда я - хороший, но не для всех.))) А с Вами я не спорю. Оставайтесь при своем мнении. Я его уважаю и рассчитываю на взаимное понимание. Всего наилучшего в жизни и бизнесе!

[SkyDron]

Ну чего мучатся, давайте на него еще тральное вооружение повесим и в дозоры посылать будем, универсальный ведь

Совершенно верно. И для траления этот пароход отлично подходит.

Проблема только в отсутствии у нашего флота нормальных вертолетов-тральщиков.

Соответствующие модификации Ми-14 к сожалению сняты с вооружения , а замены так и не подготовили.

Впрочем в отсутствии парохода способного нормально применять вертолеты-тральщики , последние и не нужны особо.

Помимо вертолетов-тральщиков можно и нужно использовать малые катера-тральщики (с малой осадкой и низким уровнем физических полей) которые могут работать из док-камеры УДК подобно десантным катерам.

Ты очевидно не в курсе действий минно-тральных сил ВМС США во Вьетнаме и Персидском заливе....

Именно с УДК , десантных вертолетоносцев и штабных десантных кораблей активно работали вертолеты-тральщики (созданные на базе СиКинга и СиСтэльена) и именно они играли главную роль в минно-тральных операциях.

Доставка вертолетов-тральщиков в район действий (без захода корабля в минноопасную зону ) , обеспечение длительной (а траление это долго , и сложно) работы , координация действий.

Так же рекомендую поинтересоватся составом и условиями работы тральной группы ВМС СССР выполнявшей траление в Персидском заливе в ходе/после Ирано-Иракской войны и Бури в Пустыне.


Начать можно с популярных источников , например :

http://alerozin.narod.ru/pers.htm

Оттого, что он называется УДК, никаким универсальным он не становится.

Он способен выполнять функции :

- Вертолетоносца (в т.ч. противолодочного) имеющего
авиагруппу требуемого для решения конкрентной задачи
состава.
- Десантного корабля-дока
- Войскового транспорта и транспорта снабжэния
- Госпитального судна
- Флагманского корабля соединения/группы.

Очень даже многоцелевой пароход. Не стесняйся , назови более "универсальный".

Да, можем?

Естественно. И можем и строим. Уж как умеем.

Это вы по телевизору посмотрели?

Не только.

А на деле так: корвет в КнА строится уже 4 года и даже близко не видно конца и края.

1) Мистраль виноват ? Когда ентот корвет начинали строить еще и слова такого в России не знали...

2) Забавно на этом фоне выглядит стучание себя пяткой в грудь ОСК на предмет "быстро и дешево" построить наш УДК.

Типа "за 15 месяцев"... Корветы 2000тонного класса строят по 5 лет , а тут в 10 раз бОльший пароход совершенно нового для нас класса ....

3) В №-надцатый раз : проблемы с долгостроем корветов никак не связаны с Мистралем.

Флоту нужны КОРАБЛИ. Деньги на строительство корветов/фрегатов наши судостроители получают.

20380 - 1 в строю , один достраивается на плаву , еще 3 строятся на стапелях.

22350 - 1 спущен на воду , один заложен.

Хочется больше ? ОК.

Нужно наращивать производственные мощности. Только не за деньги Флота.

Мистраль купят (если купят) именно за счет денег Флота.

ОСК - это ООО. Причем с весьма интересными фамилиями в списке главных акционеров/хозяев....

И это самое ООО должно САМО заботится о своей производственной базе.

Развивая ее не за счет заказов флота на конкретные сложные проекты , а за счет своих средств.

Если Государство (которое и является собственником ОСК) желает в этом помочь - пусть даст кредит на льготных условиях (вплоть до беспроцентного) , пусть сделает вливания аля-Авто-ВАЗ в размере стоимости Мистраля или больше....

Но Флот то тут причем ? Флот - это покупатель имеющий ограниченный бюджет , который желает купить ГОТОВЫЙ ТОВАР , а не оплачивать производственную базу судостроителей.

У товар этот купить хотят у того , кто в состоянии его произвести в разумные сроки за разумные и известные заранее деньги.

На Балтике корветы строятся, но никаких 20 по видимому не будет....

А если Мистраль не купить - типа они волшебным образом появятся ?

