Христианство и язычество

[barsuk]

Вы спорите или подтверждаете, что Вера - это то, что формировал человек?
Там, где не хватает знаний, их заменяет вера.

Такие слова как "самофантазирование" и "формирование" имеют не только разное звучание, но и разный смысл в предлагаемом контексте. Верования не могут формироваться (правильный термин) по желанию. Представляете себе такую картину - сидят охотники за ужином перед костром, гложут ляжку убитой ими животины, и вдруг один предлагает - " а давайте замутим что - нибудь новое, культ (даже слово придумал) какой -нибудь... а? Что - то скучно у нас в племени стало. И всем понравилось, даже ответственного выделили - назвали "шаманом".
Ну как, так годиться "формирование"?

Про формирование верований (как вариант) можно почитать здесь:

http://psylib.org.ua/books/eliad02/txt01.htm

А где тут место Богу?
Да только в самом человеке - в его "духе" - там же, где место дьяволу.

Ну да.

И КАЖДЫЙ, каждый! человек создаёт своего Бога на основании жизни вокруг себя, используя или НЕ используя (что почти невероятно) "наработки" других.

Ха-ахаха.... тов. borneo доказывает нам это на протяжении всей ветки. Он не использует "наработки" других. Сам себе голова...
Но это не совсем правильно, поскольку создает почву для раздоров на тему "чей бог круче". Сила Христианства именно в том, что Имя Бога было донесено до людей в окончательном звучании - Иисус

Этот Бог (из человеческих верований) - един настолько, насколько едина человеческая сущность и природа, и настолько же индивидуален.
Требуя уважения к своей Вере, нельзя не требовать от себя уважения к Вере другого. Это основа любви к человеческому - основа того самого Единого Бога.
Спорить, пожалуй, можно и нужно, но только в поисках единства взглядов. Не истины - нет её в Вере индивидуальной, а единства - там истина общечеловеческой природы и Единого Бога.
Познавать себя через других и других через себя.
А для этого нужно слушать и слышать оппонента.

Ну да, нормальный Христианин никогда не будет как-то задевать Веру другого, и так же нормальный мусульманин или иудей, и я уже молчу про буддистов - тем вообще всё пофигу.

[mens divinior]

Ну да, нормальный Христианин никогда не будет как-то задевать Веру другого,

ага,а крещения Руси как-бы не было
Или там не христиане были? или христиане,но не нормальные ?
Вон,и старообрядцев за Можай загнали...))

[barsuk]

ага,а крещения Руси как-бы не было
Или там не христиане были? или христиане,но не нормальные ?

, вы случайно забыли напомнить про "уничтоженный русский язык" Кирилло-Мефодиевской "кликой".

Вот постепенно прихожу к мысли о том, насколько живучи полит. идеи СССР. Конечно, Сов. Союз был интересным гос-вом, и там было много всякого - плохого и хорошего. Но вот "политпросвет" был уникален.

Ну и как вы себе представляете "насильное крещение"?

[Wotan]

Ну и как вы себе представляете "насильное крещение"?

Ага, сейчас Барсук расскажет, как славяне узнав из вечерних газет о христианстве, с утра пораньше, ломанулись занимать очередь на крещение. бугага

[barsuk]

Ага, сейчас Барсук расскажет, как славяне узнав из вечерних газет о христианстве, с утра пораньше, ломанулись занимать очередь на крещение. бугага

Неет Wotan, вот расскажите нам, как например вас будут насильно крестить мечём и огнем? Ну ваши реакции?

[steleugen]

Неет Wotan, вот расскажите нам, как например вас будут насильно крестить мечём и огнем? Ну ваши реакции?

С оcобым трудом шла христианизация Новгорода. Хорошо известен рассказ "Иоакимовской летописи"* [*К сожалению, "Иоакимовская летопись" сохранилась только в пересказе Татищева. Летопись была составлена в 17 веке, при этом составитель опирался на более ранние источники, см. Шахматов А. А. Общерусские летописные своды 14-15 вв. // Журнал Мин-ва нар. просвещения. - 1900. - № 1. - С. 183, 185; Янин В. Л. День десятого века // Знание-сила. - 1983. - С. 17] .

