Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

[wind]

Оставим вышеизложенную политику. Чем вам 31-й не угодил?

- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.

А НСЦ с Р-73 на четвертом поколении?

- У американцев в авиации ВМФ НСЦ была уже в 70-х годах. И превосходство МиГ-29, оснащенного этой системой, малость преувеличено, - на этой странице обратите особое внимание на впечатления немецкого комэски с МиГ-29:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2

[sivuch]

- У американцев в авиации ВМФ НСЦ была уже в 70-х годах. И превосходство МиГ-29, оснащенного этой системой, малость преувеличено, - на этой странице обратите особое внимание на впечатления немецкого комэски с МиГ-29:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2

А что,немецкий комэска отрицательно высказывался о НСЦ?По-моему,наиборот:
The HMS and AA-11 Archer make the Fulcrum a deadly foe in the visual arena. The AA-11 is far superior to the American AIM-9M.По другим вопросам,пусть лучше летчики выскажутся.Помнится,у них это интервью вызвало веселое удивление.Что касается приоритетов,то ,да,на Фантоме раньше появились и ТП и НСЦ.Только их сразу выкинули из-за полной непригодности,в отличие от.

--- Добавлено ---

- 101, прочитал ответ, глубоко с ним не согласен. Между Ираном и Ираком шла война более чем настоящая, погибло на этой войне более миллиона (!) человек. Воевали и в воздухе, смотрим победы/потери сторон по Куперу:
http://www.acig.org/artman/publish/article_404.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы?

Вот за что я уважаю Михаила Исаковича,так это за постоянство.Ведь уже на многих форумах ему доходчиво объясняли,что никаких 250 побед доблестных иранских ВВС не было и в помине и что осетра нужно урезать минимум втрое.Более того,на любимом им форуме воронлайн рассказали,как вообще следует относиться к Фоме Куперу и все равно он продолжает пихать эту филькину грамоту,причем как истину свыше.Если бы Купер завышал одинаково иранские и иракские победы,было бы полбеды.Но иракские он или заносит в недостоверные или просто замалчивает.Что касается Миг-29,то Михаил Исакович,Вы что всерьез думаете,что в руках иракских летчиков и в тех же условиях они проявили бы себя лучше?Кстати,Ахмад Рушди писал,что с 29-ми действительно были проблемы

[wind]

А что, немецкий комэска отрицательно высказывался о НСЦ?По-моему, наиборот:
The HMS and AA-11 Archer make the Fulcrum a deadly foe in the visual arena. The AA-11 is far superior to the American AIM-9M.

- Он положительно высказывается:
Fulcrum pilots have enjoyed their most success with the HMS/Archer combination in one versus one training missions. In this sterile environment, where both aircraft start within visual range of each other, the MiG-29 has a great advantage. Not because it is more maneuverable than the F-16. That is most certainly not the case regardless of the claims of the Fulcrum’s manufacturer and numerous other misinformed propaganda sources. The weapon/sensor integration with the HMS and Archer makes close-in missile employment extremely easy for the Fulcrum’s pilot. My only one versus one fight against a MiG-29 (in something other than another MiG-29) was flown in an F-16 Block 52. This was done against a German MiG-29 at Nellis AFB, Nevada. The F-16 outturned and out-powered the Fulcrum in every situation.

The Fulcrum’s gun system is fairly accurate as long as the target does not attempt to defeat the shot. If the target maneuvers, the gunsight requires large corrections to get back to solution. Coupled with the jet’s imprecise handling, this makes close-in maneuvering difficult. This is very important when using the gun. Although the Fulcrum has a 30 mm cannon, the muzzle velocity is no more than the 20 mm rounds coming out of the F-16’s gun. The MiG’s effective gun range is actually less than that of the F-16 as the 20 mm rounds are more aerodynamic and maintain their velocity longer.