, обьявлен конкурс на новый проект.

А это следствие неспособности своевременно сформировать нужные требования к проекту и определится с генподрядчиком.

Так, что про неплохой, это вы наверное ТТХ из рекламных буклетов вывели.

О-о-о... а ты надо думать крупный специалист по военно-морской технике....

Ну не стесняйся , расскажи какие же именно проекты нужны нашему Флоту и какие такие корветы/фрегаты нам следует купить у французов вместо Мистраля...

Заодно список "прио"(тм) озувучь.

Оттуда же про "Горшкова" наверное тоже узнали, или из фото по спуску на воду?

От куда "от туда же" то ?

Для того чтобы узнать количество , даты закладки/спуска/ввода в строй соответствующих кораблей никаких Тайных Сокровенных Источников не нужно.

Т.е. то что вы говорите, это не больше чем фантазии, ничем не подкрепленные.

Так в чем конкретно "фантазии" то ? Ась ?

И во многом причина, недостаток финансирования.

Еще раз :

- Есть заложенные корабли. Надеюсь не отрицаешь этого ?

- Есть контракты на их постройку. Хочешь сказать что ОСК их варганит не на деньги Заказчика ?

Может быть Мать Тереза спонсирует ? Или Билл Гейтс ?
Или на добровольные пожертвования рабочих ОСК их строят ?

Может быть "недостаток финансирования" выражается в том что строительство несчастных корветов финансируется частями из бюджетов за разные годы ?

Типа "в 2001м" - деньги на киль , в "2002м" - на якорные клюзы и гальюн и т.д. ... ?

Ась ?

Может и бред, но ЭМ/ФР нам нужны хотя бы как класс...

Очень хорошо. Внимательно слушаю :

Какой же из проектов французских фрегатов/корветов нам следует купить "вместо Мистраля" ?

, а этот пароход и даром не нужен.

О-о-о... даром было бы вообще зашибись...

Вот только ни наши родимые судостроители ни буржуи даром ничего не делают.

Вот только последние не плачутся по "недостаточному финансированию"... Давай бабки - получай пароход.

Кто мешает нам так работать ? Мистраль ?

И почему кстати не продадут?

ОК. Допустим продадут. Что именно покупаем ?

Не потому ли, что эти ЭМ/ФР нужные и важные корабли, а это судно, это такой безобидный теленок, из разряда nice to have?

Нет , не потому.

1. Так может и с Мистралем не надо горячку пороть, никуда он не денется.

Где "горячка" то ? 2 года только рассуждают - брать или нет , а если брать то может ченить другое...

А интересные фамилии из списка главных акционеров/хозяев ОСК естественно хотят денежек себе а не французам...

При нынешнем положении вещей, если Мистраль будет куплен, то на больших флотах останется в 2015 году 3-4 корабля 1 ранга и Мистраль.

Так так... продолжается озвучивание версии "или Мистраль или армады отечественных корветов/фрегатов к 2015му году "...

Еще раз :

20380 строят за ~ $200млн. , без учета модернизаций серийных бортов.

Пароходик 2000тонного класса строят по 5-6 лет...

Французы хотят за в 10раз более крупный Мистраль 400-500 млн евро , т.е. цену 2х-2,5 корветов.

Причем есть уверенность что уложатся и в сумму (а не как мы с "Горшковым-Викрамадитья") и в сроки.

Ибо имеют и мощности и опыт и проект серийный и отработанный.

Разорится Флот ? Останется "с одним Мистралем" к 2015 году ?

Или может быть если пустить эти деньги на закладку НОВЫХ корветов , то их (а так же ранее заложенные) быстрее достроят ?

Вообще верфи свободные для увеличения количества заложенных корветов/фрегатов есть ?

Смогут "девять беременных женщин родить ребенка за месяц" ?

2. По поводу судпрома почитайте статью М. Барабанова в Коммерстанте, недавно было

А-а-а... так вот он , источник Сокровенного Знания.... Это тебе не "ТТХ и буклеты"...

Что бы не размазывать, поделитесь вашим видением облика ВВС(фронтовой-тактической авиации) на 2015-2017, каким вы его видете, а не вашими общими соображениями

Не кажется что это совсем другая тема ?

