Надо помнить всегда, что мнение летчика о самолете, есть его субъективное мнение.
Что касается истории( тот же Вьетнам, пушечное вооружение на истребителях) то здесь информация от Fighter неточна
Надо помнить всегда, что мнение летчика о самолете, есть его субъективное мнение.
Что касается истории( тот же Вьетнам, пушечное вооружение на истребителях) то здесь информация от Fighter неточна
- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может...Сообщение от vovan22
- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может...
Может. Ибо летчик , как и любой другой эксплуатант оценивает вполне определенные качества , причем оценивает субьективно.
В случае же процитированных тобой выше высказываний товарищ в нескольких местах явно ошибается.
Например :
Правильней говорить что МиГ-23 слишком долго доводили до требований ТТЗ.МиГ-23 вышел на уровень ошибочных (сформированных в эпоху концепции сверхзвукового перехвата) ТТЗ через 15 лет после принятия на вооружение.
Сами требования были вполне нормальными (они формировались по опыту военных конфликтов) , а вот самолет к моменту своего доведения до кондиции успевал уже устареть.
Что впрочем автор совершенно справедливо сам же и отмечает.
Фактически только МЛ/МЛД стали по настоящему нормальными истребителями , но они "опоздали родится" ибо на тот момент уже во всю летало следующее поколение истребителей.
Явно несуразный вывод. Наличие РЛС работающей на фоне ПП и способной обеспечить применение УР средней дальности само по себе никоим образом не является "ущербом для маневренных характеристик".на МиГ-23 такое казалось бы очевидое преимущество по возможности применения оружия (УРСД) за пределами визуальной видимости, было реализовано в ущерб маневренным характеристикам....
Маневренность была принесена в жертву другим ЛТХ , причем не намеренно а вынужденно. Фактически только на следующем , 4м поколении истребителей удалось достигнуть компромиса между высокими маневренными характеристиками и ЛТХ в комплексе.
О чем это автор вообще ?Ошибочным оказался отказ от пушечного вооружения.
На МиГ-23 никто не отказывался от пушечного вооружения. Я многократно уже показывал , что отказ от пушечного вооружения имел место только на специализированных перехватчиках 50х и частично 60х годов , и отказ этот был вполне обоснованным.
Ну а Фантом - отдельная история.
Вопректи расхожему и живучему мифу (которому похоже подвержен в т.ч. и автор) МиГ-21 во Вьетнаме добивались успеха тогда когда НЕ вели маневренных боев.По всем общим характеристикам маневренности и простоте пилотировния в диапазоне скоростей и высот ближнего боя МиГ-21 превосходил F-4 (и в последствии МиГ-23), что сказалось на результататы боев во Вьетнаме.
Фактически маневренный бой во Вьетнаме для МиГ-21 был ОЧЕНЬ НЕВЫГОДЕН и являлся не наступательным а оборонительным приемом.
Разница в уровне подготовки и технике с лихвой компенсировалась тактическими приимуществами вьетнамцев , во всяком случае при правильной тактике.При этом надо учитыварать - уровень подготовки летчиков США и Вьетнама был несоизмерим.
Его принимать было можно и нужно. Нужно только было быстрее доводить машину до кондиции , что не было своевременно сделано.Что касается МиГ-23, то его принимать на вооружение вообще было нельзя.
Сама концепция МиГ-23 для середины-конца 60х годов (когда его начинали ваять) была вполне себе нормальной , и даже гдето передовой.
Однако как это часто бывает - хорошая концепция упирается в несамую лучшую техническую реализацию.
Не нужно экстраполировать результат каких то частных "боев" с неозвученными условиями на возможности самолета в целом.В свое время на МиГ-21 провел несколько одиночных и группповых боев против МиГ-23, которые все были выиграны.
А вот с этим согласны в один голос буквально все летчки.Миг-15 и МиГ-29 - истребители, на которые летать наслаждение! Миг-21 -хороший и простой в управлении самолет, но не такой свободный в воздухе как МиГ- 29.