Пилоты МиГ-29 наслаждались своим наибольшим успехом с НСЦ / Р-73 "один на один" в учебных боях. В этой стерильной окружающей среде, где оба самолета начинают в пределах видимости друг друга, у MiG-29 есть большое преимущество. Не потому что он более манёврен, чем F-16. Это - наверняка не случай независимо от требований изготовителя МиГ-29 и многочисленных других дезинформирующих пропагандистских источников. Совокупность оружия/датчика НСЦ и Р-73 делает ближний ракетный захват чрезвычайно легким для пилота МиГ-29. Мой единственный бой "один на один" против MiG-29 (в чем-то отличавшемся от других MiG-29) проходил на F-16 Block 52. Это было выполнено против немецкого MiG-29 на авиабазе Неллис, в Неваде. F-16 был манёвренней и мощнее МиГ-29 в каждой ситуации.

Система оружия МиГ-29 довольно точна, пока цель не пытается избежать выстрела. Если цель маневрирует, прицелу требуется большие поправки, чтобы вернуться к разрешению. Вместе с неточностями пилотирования самолета это делает манёвренный ближний бой трудным. Это очень важно, при использовании пушки. Хотя у МиГ-29 есть 30-миллиметровая пушка, скорость снаряда не больше, чем у 20-миллиметровых снарядов, выходящих из пушки F-16. Эффективная дальность пушки у МиГа фактически меньше, чем у F-16, поскольку 20-миллиметровые снаряды являются более аэродинамичными и поддерживают свою скорость дольше.

По другим вопросам, пусть лучше летчики выскажутся. Помнится, у них это интервью вызвало веселое удивление.

- Славные советские российские лётчики и ПВО-шники всегда любили повеселиться, читая "лирику" про забугорную матчасть. Веселье прекращалось только тогда, когда кто-то из них обретал несчастье столкнуться с данной матчастью в реальности... Удивление тоже было, но оно уже не было таким весёлым.

Что касается приоритетов, то, да, на Фантоме раньше появились и ТП и НСЦ. Только их сразу выкинули из-за полной непригодности, в отличие от.

- Могу повторить: пока на Востоке не было НСЦ, то и на Западе ими не заморачивались. Как только на Востоке они появились - на Западе отреагировали очень быстро, создав разнообразные варианты этих девайсов.

Вот за что я уважаю Михаила Исаковича,так это за постоянство. Ведь уже на многих форумах ему доходчиво объясняли, что никаких 250 побед доблестных иранских ВВС не было и в помине и что осетра нужно урезать минимум втрое.

- Даже "урезанные втрое" победы иранских F-14A при этом никуда не исчезают!

Более того, на любимом им форуме воронлайн рассказали, как вообще следует относиться к Фоме Куперу и все равно он продолжает пихать эту филькину грамоту, причем как истину свыше.

- Это "филькина грамота" только для придурков. Потому, что когда у заявляющего подобное попросишь альтернативные данные, он моментально замолкает! У НЕГО НИЧЕГО АЛЬТЕРНАТИВНОГО НЕТ И ВЗЯТЬ ЕМУ НЕГДЕ.
Поэтому Куперу надо "низко в ножки кланяться", что он не ест, не спит, выковыривает отовсюду эти данные, сравнивает, сопоставляет, исправляет у себя, уточняет их...

Если бы Купер завышал одинаково иранские и иракские победы, было бы полбеды. Но иракские он или заносит в недостоверные или просто замалчивает.

- Откуда лично Вы знаете, что он завышет и кому, а что и кому - занижает?! Вы разве поработали в архивах иракского генштаба и иранского??
Он делает то, что может. Возьмите и покажите - у кого лучше?

Что касается Миг-29, то Михаил Исакович, Вы что всерьез думаете, что в руках иракских летчиков и в тех же условиях они проявили бы себя лучше?

- Не понял? Там был 41 МиГ-29. Как проявили они себя там - всем известно. Драпали без оглядки.

Кстати, Ахмад Рушди писал, что с 29-ми действительно были проблемы

- Это кого-то сильно удивляло?