[boyan]

Там везде только голословная байка, подозреваю, вами же и придуманная же, уж очень неправдоподобным выглядит разведподразделение в боевой обстановке запрашивающее эвакуацию у МЧС...

Конечно мною. Почитаем? http://www.riasamara.ru/litera/publi...cle34987.shtml
С Палагиным Ярцеву довелось выполнять задачи в ходе операции по окончательному разгрому банды того самого Гелаева теперь уже в Цунтинском районе Дагестана, в декабре 2003-го. Причем, самую сложную проблему пришлось решать уже после того, как отряд гелаевцев был уничтожен. Вертолетчикам необходимо было провести эвакуацию группы бойцов, оказавшихся в ледяном плену в расщелине на высоте свыше двух тысяч метров. Вызванный из Сочи вертолет Ка-32 местного МЧС, несмотря на свои более подходящие для горных условий тактико-технические характеристики, в том числе более высокую энерговооруженность и двухвинтовую соосную схему, ничего в этом проклятом ущелье сделать не смог.

И тогда вытащить ребят на своем Ми-8 вызвался Палагин. «Командир, я зависну, я удержусь», - убеждал он комполка Ярцева после их совместной воздушной разведки района. Оценить место проведения операции подлетел даже командующий 4-й армии ВВС и ПВО, в состав которой к тому времени был передан 487-й полк, генерал-лейтенант Владимир Горбась. «Не получится», - резюмировал генерал. Но позже именно командующий настоит, чтобы майору Палагину за эту операцию было присвоено звание Героя России. Это будет четвертое представление офицера к Золотой Звезде: все предыдущие в Москве «перепрофилировались» в ордена Мужества.

Риск был смертельный. Это было пострашнее, чем в бою. Нос вертолета фактически упирался в скалу. На маневр оставались даже не метры – сантиметры. Любой порыв ветра мог бросить машину на скалы. Но Палагин бережно и крепко держал свою «восьмерку», пока спасатели цепляли и поднимали на ЛПГ раненых и тела погибших. Он вывез оттуда всех живых. Он сделал это.

А когда наобоорт? http://www.kuban.ru/tourism/forpost/ktr.htm
Также нельзя было эвакуировать людей при помощи вертолетов, так как вершины окутал густой туман, в котором летчики не могут ориентироваться. «Вариант с вертолетом Ка-32, который располагается на аэродроме Навагино в Сочи, мы отмели сразу: посылать на нем людей в горы в таких условиях – значит обрекать их на верную смерть. Тогда мы обратились в командование Северо-Кавказского военного округа и к погранвойскам ФСБ на Северном Кавказе. Они пообещали предоставить нам вертолеты Ми-8», – рассказали в пресс-службе МЧС России.
http://www.kuban.ru/tourism/forpost/ktr.htm

Это надо у Бояна спросить - в человеке столько лютой ненависти к КБ Камова, что он пользуется любым поводом чтобы ещё публично проявить.

[XaHyMaH]

Прежде всего психологию.

Спросил бы как менять психологию, но это уже будет злостный оффтоп.

Кстати, я не знаю что такое "газель". В Восточном Зауралье их крайне мало.

А не задумывались — почему? Ведь спроектировать её в разы проще чем "пароход"!
И ТТЗ грамотное есть.

Спроектировать подобный пароход несложно, было бы грамотное ТТЗ.

А вы уверены, что его нет?

А что там про начинку? Конкретнее. Из-за чего волнуются?

Буквально, из-за того, что у России будет современный корабль.

Один, но с пулеметом на крыше и ни один "мерседес" далеко не уедет.

Хорошо, спрошу поближе к реальности: сколько нужно кавалеристов, чтобы победить один танк?
И еще: что Россия может конкретно построить вместо Мистраля, на те же деньги и за те же сроки?

Достаточно поставить реальные цели и задачи, а потом планомерно их достигать.

Ага. Только попутно расстреливая отстающих от плана. Слышали такую фразу: "Надо Берию откапывать"?

Почему вот это - мы можем, а УДК - нет?

Не поверите, но меня тоже это очень сильно интересует. Но раз подлодки и истребители Россия за бугром не покупает, то, наверное, есть причины.

[boyan]

Мистраль купят (если купят) именно за счет денег Флота.