Но опять же - это мнение "водителя о транспортном средстве".
Самолет может быть сколь угодно "приятным" в управлении , но это еще не есть явный и гравный показатель его ценности как боевой единицы.
Nach Afrika kommt Santa Claus
und vor Paris steht Micky Maus...
Полностью соглашусь. Связанно в первую очередь с особенностями ракеты Р-3С, если память не изменяет, то одним из условий для пуска была перегрузка не более 1,5-2g. Как вы себе петлю или вираж с такой перегрузкой представляете (vovan, wind)? Ввод в петлю, например, на Миг-21 ПФ производится на скорости 1000 км/ч и с перегрузкой 5-5,5 единиц. Пустить ракету Р-3С он может только в верхней точке. Вираж с креном в 30-45 градусов, а это именно он при перегрузке в 1,5-2 единицы, фантомом был бы присечён на раз. Вспомните какие гирлянды из УР цеплялись на истребители сопровождения... Даже по количеству УР - МиГ тихо курит в сторонке со своими двумя сигаретами.
Тактика перехвата. Вышел в догон отстрелялся и ушёл на сверхзвуке - америкосы просто недогонят со своими гирляндами. Если ввязался БВБ либо числом, либо ракетами от имеют - свои то отстрелить уже практчески нереально, да и нет их уже после первого же залпа. Случаев таких - море. Кстати, рекомендованная тактика. Как только отклонялись от неё - начинали нести потери.
Ну и наконец пушки были на очень немногих Ф-13 чешского производства, а так же на МФ, но они, насколько я знаю, поступили после ухода америкосов
Это одна из причин, почему на протяжении всего конфликта вьетнамцы ВЫНУЖДЕНЫ были применять МиГ-17 в качестве истребителя ПВО. Миг-19 практически не было и участвовали они в основном в завершающих боях. Вот весь маневровый бой и уходил на 17-ые.
2 единицы - это уже вираж с креном 60 град. А возможно просто "приотпустить" перегрузку до допустимых, произвести пуск и дотянуть дальше?
CU ivan,
"...небес на халяву не бывает." (А. Молокин, Полковник навеки)
Что мешает? Курсовое отклонение цели, так в Р-60, которую мы изучали, этот створ +/-45 градусов, у Р-3 - не помню, но сомнительно, что бы был выше. Вы отключитесь (скажем так, будут проблемы со зрительными образами) на перегрузке порядка 6-ти единиц(Так, например, мой инструктор, воевавший в Египте и имеющий как минимум одну "звёздочку" говорил, что сие у него наступает после 5-ки, хотя тот же фантом это ему и не помешало присадить). А то и раньше, прежде чем сможете "приотпустить" перегрузку, вогнав таким образом самолёт в зону прицеливания. Это раз. Второе есть определённый порядок действий, например время выдерживания кнопки пуска ракет. Ну и наконец это перегрузка цели по которой ведётся огонь. она тоже невысока в районе 2-4 единиц. Вы-то можете скинуть перегрузку при манёвре, но противник будет полным идиотом если в это же время сделает тоже самое, когда вы на дальности 1-2 км от него и сзади, а особенно подсвечиваете РП.
Это не означает, что пуск провести нельзя, скорее говорит о том, что сделать это затруднительно.
Это ракета для перехватчика, который выходит в зону пука, стреляет и уходит. Её ставили на самолёты за неимением ничего лучшего. Наиболее вменяемая, моё личное мнение, из этой серии только Р-13, но и на вооружение её взяли в середине 70-х. А там и до Р-60 рукой подать.
Только повальная "ракетизация" Хрущёва лишила советские ВВС/ПВО пушечного вооружения (ПФ/ПФМ поставлявшиеся во Вьетнам как раз перехватчики)и нормальных козырей в БВБ за неимением нормальных ракет.