[101]

- Если цель маневрирует, прицелу требуется большие поправки, чтобы вернуться к разрешению. Вместе с неточностями пилотирования самолета это делает манёвренный ближний бой трудным. Это очень важно, при использовании пушки. Хотя у МиГ-29 есть 30-миллиметровая пушка, скорость снаряда не больше, чем у 20-миллиметровых снарядов, выходящих из пушки F-16. Эффективная дальность пушки у МиГа фактически меньше, чем у F-16, поскольку 20-миллиметровые снаряды являются более аэродинамичными и поддерживают свою скорость дольше.[/COLOR]

Помоему товарищ теоретизирует там, где ему бы не стоило.
Для пуска ракеты с ИК ГСН не нужны прицелы. Дай ракете захватить цель и она уже сходит с пилона.
Про пушку тоже товарищ написал нечто. Отличительной чертой 29-го как раз является сочетание пушки и прицела. На дальностях ее применения падеж скорости 30мм снаряда незначительный. Зато при попадании мало не покажется. Это для кого-то секрет что-ли?
Насчет маневренности и мощности - видимо ему горючки пол бака залили или еще меньше. Иначе трудно понять откуда у него тяговооруженность может быть больше единицы, в отличии от МиГ-29.
Единственное, что тут он верно заметил - усилия на ручке 29го по сравнению с F-16, где они уже привыкли мочалку сбоку в руке нежно сжимать.
Ну так это с непривычки.
У нас на татами новички тоже сперва щей получают, а потом уже берут себя в руки и работают как надо.
Этому гомадрилу бы в Мары попасть, вот там бы он получил свой кусок школы.

[wind]

Этому гомадрилу бы в Мары попасть, вот там бы он получил свой кусок школы.

- Улыбнуло... "Куды там ихний хилый "Рэд флаг" супротив наших Маров!"
http://scilib.narod.ru/Avia/CombatTraining/training.htm

--- Добавлено ---

Религия Вуду потихоньку захватывает мир!
Дождались Михаил Исакович.

- Просто народ взрослеет, набирается знаний и опыта, умнеет, матереет, учится фильтровать пропаганду всяких "угарных сил", видит, сколько ему врут "власти предержащие" - вот глаза постепенно и открываются.
Но, конечно, не сразу и не у всех...

--- Добавлено ---

...Узнаем? Это мнение Ури Лейцина.

- Чтоб он был здоров! Но у меня есть другое мнение.

--- Добавлено ---

Какие-то вдруг странные дубли??

[Skifych]

- Улыбнуло... "Куды там ихний хилый "Рэд флаг" супротив наших Маров!"
http://scilib.narod.ru/Avia/CombatTraining/training.htm

Линк познавательный, спасибо. Не понял в чём ирония.

[wind]

Линк познавательный, спасибо. Не понял в чём ирония.

- Ирония в том, что 101 по совершенно непонятной причине уверен, что боевая подготовка в советских ВВС всегда была организована лучше, чем в USAF. Это, "мягко говоря", не соответствует действительности.

