Ну а с чем Вы хотите, чтобы я согласился?
(кстати я пока никуда не выходил...)
Напишите свою трактовку - какая именно управляемость по тангажу ухудшится? По УА, по Ny, общая, может быть что-то ещё?..
Я вот утверждаю, что с вероятностью близкой к 99% расхода рулей высоты хватит, чтобы сбалансировать самолёт во всём диапазоне углов атаки. И скорее всего, их ещё останется, т.е. диапазон УА будет расширен.
Эм... по идеи, действительно, без крыла эффективность руля высоты dmz/dfi должна подрасти (при той же центровке) и особенно на больших УА т к не будет скоса потока от крыла? правильно?
--- Добавлено ---
Так что управляемости по тангажу должно хватать, но демпфирование будет хреновое...
Тоже дочитал.Сообщение от kooksa
У вас путаница (насколько могу судить) в двух понятиях - балансировка по УА и балансировка по скорости для заданной перегрузки (например, в ГП).
В первом случае имеют ввиду следующее:
Отклоняем ручку "на себя", например, на 5см. На скорости 200км/ч самолёт сбалансируется на УА, например, 10°. На скорости 500км/ч, при таком же отклонении ручки "на себя" на те же 5см - самолёт тоже сбалансируется на УА = 10° (но перегрузка будет в корень из (500/200) раз больше). Отклоняя ручку по-разному, можно построить зависимость УА от положения ручки Хв. Эта зависимость называется балансировочной зависимостью самолёта по УА. И она не меняется для разных скоростей (без учёта сжимаемости, влияния винта, ну ещё центровки, понятное дело, как я писал).
В случае балансировки по скорости имеют ввиду другую кривулю, а именно - зависимость положения ручки Xв от скорости, потребную для создания заданной перегрузки. Потому, что если мы летим в ГП на скорости 200км/ч - мы вынуждены держать большой угол атаки, например, 10° (отклонив ручку "на себя", скажем, на 5см). А если мы летим в ГП на скорости 500км/ч - то мы вынуждены держать маленький угол атаки, например 2° (отклонив ручку, скажем, "от себя" на 10см.) Получается, что для выдерживания ГП на разных скоростях полёта мы должны по-разному ставить ручку. Чем медленнее летим - тем больше "на себя". Получается график Xв = f(V), который и носит название "балансировочная зависимость самолёта по скорости". Её можно построить для перегрузки Ny=1 (ГП), а можно для какой угодно другой.
Так вот, возвращаясь к теме.
Я утверждаю, что с оторванной частью прямого (не стреловидного) крыла, балансировка по УА скорее всего станет с более крутым градиентом. Т.е. на то же отклонение ручки самолёт будет реагировть бОльшим изменением УА.
--- Добавлено ---
Да, верно.
Такая трактовка как "утверждаю" в теоретическом споре с обоснованиями выглядит не совсем убедительно.Ну а с чем Вы хотите, чтобы я согласился?
(кстати я пока никуда не выходил...)
Напишите свою трактовку - какая именно управляемость по тангажу ухудшится? По УА, по Ny, общая, может быть что-то ещё?..
Я вот утверждаю, что с вероятностью близкой к 99% расхода рулей высоты хватит, чтобы сбалансировать самолёт во всём диапазоне углов атаки. И скорее всего, их ещё останется, т.е. диапазон УА будет расширен.
То что диапазон углов атаки именно самолета ДОЛЖЕН быть расширен (за счет уменьшения площади создающей подъемную силу и соответственно необходимостью ее компенсировать и скоростью и большим углом атаки). Но этот больший угол атаки должен создавать соответственно больший угол атаки гор. оперения (который имеет свои пределы). Можно сказать что на малых скоростях это все вообще неосуществимо. И только начиная с некоей скорости (гораздо большей чем обычного гор. полета с целым крылом) руля высоты может и хватить. Но про 99% уверенности я бы не стал говорить, скорее такую скорость не достичь.
Ещё раз: не зависит балансировочный диапазон УА от скорости. Что с крыльями, что без.