"6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".http://www.ateism.ru/articles/shatsky.htm

[barsuk]

С оcобым трудом шла христианизация Новгорода. Хорошо известен рассказ "Иоакимовской летописи"* [*К сожалению, "Иоакимовская летопись" сохранилась только в пересказе Татищева. Летопись была составлена в 17 веке, при этом составитель опирался на более ранние источники, см. Шахматов А. А. Общерусские летописные своды 14-15 вв. // Журнал Мин-ва нар. просвещения. - 1900. - № 1. - С. 183, 185; Янин В. Л. День десятого века // Знание-сила. - 1983. - С. 17] .

"6499 (991). В Новгороде люди, увидев, что Добрыня идет крестить их, учинили вече и заклялись все не пустить их в город и не дать опровергнуть идолов. И когда он пришел, они, разметав мост великий, вышли с оружием, и какими бы угрозами или ласковыми словами их Добрыня ни увещевал, они и слышать не хотели, и вывели два самострела больших со множеством камней, и поставили их на мосту, как на настоящих своих врагов. Высший же над славянскими жрецами Богомил, который из-за своего красноречия был наречен Соловьем, запрещал людям покоряться.

Мы же стояли на торговой стороне, ходили по торжищам и улицам, и учили людей, как могли. Но гибнущим в нечестии слово крестное, которое апостол сказал, явилось безумием и обманом. И так мы пребывали два дня и крестили несколько сот людей. Тоща тысяцкий новгородский Угоняй, ездил повсюду и кричал: "Лучше нам помереть, нежели богов наших дать на поругание". Народ же оной страны, рассвирепев, дом Добрыни разорил, имение разграбил, жену и родных его избил. Тысяцкий же Владимиров Путята, муж смышленый и храбрый, приготовив ладью и избрав от ростовцев 500 человек, ночью переправился выше города на ту сторону и вошел в город, и никто не остерегся, так как все видевшие их думали, что видят своих воинов. Он же, дойдя до двора Угоняя, его и других первых мужей тотчас послал к Добрыне за реку. Люди же той страны, услышав про это, собрались до 5000, обступили Путяту, и была между ними злая сеча. Некоторые пошли и церковь Преображения Господня разметали и дома христиан стали грабить. А на рассвете подоспел Добрыня с бывшими с ним воинами, и повелел он у берега некоторые дома поджечь, чем люди были весьма устрашены, и побежали они тушить огонь; и тотчас перестали сечь, и тоща первые мужи, придя к Добрыне, стали просить мира.

Добрыня же, собрав воинов, запретил грабеж, и тотчас сокрушил идолов, деревянные сжег, а каменные, изломав, низверг в реку; и была нечестивым великая печаль. Мужи и жены, видев это, с воплем великим и слезами просили за них, будто за настоящих богов. Добрыня же, насмехаясь, им говорил: "Что, безумные, сожалеете о тех, которые себя оборонить не могут, какую пользу вы от них чаять можете". И послал всюду, объявив, чтоб все шли ко крещению. <...> И пришли многие, а не хотящих креститься воины притаскивали и крестили, мужчин выше моста, а женщин ниже моста. <...> И так крестя, Путята шел к Киеву. Потому люди и поносят новгородцев, мол, их Путята крестил мечем, а Добрыня огнем".http://www.ateism.ru/articles/shatsky.htm