Пока в ВВС России нет подобной системы, совершенствование боевого мастерства российских лётчиков более чем проблематично:
"В учениях 'Красный флаг' используется уникальная система Nellis Air Combat Training System (NACTS). Уникальность этой системы заключается в следующем. Летчикам, прибывшим на эти учения необходимо выполнить 10 упражнений. В эти упражнения входят несколько миссий. Перед выполнением миссии участников тренинга собирают на брифинг, где ставится боевая задача, указывается время вылета, эшелоны, частоты, курс, районы действия 'врага', данные разведки, силы прикрытия, действия при катапультировании, в общем, все как при выполнении боевого вылета. Все учебные задачи заранее спланированы, каждый военнослужащий обеспечения выполнения этой задачи знает свои действия, на полигоне установлены мишени - полностью смоделирована ситуация в реальном времени. В учебном центре все выполняемые миссии смоделированы в электронном виде. Полностью в компьютер занесена площадь полигона с рельефом и учебными наземными целями. Все сделано в масштабе и объемном 3D отображении. При начале выполнения учебной задачи, в Центре боевого управления запускается компьютерная программа (миссия), которая будет выполняться. Для этого специально создано уникальное программное обеспечение системы NACTS. Пилоты, взлетевшие на выполнение задачи, сразу же начинают управляться из Центра боевого управления. Наземные и воздушные (АВАКС) средства обеспечения - сразу включаются в 'работу'. Все средства (самолеты, наземные РЛС, средства ПВО, АВАКС, участвующие в тренинге подключены к единому Центру (NACTS). На экране в Центре в компьютерной программе, запущенной ранее, на фоне области полигона сразу в реальном времени отображается воздушная обстановка. Все воздушные цели электроника идентифицирует с определением скорости, высоты, курса, типа самолета и его принадлежности: На экране в 3D режиме на фоне местности в реальном времени сразу отображается каждый самолет, компьютер даже вставляет в программу 3D модель по типу самолета с отображением рядом всех основных его характеристик (высоты, скорости). Видны все модели самолетов, район выполнения задачи: практически на экране Центра визуально отображена вся воздушная обстановка, и видны действия каждого участника миссии.
Уникальность еще в том, что по ходу выполнения миссии возможно не только управление 'Синими', но и 'Красными', то есть по ходу упражнения изменять и моделировать всю обстановку и наблюдать как действуют обучаемые летчики. Можно в реальном режиме внести неожиданные нюансы, к примеру, атака 'неизвестно откуда' появившейся пары самолетов противника. Для этого из Центра выдается команда паре истребителей из эскадрильи 'Агрессор' на атаку обучаемых пилотов: То есть тут же смоделировать 'неожиданные' действия авиации врага. Или создать 'неожиданность' в изменении характера и силы противодействия ПВО противника. Возможно и внести дополнительную цель, которая совсем не обговаривалась на брифинге и по ходу упражнения дать команду дополнительно уничтожить и ее. И при всем этом, благодаря NACTS, все видеть на экране в реальном времени и 3D изображении с возможностью изменения угла обзора. Система оборудована возможностью работы с бортовым оборудованием самолетов, то есть фиксировать захват навигационно-прицельным комплексом самолета целей и применения по ним оружия. Фактически определять их уничтожение. При этом уничтоженному немедленно даётся команда на выход из боя установленным порядком и возвращение на аэродром.
Вся миссия при этом записывается на 'жесткий диск', чтобы после выполнения упражнения возможно проследить за действиями каждого участника. После упражнения так и делается. На брифинге - 'разборе полетов' всем пилотам представляется запись, по которой проводится анализ действий каждого обучаемого. Указываются ошибки, замечания, подчеркивается правильные решения и действия, раскрывается то, как надо действовать при той или иной обстановке."

[Skifych]

- Ирония в том, что 101 по совершенно непонятной причине уверен, что боевая подготовка в советских ВВС всегда была организована лучше, чем в USAF. Это, "мягко говоря", не соответствует действительности.

Пока в ВВС России нет подобной системы, совершенствование боевого мастерства российских лётчиков более чем проблематично:

Да, рюшечка красивая. Но для ВВС РФ было бы не плохо, для начала, выйти хотя бы по налёту на сопоставимый уровень с ВВС СССР и реинкарнировать классических "агрессоров" для подготовки тех же истребителей. Пока ещё есть пилоты, которые помнят уроки данной школы. иначе опять с нуля велосипеды изобретать придётся.

[wind]

Да, рюшечка красивая. Но для ВВС РФ было бы не плохо, для начала, выйти хотя бы по налёту на сопоставимый уровень с ВВС СССР и реинкарнировать классических "агрессоров" для подготовки тех же истребителей. Пока ещё есть пилоты, которые помнят уроки данной школы. иначе опять с нуля велосипеды изобретать придётся.