При таких ракетах основная задача не крутить пилотаж в БВБ, а занять удобную позицию в пространстве для пуска. AIM-9 тех лет тоже не далеко ушла, но вспомните сколько их цеплялось и соотношение в воздухе в том же Вьетнаме - хоть кто-то да мог занять позицию для пуска, а в случае промаха был дополнительный боезапас (F-4)
- Без противоперегрузочного костюма. ППК увеличивает переносимость перегрузки примерно на 3 единицы, а без него в боевой обстановке никто из истребителей в здравом уме не летает.
- Он там и "Фантом" сбивал?? Можно поподробнее: его Ф.И.О. и дату этого события?!Так, например, мой инструктор, воевавший в Египте и имеющий как минимум одну "звёздочку" говорил, что сие у него наступает после 5-ки, хотя тот же фантом это ему и не помешало присадить.Почему-то оно не вошло в анналы военной истории?..
Летают. и ещё как. в ВКК. Он тоже поднимает переносимость, но всё же не так как ППК - назначение другое.
C его слов. Дату не говорил, да и вообще он не особо любил рассказывать о всяких событиях разве что его раскачать удавалось(крайне редко), просто мы в тот день сидели в тренажёре Су-17-го с приятелем, непомю конкретно что делали, но что-то касалось прицела и блока вооружения(левый пульт- Он там и "Фантом" сбивал?? Можно поподробнее: его Ф.И.О. и дату этого события?!
- Назначение не "другое", - там просто вдобавок к противоперегрузочной есть дополнительная функция создавать обжатие при разгерметизации. А в плане противоперегрузочном - абсолютно "те же яйца, только вид сбоку"...
http://www.foxbat.ru/html/Razn/vkk-6m.htm
Ну тут товарищ выделил в тех местах, где это соответствует его взгляду.- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может...
То, что МиГ-23 был гуано для БВБ сора нет.
Если же говорить об его модификации, то все совсем не так.
Кстати, говоря, МиГ-29 является продолжателем концепции МиГ-21 по воздушному бою - высокий темп восстановления перегрузки, за счет тяговоорженности.
+ улучшенные АД характеристики.
C уважением
Есть и другие (не советские) лётчики, летавшие как на Ф-16А так и на экспортных МиГ-23. И которые считали что МиГ-23 если не лучше, то уж не хуже.- Если лётчик летал на этих самолётах, то объективнее, чем его мнение (если он хороший лётчик) быть не может...
- "Нет, это сказка..." Ни один лётчик-истребитель, находясь в здравом рассудке, посидев кабинах F-16 и МиГ-23, не скажет, что "МиГ-23 лучше", даже по самой элементарной причине - обзоры из их кабин несопоставимы.
--- Добавлено ---
- Нет смысла вообще говорить о ВКК, годящимся только на помойку.
Лётчик-истребитель взлетевший на воздушный бой в подобном ВКК - потенциальная жертва, а тот, кто его в таком снаряжении отправляет в полёт - преступник.
- Установившийся, или не установившийся, крен 60 градусов - перегрузка 2. А если дятел сдуру смыкает ручкой без нужды - у него и в горизонтальном полёте перегрузка будет гулять 1+/-0.5...PS: Если говорить именно устоявшемся вираже, тогда да 60 гр. - 2ед., если не устоявшийся - там по всякому
Установившийся вираж в ВБ бессмысленная вещь ибо выполняется в одной плоскости, с одной скоростью, креном и перегрузкой, в отсутствии скольжения, на одном режиме работы двигателя(дотягивают обороты после ввода до нужного режима). Пилот выполняющий в бою установившийся вираж - труп.
По поводу горизонтального полёта и гуляния перегрузки... С ростом скорости перегрузка сама нарастает. А самолёт почти постоянно гуляет +/-1 м/с по прибору при этом самом наборе, особенно в режиме МФ/ПФ. У МиГ-21 ручка вообще как балалайка - куда не ткни - туда и полетит. Нас поначалу учили коротким двойным движениям его удерживать. Я и сейчас, когда в авиасимуляторы играю с джойстиком, ловлю себя на этом движении. Впрочем, я не стал военным лётчиком и отточить мастерство управления не смог, так что могу спокойно принять на свой счёт фразу про "дятла", заменив её на "неопытного пилота".
