"Ночной охотник" и "Аллигатор" идут в войска

[1st.RVG_Sky]

Гораздо важнее сохранить боеспособность после обстрела из стрелкового оружия.

во всем нужно знать меру. Авиация это компромиссы Если взглянуть на ту же пушку апача, то видно как на ладоне всю гидравлику снарядную лента и прочее прочее, и все это совсем ничем не защищено. В отличие от тех же ящиков, которые собой хотя бы экранируют приводы наводки. И потом-питание же пушки двустороннее, заклинит один ящик, можно стрелять с другого. А 2 ящика сразу при обстреле врятли выбьют. В любом случае при подобном обстреле вся турель апача точно накроется.

этот ящик оно по любому пробьёт,а спрятав его поглубже в фюзеляж

смею заверить, что фюзеляж (обшивку) пуля пробьет так же просто (сложно).

(хотя бы поближе к центру масс,что сказывается на ЛТХ)

на ЛТХ так же скажется то, что мы тянем ленту и механизм подачи через половину вертолета, придется поднимать еще выше кабину (а 28ка и так двухэтажная), нужен будет еще больший обьем вертолета и так далее. Подумайте чуть глобальнее про ЛТХ

и вышибную крышку сделать.

ага. А еще комбинированную броню, динамическую защиту, полено подвесить, чтоб из ям вылезать..)

[Zhyravel]

во всем нужно знать меру. Авиация это компромиссы Если взглянуть на ту же пушку апача, то видно как на ладоне всю гидравлику снарядную лента и прочее прочее, и все это совсем ничем не защищено. В отличие от тех же ящиков, которые собой хотя бы экранируют приводы наводки. И потом-питание же пушки двустороннее, заклинит один ящик, можно стрелять с другого. А 2 ящика сразу при обстреле врятли выбьют. В любом случае при подобном обстреле вся турель апача точно накроется.

смею заверить, что фюзеляж (обшивку) пуля пробьет так же просто (сложно).

на ЛТХ так же скажется то, что мы тянем ленту и механизм подачи через половину вертолета, придется поднимать еще выше кабину (а 28ка и так двухэтажная), нужен будет еще больший обьем вертолета и так далее. Подумайте чуть глобальнее про ЛТХ

ага. А еще комбинированную броню, динамическую защиту, полено подвесить, чтоб из ям вылезать..)

То есть большинство создателей других вертолетов-глупцы,раз не пошли по более простому в исполнении пути?
А пушку проще и не снарядами прикрыть.

[1st.RVG_Sky]

То есть большинство создателей других вертолетов-глупцы,раз не пошли по более простому в исполнении пути?

чтож вы за люди такие. Глупцы, не глупцы. Головой ведь нужно думать не только разработчикам вертолетов А вам подавай пушку, и чтоб "как у них", и чтоб забронировано было. У кого у других? На Апаче обсудили, на кобре артсистема аналогична Ми24. На Тигре и Мангусте пушка вообще опциональна)))) А, еще Руивалк с 20мм шнягой. И заметьте-ни у кого брони нету. Даже на танках (опять к ним возвращаемся) дистанционно управляемый пулемет командира тоже лишь иногда защищен чем либо. На танках, где можно позволить себе лишний вес.

А пушку проще и не снарядами прикрыть.

да что вы к пушке то прицепились. У вертолетов двигатели то почти без брони, а там понамешано проводов и гидравлики намного больше. Вы раскапотированные Апачи или Ми28 видели? Вот куда брони не помешало бы, а вы пушку.. Может еще на колеса бронеобтекатели ставить, а то пулька попадет, взорвется камера

--- Добавлено ---

Штурмовка - это применение неуправляемого оружия (НАР, пушка). Вряд-ли от применения этих дешёвых боеприпасов откажутся. На дальности применения этих вооружений вертолёт неизбежно попадёт в зону применения стрелкового вооружения. Как при этом решается проблема дорогих прицелов мне и самому интересно.

подскажу: никак. Никто этим (вроде как) не занимается, ибо штурмовка не означает получасовое висение над целью. 2-3 захода и все. Если вертолет под ощутимым огневым воздействием, врятли он пойдет в атаку. Если все таки пойдет-значит очень уж нужно атаковать, и тут уже не до прицелов, люди важнее. А если огневое воздействие слабое, то лучше уж по заходящему в атаку вертолету не стрелять и вовсе. Можно пожить минуту-другую. Просто кроме стеклянных прицелов в вертолете еще масса не менее уязвимых мест, которые влияют уже на летательную способность. Поэтому лучше все таки не подставляться, а если и подставился, до уже не до прицелов

Возможно для таких задач прицелы придётся временно снимать на некоторых машинах.