А вот министр финансов почему-то говорит, что денег на него в бюджете не было заложено. Давайте гадать у кого заберут? У других проектов флота, у социалки, сократят зарплаты чиновников . Расположено в порядке убывания вероятности.

ОСК - это ООО. Причем с весьма интересными фамилиями в списке главных акционеров/хозяев....

Ну начнем с того, что это ОАО. Не знаете разницу? Рассказать?
И главные акционеры не фамилии, а предприятия.
- ОАО «Адмиралтейские верфи» /Санкт-Петербург/ (100% минус одна акция);
- ОАО «Средне-Невский судостроительный завод» /Санкт-Петербург/(100% минус одна акция);
- ОАО «33 судоремонтный завод» /Калининградская область/(100% минус одна акция);
- ОАО «Светловское предприятие «ЭРА» /Калининградская область/(100% минус одна акция);
- ОАО «Прибалтийский судостроительный завод «Янтарь»» /Калининград/(51% акций);
- ОАО «Завод «Красное Сормово» /Нижний Новгород/(33,53;
- ОАО «Судостроительный завод «Северная верфь» /Санкт-Петербург/(20,96.
ГОСУДАРСТВЕННЫЕ в основном

И это самое ООО должно САМО заботится о своей производственной базе.
Развивая ее не за счет заказов флота на конкретные сложные проекты , а за счет своих средств.

Браво. Вы сами то поняли что написали??? Т.е. производственную базу коммерческие структуры развивают не за счет прибыли. Браво, бис. А мы то глупые, получаем аванс по контракту, на него закупаем ПКИ, материалы, станки если надо, компутеры, да еще финансируем смежников иногда.

Но Флот то тут причем ? Флот - это покупатель имеющий ограниченный бюджет , который желает купить ГОТОВЫЙ ТОВАР , а не оплачивать производственную базу судостроителей.

Плохой из вас специалист. Флот - не покупатель, а заказчик. Покупатель - государство. ОСК - по сути государственный холдинг. Абсолютно логично с позиции государства отдать такие деньги ему.

А интересные фамилии из списка главных акционеров/хозяев ОСК естественно хотят денежек себе а не французам...

Может озвучите хоть одну ?
Заранее говорю Сечина не называть. ВЫ себя сильно этим скомпроментируете

Французы хотят за в 10раз более крупный Мистраль 400-500 млн евро , т.е. цену 2х-2,5 корветов.

Только корветы будут готовые изделия. А боеготовый Мистраль будет стоить втрое большую сумму. 500млн. стоимость одной баржи.

[Михаил Добин]

Sivist : " Финны бы построили по НАШЕМУ проекту "
В конце 70-х начали приходить финские "морковки" (ледокольные универсальные транспорты для Севера ) . Отличные пароходы.
Но ! Жилые помещения - только для экипажа , для "полярников" и сопровождающих грузы кают и кубриков не предусмотрено . Самоходные грузовые платформы на возд подушке (так же отличные) остались гнить на причале -т.к. корабль -отдельно - платформы - отдельно . Абсолютно несовместимы .
О притензиях к финнам даже не заикались , ибо смачно обделались с НАШИМ проектом. И это в "те" ещё времена.

[Kelindil]

Конечно мною. Почитаем? http://www.riasamara.ru/litera/publi...cle34987.shtml
С Палагиным Ярцеву довелось выполнять задачи в ходе операции по окончательному разгрому банды того самого Гелаева теперь уже в Цунтинском районе Дагестана, в декабре 2003-го. Причем, самую сложную проблему пришлось решать уже после того, как отряд гелаевцев был уничтожен. Вертолетчикам необходимо было провести эвакуацию группы бойцов, оказавшихся в ледяном плену в расщелине на высоте свыше двух тысяч метров. Вызванный из Сочи вертолет Ка-32 местного МЧС, несмотря на свои более подходящие для горных условий тактико-технические характеристики, в том числе более высокую энерговооруженность и двухвинтовую соосную схему, ничего в этом проклятом ущелье сделать не смог.