Где же у меня путаница по поводу балансировки по УА и балансировки "по скорости" как вы говорите. (В конкретных опровержениях пожалуйста с кокретными примерами). Вы видимо имели ввиду зависимость балансировки по перегрузке от скорости, что не одно и то же.
Так вот с вашими выкладками балансировки по перегрузке я полностью согласен (и кстати не найдете в моих предыдущих постах такого отрицания). Только это имеет опосредованное отношение к сути спора. Не вижу в ваших сообщениях теоретической подоплеки тому, что "балансировка по УА станет СКОРЕЕ ВСЕГО с более крутым градиентом". Я вот думаю что без крыла при одинаковом расходе ручки будет созаваться МЕНЬШАЯ перегрузка, за счет сместившегося назад фокуса самолета. Насчет графиков знаю, а вот их простое озвучивание по моему еще не есть аргументом.
--- Добавлено ---
Это вы так думаете? Или аэродинамика? Особенно без крыльев? Тогда смею заметить наличие еще пары кривуль. Одна - это "Необходимый угол атаки для единицы перегрузки в зависимости от скорости" и "РАСПОЛАГАЕМЫЙ угол атаки .... " То бишь в случае без крыла, они могут и не пересечься.Ещё раз: не зависит балансировочный диапазон УА от скорости. Что с крыльями, что без.
Нашёл старую фотку. Может она поможет.
Можно вставить пару мыслей?
1. Как выше писали: при отломе обоих крыльев самолету должно придаться некоторое "хаотичное" вращение - самолет без крыльев, даже если он имеет достаточную подъемную силу от фюзеляжа, не имеет курсовой устойчивости - его выравнять будет уже нереально. Т.е. если его изначально прямо пустить, он может и полетит, но не в реальной ситуации. Это как раз на роликах на второй странице ИМХО хорошо видно.
2. Вращательный момент от двигателя - элероны больше момент не компенсируют, самолет должно начать разворачивать и он начнет при этом крениться вниз (относительно земли, не своих рулей высоты).
А мне не понравилось. Я согласен, что в Иле все слишком просто во всех смыслах, но эти лаги и инертность создают впечатление "Difficulty=800%"... Что-то вроде "какую же надо сделать инерцию и лаг, чтобы ощущение сложности было близко к реальному". ИМХО какой-то очень ущербный метод... Просто, проблема в том, что я внутренне с Петровичем согласен.
Трехмерка по одному проекту: www.youtube.com/watch?v=Xub-3TA7MIE&feature=plcp
Кстати, по поводу балансировки самолёта на углах атаки при наличии и отсутствии крыла не всё тут так очевидно, ИМХО. Попробую объяснить ))))
Итак, из условия равновесия моментов балансировочное положение руля высоты вычисляется по след зависимости fi_бал = -(mzCy*CyA*Aбал)/mzFi,
где fi_бал - балансировочное положение руля высоты; Aбал - балансровочный угол атаки; mzCy < 0 - степень продольной статической устойчивости - т. к. ЦМ самолёта при отсутствии консолей крыла остался на прежнем месте (по условию), а фокус сместился назад, то запас устойчивости по абсолютному значению повышается; CyA > 0 - производная коэффициента ПС по УА и т. к. самолёт потерял обе консоли, то она по идеи должна уменьшиться (???); mzFi < 0 - эффективность руля высоты - т к ЦМ остался на прежнем месте, а эффективность должна вырости из-за отсутствия скоса потока от крыла на руль высоты.
Итого, что имеем: числитель выражения увеличивается из-за повыщения статической устойчивости и снижается из-за уменьшения CyA самолёта без крыла, знаменатель дроби увеличивается и в общем ХЗ как изменится балансировочное положение руля высоты при присутствии/отсутствии крыла. Однозначных выводов тут сделать нельзя=)))))
Крайний раз редактировалось Bretze; 30.03.2011 в 22:16.
Re: ФМ, теоретические рассуждения
Момент от винта компенсируется не только элеронами, но и рулём направления...
Я вот так не прсто летал,но и сел нормально, в РОФе мне этого не удавалось...