- Звиняйте за занудство, но поскольку коррупционные доходы в России составляют как минимум 30% официального госбюджета, - военно-воздушные силы будут влачить нищенское существование до тех пор, пока существует сегодняшняя однопартийная система.
А на эти деньги не только можно было бы сделать нечто не хуже, чем на авиабазе Неллис, но и два раза в год на Марс летать...

--- Добавлено ---

Дядя Миша лукавит.
Он забыл добавить что такой комплекс организационных и технических мероприятий на сегодня в состоянии позволить себе только одна страна.

- Разумеется, нет, потому, что в системе той нет ничего ни сверхсложного, ни сверхдорогого (прочти ещё раз внимательно описание).

Остальные ездят к ним на стажи.

- К ним ездят, потому, что они с большим удовольствием к себе приглашают обмениваться опытом всех со всего света. Разумеется, к своей непосредственной пользе.

А в те времена когда бравый немец служил рабочим и крестьянам, а не буржуям технический разрыв между системами подготовки ВВС и USAF был не настолько большой.

- Он всегда был не просто большой, а ОЧЕНЬ большой.
Например: у меня, в 1973-м году, выпускной государственный экзамен по профилю ФБА на самолёте Ил-28 включал 45-минутный полёт по маршрутной зоне под шторкой плюс два полёта по кругу.
В это же примерно время выпускник лётной школы на F-4 сдавал экзамены следующим образом: взлёт с одной из южных авиабаз США, перелёт через Атлантический океан с дозаправкой, посадка в Африке на какой-то арендуемой там США авиабазе, бомбометание там на полигоне. Ночёвка, на другой день снова перелёт в США через Атлантику, посадка.
Почувствуй разницу в сложности заданий и в требуемом уровне подготовки.

[101]

- Ирония в том, что 101 по совершенно непонятной причине уверен, что боевая подготовка в советских ВВС всегда была организована лучше, чем в USAF. Это, "мягко говоря", не соответствует действительности.

Вообще-то я писал про другое.
Кроме того, мы обсуждаем вторую половину прошлого века. О каких еще трехмерных математических штабных моделированиях вообще идет речь?
Красный флаг это обычные учения а-ля Север против Юга у нас.
Касаемо упоминания о Марах речь шла о том, чтобы за бортами МиГов летали люди, которые в них знают толк не один десяток лет.

--- Добавлено ---

Почувствуй разницу в сложности заданий и в требуемом уровне подготовки.

Задания одинаково сложны. Через океан тебя ведет служба УВД, единственное место где нужно попотеть это дозаправка. А потом после отдыха бомбежка на полигоне.
В чем бикоз? В длине пути? Или ему в рот воды наливают, а потом в конце смотрят - проглотил или нет?

Ну извиняйте. Пусть лучше попробуют сорвать захват РЛС с какого-нибудь своего линкора маневром или в темную выйти на цель.

[wind]

Задания одинаково сложны. Через океан тебя ведет служба УВД, единственное место где нужно попотеть это дозаправка. А потом после отдыха бомбежка на полигоне.
В чем бикоз? В длине пути? Или ему в рот воды наливают, а потом в конце смотрят - проглотил или нет?

Ну извиняйте. Пусть лучше попробуют сорвать захват РЛС с какого-нибудь своего линкора маневром или в темную выйти на цель.

- О-оох... Я думал, ты плохо представляешь то, о чём говоришь, но ты этого не представляешь совершенно. Вообще никак. Даже на 5%...
Уж извини.

[Kelindil]

Задания одинаково сложны. Через океан тебя ведет служба УВД, единственное место где нужно попотеть это дозаправка. А потом после отдыха бомбежка на полигоне.
В чем бикоз? В длине пути? Или ему в рот воды наливают, а потом в конце смотрят - проглотил или нет?

Я конечно не поклонник вудуизма, но "одинаково сложны" кроме как чушью назвать не нельзя.
Единственное, где попотеть - дозаправка...да после такого попотеть уже больше ничего и не надо....