И тогда вытащить ребят на своем Ми-8 вызвался Палагин. «Командир, я зависну, я удержусь», - убеждал он комполка Ярцева после их совместной воздушной разведки района. Оценить место проведения операции подлетел даже командующий 4-й армии ВВС и ПВО, в состав которой к тому времени был передан 487-й полк, генерал-лейтенант Владимир Горбась. «Не получится», - резюмировал генерал. Но позже именно командующий настоит, чтобы майору Палагину за эту операцию было присвоено звание Героя России. Это будет четвертое представление офицера к Золотой Звезде: все предыдущие в Москве «перепрофилировались» в ордена Мужества.

Риск был смертельный. Это было пострашнее, чем в бою. Нос вертолета фактически упирался в скалу. На маневр оставались даже не метры – сантиметры. Любой порыв ветра мог бросить машину на скалы. Но Палагин бережно и крепко держал свою «восьмерку», пока спасатели цепляли и поднимали на ЛПГ раненых и тела погибших. Он вывез оттуда всех живых. Он сделал это.

А когда наобоорт? http://www.kuban.ru/tourism/forpost/ktr.htm
Также нельзя было эвакуировать людей при помощи вертолетов, так как вершины окутал густой туман, в котором летчики не могут ориентироваться. «Вариант с вертолетом Ка-32, который располагается на аэродроме Навагино в Сочи, мы отмели сразу: посылать на нем людей в горы в таких условиях – значит обрекать их на верную смерть. Тогда мы обратились в командование Северо-Кавказского военного округа и к погранвойскам ФСБ на Северном Кавказе. Они пообещали предоставить нам вертолеты Ми-8», – рассказали в пресс-службе МЧС России.
http://www.kuban.ru/tourism/forpost/ktr.htm

и где тут сказано про то, что кашки хуже мишек?
можт пилот мишки был по опытней и по рисковей?

[boyan]

вот как раз пирамидальное шасси менять придется, с такими лапищами на палубе делать нечего

Да ради бога

у меня большие сомнения что на восьмере антикор сопоставимый с таковым на Ка-27

Ми-14 вообще-то на воду в рабочем режиме садился под него специально движок оморячивали.
На Ка-29 стоит вообще обычный ТВ3-117ВМА без антикора если что.

допустим чудо случится - появится корабельный транспортно-боевой Ми-8 (который сможет работать только с Мистраля)
НО! ПЛ версии нет даже в ваших мечтах, значит на палубе будет ТРИ совершенно разных типа вертолетов

Да ну. Взять Ми-14, он и ПЛ и ПС и тральщик и транспортник. Лодку убрать, 4-х стоечное можно оставить. Рампу с МТВ. И вперед.

ps логичнее рассуждать о корабельном варианте новой машины, например Ми-38

Я знаете ли реалист. А господа из вертолетов России даже тот Ми-38 что есть только в 2015-м в серию собираются запускать. Да и большой он, не для Мистраля. Ему побольше кораблик нужен.

[XaHyMaH]

И тогда вытащить ребят на своем Ми-8 вызвался Палагин. «Командир, я зависну, я удержусь», - убеждал он комполка Ярцева после их совместной воздушной разведки района. Оценить место проведения операции подлетел даже командующий 4-й армии ВВС и ПВО, в состав которой к тому времени был передан 487-й полк, генерал-лейтенант Владимир Горбась. «Не получится», - резюмировал генерал.

У Ми-8 явно "прокладка" была получше.

Также нельзя было эвакуировать людей при помощи вертолетов, так как вершины окутал густой туман, в котором летчики не могут ориентироваться. «Вариант с вертолетом Ка-32, который располагается на аэродроме Навагино в Сочи, мы отмели сразу: посылать на нем людей в горы в таких условиях – значит обрекать их на верную смерть. Тогда мы обратились в командование Северо-Кавказского военного округа и к погранвойскам ФСБ на Северном Кавказе. Они пообещали предоставить нам вертолеты Ми-8»

По вашей же ссылке:
«В среду свою помощь в эвакуации альпинистов обещало Управление ФСБ по Ставропольскому краю, – сказали «Газете.Ru» спасатели. – Они выделят один вертолет. Собственные машины МЧС находятся в Адлере, однако из-за сложных погодных условий они не могут вылететь. В Ставрополе погода лучше»

Резюме: притянуто за уши. Диагноз: лютая ненависть к КБ Камова.

Смех без причины...