Да это понятно.
Но, как мне кажется:
1. РН в первую очередь будет самолет разворачивать, только во-вторую компенсировать элероны.
2. Не должно ли превратиться даже при условии сферического коня в вакууме - "запуска ракеты" в горизонтальный полет - в балансирование на стоящем на месте велосипеде вместо едущего. И не должны ли описанные в моем предыдущем посте условия свести на нет практическую возможность такого полета?
Трехмерка по одному проекту: www.youtube.com/watch?v=Xub-3TA7MIE&feature=plcp
С самолётом без крыла руль направления больше будет кренить самолёт, чем "разворачивать".
На фото однозначно видно только то, что самолет в воздухе, но, вращается ли он он и падает, просто падает (снижается) пытаясь сбалансировать самолет, или "идет на базу", по фото сказать нельзя.Нашёл старую фотку. Может она поможет.
Андрей, а если посмотреть на такую "очевидную" для тебя картину немного с другой стороны?
При оторванной части полукрыла у самолета с прямым крылом ЦД по отношению к ЦМ самолета уедет по оси Z. Следовательно, для того, чтобы сбалансировать такой самолет и убрать разворачивающий по крену момент необходимо отклонить элерон на противоположном полукрыле для компенсации. Правильно?
А отклонение элерона (читай локальное изменение подъемной силы на полукрыле) приведет к тому, что на оставшемся полукрыле будет область не участвующая в создании положительной по знаку подъемной силы, как минимум в том диопазоне перегрузки, в котором удается остановить врашение. Если я не ошибаюсь то, как минимум из твоего расчета (ну типа задачки по скорости, которую ты тут задавал) необходимо оставшуюся площадь крыла уменьшить еще на как минимум площадь занятую по размаху оставшимся элероном. Балансировка - с гибрида дорогого стоит. Тут могу немного приврать (по поводу площади которую необходимо "отнять"), но думаю не критично, ты меня поправишь если что
Далее, обрубок априори будет создавать сам по себе меньшее сопротивление чем целая полуплоскость, даже с учетом неровных кромок и прочего беспредела "чисто оторавнного" куска плоскости. Мы же считаем, что на тросах и кусках конструкции, которая осталась ничего из того, что оторвалось не болтается? На оставшемся полукрыле кроме того, отклонен элерон, дополнительно искривляющий поток и также создающий дополнительное сопротивление. Таким образом, нам необходимо создать скольжение в сторону "обрубка", для того, чтобы компенсировать излишнее сопротивление от целого полукрыла.
И теперь самое интересное, создав скольжение, мы сделали прямое крыло стреловидным, со всеми вытекающими плюсами и минусами от этого. Одним из минусов в этой ситуации будет смещение АФ самолета назад (из за положительной стреловидности на целом полукрыле) и ... вуаля, более вялое изменение УА на отклонение РВ
Изначальная компоновка самолета (высокоплан, низкоплан, ...) тоже сильно скажется на конвульсивных попытках сбалансировать такой обрубок, но самое главное по моему не в этом. То, о чем я писал в ветке РоФ, в реальной жизни, сбалансировать это "нечто" в 99 случаях из 100 не получится, даже при условии чистого "отстегивания" некой части полукрыла, как по аэродинамическим так и по техническим, психофизиологическим причинам. Случаев из жизни масса (радиоуправляемые аппараты с тяглом более единицы и без попы летчика на борту не в счет), последний и самый громкий с польской тушкой тому подтверждение.
Так вот вопрос. Если цель - моделировать реальную авиацию, зачем моделировать малореальный случай? Это ведь по твоему же выражению - ловить блох
По моему мнению решение Ильи в этом отношении правильное и больше соответствует реальности.
Даже если лабораторная крыса выживает после удара тапком в лаборатории это не значит, что тапочка крысе, в реальной жизни можно не бояться
Крайний раз редактировалось SMERSH; 31.03.2011 в 00:39.
Только пуля не ищет компромисса.