а врага искать глазками будем? А ночью как?

А может имеет смысл забронировать прицел с одной стороны и поворачивать его бронёй вперёд при штурмовке (я тут вспомнил, что даже на Ил-2 при атаке радиатор закрывался бронезаслонкой).

не имеет смысла. Этак проще вообще не париться, а снова возродить Ил2. Защитим от автоматов, будут крошить из зениток.

А может и правда для таких задач есть смысл иметь в подразделении несколько Ка-50, простых и пуле-снарядостойких, которые и были так задуманы, тем более что унификация их с Ка-52 под 80% и это экономически выгодно?

По целям, на которые не нужна высокая точность и все уже заранее разведано (в вашем примере, типа развернем (уберем)не нужную оптику), лучше пригнать дешевенькие Су25, которые возят в 2-3 раза больше средств поражения и менее уязвимы от автоматов-пулеметов. На крайняк пусть прилетят Ми17 с блоками НАР аля Афганистан, эффективность не хуже.

Да? А я думал, что Су-25 сбоку тоже забронирован. Ну раз такая традиция, то лётчикам видней, чего им бронировать

забронирован. Только фюзеляж, а не фонарь кабины

[mel]

а врага искать глазками будем? А ночью как?

Я же написал, что снять оборудование с НЕКОТОРЫХ машин. Другие с полным комплектом оптики и будут издаля наводить. А ночью никто не штурмует, работают только полностью оборудованные вертолёты управляемым оружием.

По целям, на которые не нужна высокая точность и все уже заранее разведано (в вашем примере, типа развернем (уберем)не нужную оптику), лучше пригнать дешевенькие Су25, которые возят в 2-3 раза больше средств поражения и менее уязвимы от автоматов-пулеметов. На крайняк пусть прилетят Ми17 с блоками НАР аля Афганистан, эффективность не хуже.

Су-25 снят с производства, а из Ми-17 решето сделают

[F74]

Я же написал, что снять оборудование с НЕКОТОРЫХ машин. Другие с полным комплектом оптики и будут издаля наводить. А ночью никто не штурмует, работают только полностью оборудованные вертолёты управляемым оружием.

А Вы представляете, что стоит снять прицелы? Пару дней снять и тройку установить. А сколько юстировать?

[1st.RVG_Sky]

А ночью никто не штурмует, работают только полностью оборудованные вертолёты управляемым оружием.

это почему еще? Что, ночью внезапно больше целей для управляемого оружия? или современная армия не ходит в штыковую по ночам?)

Су-25 снят с производства, а из Ми-17 решето сделают

Ан124 тоже снимали и заново ставят, была бы нужна.
А что касается решета, можно подумать из Ми28 решето не сделают )) Не, ну хотя пилоты защищены намного лучше, но все остальное точно продырявят

[mel]

это почему еще? Что, ночью внезапно больше целей для управляемого оружия? или современная армия не ходит в штыковую по ночам?)

Согласен, глупость сказал. Какое оружие не важно, главное наличие тепловизора и радара. Впрочем ночной бой - ситуация очевидная и не интересная. Проблема именно в дневной штурмовке.

Ан124 тоже снимали и заново ставят, была бы нужна.
А что касается решета, можно подумать из Ми28 решето не сделают )) Не, ну хотя пилоты защищены намного лучше, но все остальное точно продырявят

Я считаю, что Су-25 в плане штурмовки серьёзно уступает вертолёту, т.к.
1)из-за большой скорости и высоты у него хуже точность применения неуправляемого оружия,
2)армейская авиация должна базироваться рядом с войсками, а для самолётов нужны хорошие аэродромы. Для вертолётов проще найти ровную площадку и оборудовать её, чем для самолётов. Из-за мобильности войск, это становится серьёзной проблемой для самолётов.
3)Вертолёт более маневренный и быстрее может выйти из-под удара и занять новую позицию для атаки
4)вертолёт залезет в любую щель, куда доступ самолёту закрыт
В общем я считаю, что штурмовые самолёты бесперспективны. Вертолёт - идеальное средство поддержки войск

[Zorge]

Я считаю, что Су-25 в плане штурмовки серьёзно уступает вертолёту, т.к....
В общем я считаю, что штурмовые самолёты бесперспективны. Вертолёт - идеальное средство поддержки войск

Могу привести ровно столько же контраргументов:
1) Из-за большой скорости и высоты хуже точность и меньше длительность применения средств ПВО по нему.
Кстати, о неуправляемом оружии - никогда не задумывались, почему на самолетах за очень редким исключением пушки неуправляемые, а на вертолетах - за редким исключением управляемые? (подскажу ответ - вибрация).
2) В случае накрытия войск (внезапная атака, артиллерийская подготовка) Су-25 на аэродроме достаточно далеко, и поэтому в относительной безопасности. А любая авиатехника - это вам не танки - даже от мелких осколков и элементарных падающих веток-деревьев выходит из строя "на счет раз".
3) У Су-25 располагаемая перегрузка больше. Время смены траектории и время перемещения из точки А в точку Б в пространстве меньше. Так что ни разу вертолет не более маневренный.
4) Это да. Но как правило, это применимо для операций, имеющих своей целью посадку-взлет. Т.е. ни разу не ударных. По разного рода узким щелям лучше и безопаснее бомбить КАБами с большой высоты.