[boyan]

Sivist : " Финны бы построили по НАШЕМУ проекту "
В конце 70-х начали приходить финские "морковки" (ледокольные универсальные транспорты для Севера ) . Отличные пароходы.
Но ! Жилые помещения - только для экипажа , для "полярников" и сопровождающих грузы кают и кубриков не предусмотрено . Самоходные грузовые платформы на возд подушке (так же отличные) остались гнить на причале -т.к. корабль -отдельно - платформы - отдельно . Абсолютно несовместимы .
О притензиях к финнам даже не заикались , ибо смачно обделались с НАШИМ проектом. И это в "те" ещё времена.

Но Таймыр и Вайгач отлично бегают. И никто не жалуется
А как было раньше..На то оно и раньше. В рот смотрели, да о командировках за "видиками" думали. "Все вокруг колхозное"(с)

---------- Добавлено в 12:06 ---------- Предыдущее сообщение было написано в 11:59 ----------

и где тут сказано про то, что кашки хуже мишек?
можт пилот мишки был по опытней и по рисковей?

А где я говорил, что они хуже. Просто все время одно и то же.
камовские машины рождены для гор и моря. Только 8-ки летают в горах когда камовские не могут. И почему-то лучшим противолодочником и вообще морским вертолетом летчики считают Ми-14. Ка-27 у нас как то не покупают.
Летчик МЧС работающий в горах спасателем значит неопытный?
Чуть позже кину ссылку как лет-исп-ли ГНИКИ сделали все чтобы Ка-29 не отправлять в Афган и не гробить людей.

[kalender1973]

Совершенно верно. И для траления этот пароход отлично подходит.
Проблема только в отсутствии у нашего флота нормальных вертолетов-тральщиков.
Соответствующие модификации Ми-14 к сожалению сняты с вооружения , а замены так и не подготовили.
Впрочем в отсутствии парохода способного нормально применять вертолеты-тральщики , последние и не нужны особо.
Помимо вертолетов-тральщиков можно и нужно использовать малые катера-тральщики (с малой осадкой и низким уровнем физических полей) которые могут работать из док-камеры УДК подобно десантным катерам.
Ты очевидно не в курсе действий минно-тральных сил ВМС США во Вьетнаме и Персидском заливе....
Именно с УДК , десантных вертолетоносцев и штабных десантных кораблей активно работали вертолеты-тральщики (созданные на базе СиКинга и СиСтэльена) и именно они играли главную роль в минно-тральных операциях.
Доставка вертолетов-тральщиков в район действий (без захода корабля в минноопасную зону ) , обеспечение длительной (а траление это долго , и сложно) работы , координация действий.
Так же рекомендую поинтересоватся составом и условиями работы тральной группы ВМС СССР выполнявшей траление в Персидском заливе в ходе/после Ирано-Иракской войны и Бури в Пустыне.
Начать можно с популярных источников , например :
http://alerozin.narod.ru/pers.htm

Ага, значит он таки тральщик

Он способен выполнять функции :

- Вертолетоносца (в т.ч. противолодочного) имеющего
авиагруппу требуемого для решения конкрентной задачи
состава.
- Десантного корабля-дока
- Войскового транспорта и транспорта снабжэния
- Госпитального судна
- Флагманского корабля соединения/группы.

Очень даже многоцелевой пароход. Не стесняйся , назови более "универсальный".

По прежнему жду с нетерпением ссылки о противолодочном потенциале.

1) Мистраль виноват ? Когда ентот корвет начинали строить еще и слова такого в России не знали...

Одна из основных причин, нехватка средст, покупка Мистраля еще больше усугубит ситуацию. При нормальном финансировании, как в экспортных котрактах, промышленность может работать значительно быстрее

2) Забавно на этом фоне выглядит стучание себя пяткой в грудь ОСК на предмет "быстро и дешево" построить наш УДК.

Еще более забавно выглядят попытки купить ненужный флоту корабль. А может приведете, хоть какую то ссылку, где офицеры просят этот параход купить? На каком нибудь флотком портале?

Типа "за 15 месяцев"... Корветы 2000тонного класса строят по 5 лет , а тут в 10 раз бОльший пароход совершенно нового для нас класса ....
3) В №-надцатый раз : проблемы с долгостроем корветов никак не связаны с Мистралем.