Вроде-ж признали что это баг и исправятЯ вот так не прсто летал,
Не вращался и не падал, а долетел. На фото не видно, но из истории этого полета все известно, это знаменитая фотография и знаменитый случай, хотя конечно тут оторвано меньше чем полкрыла, наверное всего 1/3, на уровне элерона, это прекрасно видно, просто ракурс такой.На фото однозначно видно только то, что самолет в воздухе, но, вращается ли он он и падает, просто падает (снижается) пытаясь сбалансировать самолет, или "идет на базу", по фото сказать нельзя.
Так, я и не говорил, что это не возможно. Это очень маловероятный случай. То, что полета, однозначно легкого, как на выложенных здесь примерах не получится, это уже всем очевидно. Насколько достоверно реализован геморой балансировки такого агрегата, это вопрос к ФМ. Но, например, если бы сдеалать еще одну фичу... например при таком случае (отрыв части плоскости) включается триггер 9 к 1 - заклинило элерон, порвало тягу, разбило качалку..., так было бы правильней, ИМХО. т.е только в одном случае из десяти у пилота есть шанс поуправлять настолько сильно поврежденным аэропланом.
Только пуля не ищет компромисса.
Да, было бы просто отлично
А на данный момент имхо полеты без крыльев нужно (как вроде уже с патчем сделали) отрубить, иначе мы тут все такие профи виртуального неба превратим бои и полеты без крыльев в такой фарс, что это никак не будет похоже на то что игра пытается нам дать - ощущение участия в боях второй мировой.
В этой ветке родилась новая идея для передачи "Разрушители легенд" )) Надо письмо написать, пусть попробуют)
Движение самолета происходит по вектору воздушной скорости. Суммарный вектор воздушной скорости у самолета один. Относительно этого вектора воздушной скорости (который приложен в ЦМ самолета) самолет может совершать вращение, изменяя угол атаки и рыскания (скольжения), например, если дать педаль то ось самолета не будет совпадать с вектором воздушной скорости, появится угол рыскания - разность между строительной осью и вектором воздушной скорости. При выстреле пуля начинает движение, грубо, по направлению оси самолета. Два вектора - воздушной скорости самолета и начальной скорости пули складываются и пуля начинает движение под некоторым углом рыскания. Пуля - оживальное тело и если сильно упростить то, что тут можно расписать, на пулю начинает действовать некая результирующая сила R, которая не совпадает по положению с осью пули, как это происходит (если сильно упростить для понимания) при наземном выстреле без ветра. Это как будто стрелять в боковой ветер и совершенно без разницы на чем стоит стрелок. После выстрела он может увидеть отклонение пули в сторону, куда дует ветер.
Извините, но это у вас случилось от переизбытка чувств
Еще раз, сначала дали педаль, появился угол рыскания, потом уже угловая скорость разворота. Как визуально будет заметно уклонение пули при наличии угловой скорости разворота "с кандачка" определить сложно, но это и не важно, не имеет отношение к явлению сноса пули. Если угловая скорость разворота самолета вокруг оси Y, при максимально возможном отклонении педали и максимально возможном скольжении будет выше по градиенту углового перемещения чем "относ" пули, вы увидите пули с другой, "привычной" для себя ранее стороны
Это не однозначно, надо складывать треугольник скоростей.
Не думаю, что так просто привязали к РН, но "ветер", в полете есть всегда, если под ветром понимать то, о чем я выше написал
Только пуля не ищет компромисса.
А если рассмотреть движение не по рысканью, а по тангажу? Тянем ручку на себя, пули вместе с трассами куда летят относительн прицела? - Вниз. С эти согласны? Да, согласны. С педалями разве не тоже самое? Грубо - положили самолет на бок, вместо руля высоты - руль направления.
Если это не очевидно, то я ничем помочь не могу.
Phenom 955 (4x3,2 ГГц), 4 Gb RAM, 8800GT 512Mb, Win 7x64 SP1
По моему вопрос настолько очевиден, что даже смысла нет что-то тут обсуждать. Пули не умеют летать за угол! Это только в фильме "Особо опасен" пули по кругу летают и за угол
Да и во всех других симуляторах (Ил2, РОФ, ЛокОн) такого и близко не наблюдается. Не может быть такого, что ВЕЗДЕ не правильно, а в БоБе правильно.