Кто-нибудь видел вертолет переживший (всмысле смогший вернуться на аэродром) прямое попадание в двигатель ракеты типа "Стингер"?
А вот Су-25 или его конкурент А-10 - много раз.

В общем, я считаю - "мамы разные важны, мамы разные нужны" (с) одно детское стихотворение.

[mel]

Кстати, о неуправляемом оружии - никогда не задумывались, почему на самолетах за очень редким исключением пушки неуправляемые, а на вертолетах - за редким исключением управляемые? (подскажу ответ - вибрация).

Простая техника пилотирования Ка-29 соосной схемы в сочетании с низким уровнем вибраций способствует достижению минимально возможных ошибок прицеливания пилота и величины начального рассеивания средств поражения при стрельбе из пушек и пусках НАР. Только соосная винтокрылая авиационная платформа позволила разместить и успешно применять лазерный дальномер с неподвижной осью визирования. На Ми-24 этого достичь не удалось и вынужденно пришлось использовать угломестный, значительно менее точный, способ измерения дальности до цели.

Все перечисленное в совокупности почти вдвое повысило точностные характеристики неподвижного оружия на Ка-29 по сравнению с их значениями на Ми-24.

Для непосвященных может показаться невероятным такое превосходство Ка-29 над Ми-24. Но это вполне объяснимо. На соосном вертолете вся мощность двигателей идет на вращение несущих винтов и создание подъемной силы. При этом реактивные моменты винтов взаимно уравновешены. Следовательно, прямые затраты мощности на компенсацию реактивных моментов отсутствуют. На одновинтовом вертолете часть мощности двигателей тратится на привод рулевого винта.

Эти затраты мощности достигают примерно 12 процентов. Они на Ми-24 не участвуют в создании силы тяги несущего винта и являются чистыми потерями. Только за счет этого, а также наличия бипланного положительного эффекта соосных винтов Ка-29 имеет КПД на 20-25 процентов выше, чем вертолет Ми-24. Можно продолжить перечисление, но и этого достаточно, чтобы понять физический смысл более высоких значений летных характеристик у Ка-29.

Сама природа соосной схемы несущих винтов обеспечила Ка-29 низкий уровень вибраций. Это достигается в результате суммирования колебаний верхнего и нижнего винтов таким образом, что максимумы амплитуд вибраций одного с некоторым сдвигом совпадают с минимумами другого. Кроме того, на соосном вертолете отсутствуют низкочастотные поперечные вибрации, приводящие к колебаниям головы летчика, которые на одновинтовом Ми-24 создает рулевой винт. Именно из-за этого на Ка-29 меньше ошибка в прицеливании.

http://www.airwar.ru/enc/sh/ka29.html

Ка-50/52 - это круто!

[ir spider]

Я считаю, что Су-25 в плане штурмовки серьёзно уступает вертолёту, т.к.
1)из-за большой скорости и высоты у него хуже точность применения неуправляемого оружия,
2)армейская авиация должна базироваться рядом с войсками, а для самолётов нужны хорошие аэродромы. Для вертолётов проще найти ровную площадку и оборудовать её, чем для самолётов. Из-за мобильности войск, это становится серьёзной проблемой для самолётов.
3)Вертолёт более маневренный и быстрее может выйти из-под удара и занять новую позицию для атаки
4)вертолёт залезет в любую щель, куда доступ самолёту закрыт
В общем я считаю, что штурмовые самолёты бесперспективны. Вертолёт - идеальное средство поддержки войск

1)Самолет имеет меньшее время реакции при запросе.
2)Самолеты имеют как правило большие радиусы действия.
3)Самолет меньшее время должен находиться под огнем с земли и как правило имеет возможность пользуясь рельефом быстрее уйти как от перехвата так и от наземных сил ПВО.
4)Самолеты имеют большую нагрузку к тому же более разнообразную.
ЗЫ Уже ответили но не стал удалять свое.