Вот представляете себе - идет в Новгород Добрыня(и сзади небольшая армия), с желанием крестить местных. Собственно часть из них уже крещена - церковь Преображения Господня стояла в городе. Причем половина города - за христиан (Путята и торговая часть города), а некая вторая -нет. И тут, местные волхвы, понимая, что от них уйдет оставшийся кусок, очень быстро принимают меры(помним о второй части), в результате которых семья Добрыни уничтожена и дом сожжен. И что должен делать воин Добрыня (с армией) в такой ситуации? В обычные времена, любой вояка имел полное моральное право вырезать все население, город спалить до угольков и оставшееся - отдать на разграбление, удовлетворив свою месть. Однако, Добрыня принимает совсем "неадекватные" по тем временам меры - поджегши только часть города, он отвлекает часть сил "противника" на их тушение. Великолепный тактический ход! Более того, он запрещает грабеж! И не мстит никому!!!
Дальше все просто.
Но вообще-то к "Иоакимовской летописи" надо относиться осторожно. Очень осторожно. Во - первых пересказ, во вторых - подлинника нет.
Что там было на само деле пока точно не известно.

[steleugen]

Вот представляете себе - идет в Новгород Добрыня(и сзади небольшая армия), с желанием крестить местных.

Сразу хорошее начало. Зачем армия то? Где доброе слово пастыря?

И что должен делать воин Добрыня (с армией) в такой ситуации?

Подставить другую щеку. Если он христианин.

В обычные времена, любой вояка имел полное моральное право вырезать все население, город спалить до угольков и оставшееся - отдать на разграбление, удовлетворив свою месть. Однако, Добрыня принимает совсем "неадекватные" по тем временам меры - поджегши только часть города, он отвлекает часть сил "противника" на их тушение. Великолепный тактический ход! Более того, он запрещает грабеж! И не мстит никому!!!

Гуманизм впечатляет. Да вообще, оправдание массовых убийств благовидными предлогами всегда смотрится хорошо. Особенно вместе с заповедью «Не убий».

Но вообще-то к "Иоакимовской летописи" надо относиться осторожно. Очень осторожно. Во - первых пересказ, во вторых - подлинника нет.

Конечно, нужно относиться осторожно (как и ко всем источникам, и Библии тоже), притом, что летопись явно носит прохристианский характер. Оппоненты просто не дожили до XVII в.

[Wotan]

Неет Wotan, вот расскажите нам, как например вас будут насильно крестить мечём и огнем? Ну ваши реакции?

Чего "неет" то? С чего бы это, я вам тут, должен чего-то рассказывать? Вам же уже всё ваш кураев рассказал. Причём вы наперёд знаете всё, что он вам расскажет, и вас это вполне устраивает.
Тем паче, в 21веке, меня и любого другого, уже поздно крестить насильно "мечём и огнем". Но я пожалуй намекну- посмотрите как в 21 веке, насильно "мечём и огнем" действуют исламисты. Башки только так летят. Не противостояла бы им НАТО и сочувствующие, я думаю что этих парней ждал бы успех побольше чем в своё время христиан ))))

[mens divinior]

Ну и как вы себе представляете "насильное крещение"?

Так же как комунизацию,тьфу, коллективизацию, будь она не ладна. А разбивание идолов - аккурат как обезглавливание церквей.
Прям наглядное "история,которая ходит кругами" или "кто к нам с мечом прийдёт..."
Вон оно как получается.

[barsuk]

Так же как комунизацию,тьфу, коллективизацию, будь она не ладна. А разбивание идолов - аккурат как обезглавливание церквей.
Прям наглядное "история,которая ходит кругами" или "кто к нам с мечом прийдёт..."

История Православия знает один исторический пример, когда происходила не принципиальная схема верованиий, а всего лишь несколько непринципиальных позиций - реформа Патриарха Никона.
И что было? Почти религиозно-социальный бунт. И он длился очень, очень долго. И кстати продолжается до сих пор.
А тут (Крещение Руси) целая смена базовых верований! Какой меч способен на это? Какой огонь? Если люди Верят, то можно ли поколебать их веру "мечём и огнем"?
А даже если и насильно, то кто мешает исповедовать прежнюю веру тайно?
Мысль проста - если люди (общество) не хотят, то ничего не получиться.
И вообще, язычество присутствовало в России вплоть до 18-го века. И сейчас есть. Между прочим, в Чувашии до сих пор сохранились древние языческие обряды. Христианство только номинально присутствует.