У меня устойчивое ощущение, что мы с Вами всё время о разных понятиях говорим.
Я говорю про балансировку по УА, Вы же - про балансировку по перегрузке.
Да, повторюсь:
Дополню: балансировочный диапазон по перегрузке - конечно же зависит от скорости.
Эта ситуация характерна для любого летательного аппарата (без учёта числа М, обдувки винта и т.п.).
Что с крыльями (т.е для самолёта) что без крыльев (т.е. для ракеты с хвостовым оперением).
Снова не убедил?
--- Добавлено ---
Не могу согласиться.
"Не имеет курсовой устойчивсоти" = "потерял курсовую устойчивость".
Т.е в этой фразе - не просто снижение курсовой (а точнее флюгерной) устойчивости, а прям вот её потеря. А это далеко не факт. Например, ракета с хвостовым оперением обладает прекрасной флюгерной устойчивостью безо всякого крыла.
Поэтому с тем, что "при отломе обоих крыльев самолету должно придаться некоторое "хаотичное" вращение" - согласен, а вот с тем, что "его выравнять будет уже нереально" - не согласен. Это уж как получится.
На роллике с RC Яком, как раз, отлично видно, что самолёт стабилизировался в потоке, и "пилот" им управляет.
На ролике с двухмоторным самолётом (не знаю тип), который теряет обе консоли на перегрузке - отлично видно, что фюзеляж за кабиной деформирован в момент разрушения крыла, и хвостовое оперение оказывается развёрнутым, т.е. неработоспособным (а рули - тем более).
Самолётом можно управлять по крену вообще не трогая ручку управления - только одними педалями. Педаль влево - крен влево, и наоборот.
Ну как это без разницы. Есть две системы отсчета: земля и стрелок. Относительно земли ветер всегда будет смещать пулю в направлении движения ветра поперек оси ствола. Представим например что ветер дует строго слева от стрелка и действует только на пулю. Тогда пуля начнет смещаться вправо относительно оси ствола, а ствол останется неподвижен. В системе отсчета стрелка пуля будет смещаться вправо относительно оси прицеливания. Теперь представим что ветер на пулю не действует, а действует только на стрелка (сдувает его вправо). Тогда в системе отсчета стрелка пуля будет смещаться влево относительно оси прицеливания.
Стрельба в скольжении аналогична ситуации когда ветер действует вбок и на пулю, и на стрелка, т.к. самолет находится в воздухе, а не жестко связан с землей. В этом случае отклонение пули относительно оси прицеливания будет зависеть от соотношения скорости смещения пули и самолета.
Посмотрите проще. Летит себе самолет ровно, поливает изо всех дудок. Тут резко начинается боковик слева. Куда сместятся пули - вправо или влево от прицела?
Простите, когда пуля вышла из ствола, она летит прямолинейно. А нос самолета после того как она вылетела, продолжает поворачивать дальше вправо. Вопрос: где в этом случае окажется пуля относительно оси прицеливания, слева или справа?Еще раз, сначала дали педаль, появился угол рыскания, потом уже угловая скорость разворота. Как визуально будет заметно уклонение пули при наличии угловой скорости разворота "с кандачка" определить сложно, но это и не важно, не имеет отношение к явлению сноса пули. Если угловая скорость разворота самолета вокруг оси Y, при максимально возможном отклонении педали и максимально возможном скольжении будет выше по градиенту углового перемещения чем "относ" пули, вы увидите пули с другой, "привычной" для себя ранее стороны
Вы без треугольника на внешнем виде не видите, с правым скольжением идет самолет или с левым? Или вообще без скольжения?Это не однозначно, надо складывать треугольник скоростей.
В полете ветер есть. Вопрос в том, есть ли он в БоБе.Не думаю, что так просто привязали к РН, но "ветер", в полете есть всегда, если под ветром понимать то, о чем я выше написал
Рассуждения грамотные, приятно почитать.