[mel]

1)Самолет имеет меньшее время реакции при запросе.
2)Самолеты имеют как правило большие радиусы действия.
3)Самолет меньшее время должен находиться под огнем с земли и как правило имеет возможность пользуясь рельефом быстрее уйти как от перехвата так и от наземных сил ПВО.
4)Самолеты имеют большую нагрузку к тому же более разнообразную.
ЗЫ Уже ответили но не стал удалять свое.

Ты опять ничего не понял из того, что я сказал.
Я не против самолёта, я сомневаюсь в нужности самолёта-штурмовика. Так что нагрузка вместе с её разнообразием и радиус действия совершенно не в тему.
1)Учитывая более близкое базирование вертолётов к войскам, весьма спорное утверждение
3)А ты ничего не напутал? Это вертолёт пользуется рельефом местности, а не быстрый самолёт, который получает свои зенитные ракеты на гораздо больших дальностях

--- Добавлено ---

Могу привести ровно столько же контраргументов:
1) Из-за большой скорости и высоты хуже точность и меньше длительность применения средств ПВО по нему.

Военных интересует выполнение боевой задачи, а не вопросы самосохранения

2) В случае накрытия войск (внезапная атака, артиллерийская подготовка) Су-25 на аэродроме достаточно далеко, и поэтому в относительной безопасности. А любая авиатехника - это вам не танки - даже от мелких осколков и элементарных падающих веток-деревьев выходит из строя "на счет раз".

Этот вопрос решается маскировкой, укрытиями и охранением.

3) У Су-25 располагаемая перегрузка больше. Время смены траектории и время перемещения из точки А в точку Б в пространстве меньше. Так что ни разу вертолет не более маневренный.

Это говорит не о манёвренности, а о скорости. Не согласен.

Кто-нибудь видел вертолет переживший (всмысле смогший вернуться на аэродром) прямое попадание в двигатель ракеты типа "Стингер"?
А вот Су-25 или его конкурент А-10 - много раз.

У Ка-50/52 новый уровень защищённости (бронирование,разнесённые по сторонам двигатели, специальная конструкция выхлопов), думаю они выдержат такое попадание. Тем более Ка-50/52 в отличие от Ми-28 и Су-25 можно вообще хвост ракетой отбить и он вернётся на базу. А если ещё поставят аппаратуру увода ИК ракеты с траектории, вообще вертолёты неуязвимые станут.

В общем, я считаю - "мамы разные важны, мамы разные нужны" (с) одно детское стихотворение.

Возможно, но пока я склоняюсь к ненужности самолёта-штурмовика.

--- Добавлено ---

А Вы представляете, что стоит снять прицелы? Пару дней снять и тройку установить. А сколько юстировать?

Представляю. Поэтому имел ввиду не снятие/установку при каждой боевой операции, а штатное наличие некоторого количества упрощённых штурмовых версий Ка-52, аналогичных по своим функциям Ка-50. А поскольку на таком вертолёте наличие оператора вызывает вопросы, то и идея оставить на вооружении Ка-50 мне представляется очень разумной. В общем на фирме Камова не дураки сидят.

[F74]

Представляю. Поэтому имел ввиду не снятие/установку при каждой боевой операции, а штатное наличие некоторого количества упрощённых штурмовых версий Ка-52, аналогичных по своим функциям Ка-50. А поскольку на таком вертолёте наличие оператора вызывает вопросы, то и идея оставить на вооружении Ка-50 мне представляется очень разумной. В общем на фирме Камова не дураки сидят.

Ка-50 больше выпускать не будут. Причем решено было достаточно давно. Насколько знаю, оставшийся задел должны быди переделать в 52.

[ir spider]

Ты опять ничего не понял из того, что я сказал.
Я не против самолёта, я сомневаюсь в нужности самолёта-штурмовика. Так что нагрузка вместе с её разнообразием и радиус действия совершенно не в тему.
1)Учитывая более близкое базирование вертолётов к войскам, весьма спорное утверждение
3)А ты ничего не напутал? Это вертолёт пользуется рельефом местности, а не быстрый самолёт, который получает свои зенитные ракеты на гораздо больших дальностях

Американцы ещё в конце 80-х проводили исследования по использованию Ф-16 в качестве самолета непосредственной поддержки. Не прокатило, по многим причинам которые впрочем за 20 лет никуда не исчезли. В общем штурмы нужны и штурмы будут.
1)Ты забываешь о возможности самолетов длительно ожидать запроса находясь в воздухе, что вертолеты выполнять в принципе как бы могут... но при этом жрут ресурс как глухонемые.
3)Самолет штурмовик будет обстреливаться гораздо чаще теми же МЗА и ПЗРК что и вертолет. Только находиться под воздействием будет меньше. И он быстрее сваливает из атаки.