Умеющий глаза, прочтет выше

Флоту нужны КОРАБЛИ. Деньги на строительство корветов/фрегатов наши судостроители получают.

Недостаточно. Достаточно конечно никогда не бывает, но если есть желание потратить минимум 500 миллионов, а на самом деле наверное 1 миллиард(переделки, авиагруппа, обучение у производителя) то нужно их дать именно на эти самые корветы/фрегаты. И необезательно прямо в корабли впихивать. Можно модернизировать или строить новые верфи, улучшить условия базирование, да мало ли чего

Нужно наращивать производственные мощности. Только не за деньги Флота.
Мистраль купят (если купят) именно за счет денег Флота.

А вот здесь вы открыли новую страницу: оказывается у флота есть свои деньги. Наверное заработал непосильными трудами. Это все деньги налогоплательщика и хотелось бы, что бы они были потрачены с пользой, а не на маниловские проекте

ОСК - это ООО. Причем с весьма интересными фамилиями в списке главных акционеров/хозяев....
И это самое ООО должно САМО заботится о своей производственной базе.
Развивая ее не за счет заказов флота на конкретные сложные проекты , а за счет своих средств.
Если Государство (которое и является собственником ОСК) желает в этом помочь - пусть даст кредит на льготных условиях (вплоть до беспроцентного) , пусть сделает вливания аля-Авто-ВАЗ в размере стоимости Мистраля или больше....

Спасибо за лекцию по политэкономии, как всегда с умным видом прописные истины

Все остальные ваши растекания мысей по древу решил не комментировать и так все понятно. Хочу только оценить вашу способность приписывать слова оппонента, которые он не говорил и разрывать фразу по частям и перернув смысл, доказывать что то обратное.
Я например не говорил, что разбираюсь в военно-морских вооружениях, я толсто намекал, что вы в них ничего не понимаете: разницу улавливате?

Вопрос модераторам: может какое то голосование прицепить: нужен из Франции, нужен не из франции, не нужен вообще. А потом обьявить Мистраль оффтопом

[Heli]

Ми-14 вообще-то на воду в рабочем режиме садился под него специально движок оморячивали.
На Ка-29 стоит вообще обычный ТВ3-117ВМА без антикора если что.

движки вообще не ваши, а украинские
морской антикор фюзеляжа, новая втулка, шасси, блоки электроники, сертификация, хвост все стоит немалых денег - кому это надо?

Да ну. Взять Ми-14, он и ПЛ и ПС и тральщик и транспортник. Лодку убрать, 4-х стоечное можно оставить. Рампу с МТВ. И вперед.

транспортно-боевой из ми-14, хорошая шутка

[Dzen]

и где тут сказано про то, что кашки хуже мишек?
можт пилот мишки был по опытней и по рисковей?

Как это где? Ну вот же:

Вызванный из Сочи вертолет Ка-32 местного МЧС, несмотря на свои более подходящие для горных условий тактико-технические характеристики, в том числе более высокую энерговооруженность и двухвинтовую соосную схему...

[XaHyMaH]

Только 8-ки летают в горах когда камовские не могут.

Могут и летают.

[Heli]

Оффтопик:
Швейцария страна вертолетов

[Polar]

Могут и летают.

Интересно, а чего это вот канадцы, зная не понаслышке Ка-32, для своих ВС в Афгане берут не этот чудо-горный вертолет, а арендуют Ми-17...

[Heli]

Интересно, а чего это вот канадцы, зная не понаслышке Ка-32, для своих ВС в Афгане берут не этот чудо-горный вертолет, а арендуют Ми-17...

ПАТАМУ что в Канаде они лес и прочие ништяки на подвеске таскают

[Михаил Добин]

Boyan , причём здесь Таймыр и Вайгач ? Они грузы не возят .
Я привёл конкретный пример - на иностр верфи строят по НАШЕМУ ( Silvist акцентировал , что именно по нашему ) проекту универсальное грузовое судно с высадочными средствами , и что из этого вышло .
За видиками ездили чиновники , а непосредственные исполнители проекта сидели в "почтовом ящике " с допусками и соответственно были невыездными.
А УДК будет посложнее , чем "Архангельск ".
Не получится ничего , как ни фантазируй ( размахивая флагами -транспорантами и грозя кулаком в западном направлении ).