Есть нюанс.
Эффективность ГО и РВ должна увеличиться не только (и не столько) из-за уменьшения скоса потока (не это главное), а дело в том, что в приведённой Вами формуле: fi_бал = -(mzCy*CyA*Aбал)/mzFi - все аэродинамические производные самолёта расчитаны с учётом его исходной площади крыла. А т.к. площадь крыла теперь другая, то и mzFi нужно умножить на соотношение старой и новой площади крыла.
--- Добавлено ---
Всё верно. РН в первую очередь создаёт скольжение. Скольжение - приводит к развитию крена.
Тем не менее, рулить самолётом по крену можно вообще обходясь без элеронов.
Для того, чтобы потерять статическую устойчивость по пути (т.е. флюгерную) нужно вынести боковой фокус (по углу скольжения) сильно вперёд. Как это произойдёт при потере аэродинамической поверхности, Ц.П. которой находится позади Ц.М. самолёта?
--- Добавлено ---
Всё абсолютно верно.Андрей, а если посмотреть на такую "очевидную" для тебя картину немного с другой стороны?
При оторванной части полукрыла у самолета с прямым крылом ЦД по отношению к ЦМ самолета уедет по оси Z. Следовательно, для того, чтобы сбалансировать такой самолет и убрать разворачивающий по крену момент необходимо отклонить элерон на противоположном полукрыле для компенсации. Правильно?
А отклонение элерона (читай локальное изменение подъемной силы на полукрыле) приведет к тому, что на оставшемся полукрыле будет область не участвующая в создании положительной по знаку подъемной силы, как минимум в том диопазоне перегрузки, в котором удается остановить врашение. Если я не ошибаюсь то, как минимум из твоего расчета (ну типа задачки по скорости, которую ты тут задавал) необходимо оставшуюся площадь крыла уменьшить еще на как минимум площадь занятую по размаху оставшимся элероном. Балансировка - с гибрида дорогого стоит. Тут могу немного приврать (по поводу площади которую необходимо "отнять"), но думаю не критично, ты меня поправишь если что
Я уже это много раз на форумах объяснял, как небольшой по площади элерон может компенсировать потерю большой по площади противоположной консоли.
Тоже всё правильно.
И скока там будет этой "стреловидности"? 5 градусов? 10? Неужели все 15???
Если птица на крыло насрёт - влияние будет больше. Патамушта поток сорвёт раньше.Одним из минусов в этой ситуации будет смещение АФ самолета назад (из за положительной стреловидности на целом полукрыле) и ... вуаля, более вялое изменение УА на отклонение РВ
Ну а кроме шуток - при скольжении 5-10° (максимум) никуда фокус не уедет.
Повторюсь в н-дцатый раз.
Аэродинамически - такое летает (если "отстегнуть" крылья по кнопке).
Но с учётом того КАК происходит реальный ПРОЦЕСС разрушения - (что-то рвётся, что-то болтается, что-то тянет в сторону) конечно начнётся разколбас.
Ну и эффект о3.14здинения живого (не виртуального) лётчика, конечно же, со счетов не сбрасываем.
Вот тут ты мимо тазика. Во-1: скорость была мала, углы атаки большие (не сбалансируешь крен никак на таком режиме, попробуй в RoF), во-вторых гидросистема, в-третьих мы достоверно не знаем как "отстегнулась" консоль - может он её волочил, ну и т.п. И вообще предлагаю польскую тему тут не обсуждать.
Дык я ж уже выше написал, Голливуд победил, всё будет как в кино, все довольны.
http://www.sukhoi.ru/forum/showthrea...t=55887&page=4
Старая тема из РоФ о крыльях и их отсутствии.
Крайний раз редактировалось SAS_47; 31.03.2011 в 17:21.
Ни разу не рулил самолетом без крыльев,
Крайний раз редактировалось Borneo; 31.03.2011 в 14:12.
Ну и что же? Это губернатор острова Борнео? (с) Ильф & Петров
Ваши права
Ответить с цитированием