- Ну, что Вы! "Присутствующие - всегда исключение!"
обзор из 16 безусловно, лучше, но "лучшесть" определяется не только обзором.
остановиться мне-бы...
но я всю ночь летал
- "Лучшесть" любого истребителя определяется в конечном итоге его боевой эффективностью, или говоря спортивным языком, "разницей забитых и пропущенных", - числом сбитых самолётов противника к собственным потерям в воздушных боях.
F-16 (все модификации в среднем) в этом плане занимает второе место в мире, после F-15, с результатом где-то ~70:0.
МиГ-23(все модификации в среднем) занимает по этим показателям одно из самых последних мест в мире, если не самое последнее (sivuch меня поправит
Поэтому тот смешной лётчик, который поставил МиГ-23 перед F-16, он откуда был? Из Папуа-Новой Гвинеи?
Это все детский лепет по сравнению с самолетами второй мировой. Вот где настоящие самолеты летали, а не это реактивное гуано.
C уважением
- Шутышь, да-аа?!
Тогда уж самые НАСТОЯЩИЕ самолёты и НАСТОЯЩИЕ лётчики были в Первую Мировую войну!
Воздушная дуэль: у одного - пистоль системы "Маузер", у другого - пулемёт "Максим"! Вот где адреналину-то было!
http://www.yaplakal.com/forum2/topic327209.html
Крайний раз редактировалось wind; 22.06.2011 в 14:47.
Ну если в соответствии с твоей идеологией количество сбитых на фоне своих потерь будет выше, то значит и это дельтадеревянное и дюралевое гуано будет отправлено на свалку истории, а мы водрузим на знамя перкаль!- Шутышь, да-аа?!
Тогда уж самые НАСТОЯЩИЕ самолёты и НАСТОЯЩИЕ лётчики были в Первую Мировую войну!
Воздушная дуэль: у одного - пистоль системы "Маузер", у другого - пулемёт "Максим"! Вот где адреналину-то было!
http://www.yaplakal.com/forum2/topic327209.html
C уважением
Согласно статистике - меньше 70 - около 50 с учётом всех эксплуатантов, включая израиль, у которого 40-50 заявок на победу(вот пример для USAF - http://www.au.af.mil/au/afhra/avc_qu...p?SUM=Aircraft). Потери тоже были. в 98-м греки присадили одну Ф-ку турков, так же до сих пор непонятный инцидент с пакистанским самолётом во время атаки группы МиГ-23 атаковавшей наземные цели. МиГи из атаки вышли все целёхонькие, а один F-16 горящим грохнулся на землю.
По сирийцам конечно больше вопросов с их отсуствием данных контролля, не говоря уже о фото обломком.
- Есть достоверные документальные данные что он действительно был сбит? Есть точные данные, что он был сбит не ЗУР и не МЗА?
Думаю этого достаточно. нет никаких данных. Паки утверждают что потеря в учебном полёте, маджи отмалчивались(да и сомнительна атака МЗА или ПЗРК сквозь облака на большой высоте - 5-7км), афганцы заявили, что ПВО сбило(какое ПВО - там кроме нашей ударной группы и паков никого не было?), наши лётчики отнекивались, прикрышка по ним не работала, на западе дали байку, как наши растреляли Ф-ку ракетами Р-60М... Но самолёт грохнулся горящим, а второй ушёл.так же до сих пор непонятный инцидент с пакистанским самолётом во время атаки группы МиГ-23
Роман,он же нарывается!МиГ-23(все модификации в среднем) занимает по этим показателям одно из самых последних мест в мире, если не самое последнее (sivuch меня поправит
Ваши права
Ответить с цитированием