Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

[wind]

- 101, прочитал ответ, глубоко с ним не согласен. Между Ираном и Ираком шла война более чем настоящая, погибло на этой войне более миллиона (!) человек. Воевали и в воздухе, смотрим победы/потери сторон по Куперу:
http://www.acig.org/artman/publish/article_404.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml

Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы?

И так же, как в эпоху Второй Мировой войны умение лётчиков Люфтваффе к началу Великой Отечественной очень во многом определялось бесценным боевым опытом, который они получили за почти два предыдущих года, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью, с англичанами, точно так же иракские лётчики, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью с иранцами, получили за восемь лет войны огромный боевой опыт.
И система управления ВВС/ПВО была вполне в Ираке к 1991 году на отличном советском региональном уровне...

[101]

- 101, прочитал ответ, глубоко с ним не согласен. Между Ираном и Ираком шла война более чем настоящая, погибло на этой войне более миллиона (!) человек.

Ну воевали и воевали. То, что столько народу положили ИМХО лишнее подтверждение низкого качества боевой подготовки.

[HAL9k]

И так же, как в эпоху Второй Мировой войны умение лётчиков Люфтваффе к началу Великой Отечественной очень во многом определялось бесценным боевым опытом, который они получили за почти два предыдущих года, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью, с англичанами, точно так же иракские лётчики, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью с иранцами, получили за восемь лет войны огромный боевой опыт.
И система управления ВВС/ПВО была вполне в Ираке к 1991 году на отличном советском региональном уровне...

Но в связи с тем, что она была советской, а вся советская техника это в целом хлам, по сравнению с высокотехнологичными изделями из развитых капиталистических стран, у Ирака небыло не единого шанса. Тогда вообще зачем тратили треть денег на оборонку, если наша техника все равно не была конкурентноспособной по сравнению западной? Модернизировали бы исключительно силы ядерного сдерживания, космос и все.
Что еще надо то. Зачем все эти самолеты, вертолеты. Если это все через 3-4 недели войны превратится в груды обгоревшего металлолома.

[wind]

Но в связи с тем, что она была советской, а вся советская техника это в целом хлам, по сравнению с высокотехнологичными изделями из развитых капиталистических стран...

- Непонятно, для чего использовать столь оскорбительные эпитеты для техники, которая занимала вторые-третьи места в мире? Если не первое место - это совсем не значит, что "хлам". Это неверно.

у Ирака не было не единого шанса.

- Не было. Но по расчётам американцев, коалиция должна была потерять в "Буре в пустыне" в 9 раз больше людей, чем это произошло на самом деле. Американцев это очень удивило, а для советского генералитета ход и итоги этой воздушно-наземной операции стали тяжёлым шоком.

Тогда вообще зачем тратили треть денег на оборонку, если наша техника все равно не была конкурентноспособной по сравнению западной?

- Советское военное строительство под конец существования Советского Союза действительно страдало от многих болезней. Но надо не забывать, что, хоть это для широких масс не афишировалось, на самом деле после подписания Хельсинских соглашений в 1975 году, главным врагом и главной опасностью для СССР был Китай, а вовсе не НАТО во главе со США. Причём врагом до такой степени, что в 1979 году по ходу китайско-вьетнамской войны чуть ли не началась война между СССР и Китаем, о чём мало кто из населения знал тогда и почти никто не помнит сейчас...

Модернизировали бы исключительно силы ядерного сдерживания, космос и все.

- Модернизировали, вовсю. Но когда Рейган "вбросил шайбу" "Звёздных Войн" - это было "последнее пёрышко, которое сломало спину верблюда" - экономика СССР не выдержала и начался тихий ужас. Когда после прекращения китайско-вьетнамской войны в результате ультиматума СССР Китаю нанести ядерный удар (в советских газетах об этом тогда забыли написать), китайское руководство кардинально пересмотрело пути дальнейшего развития страны (знаменитая "Программа 4-х модернизаций" Дэн Сяопина) и Китай с 1980-го года стремительно "попёр в гору" - кремлёвские геронтократы схватились за все места, но ни хрена не придумали, кроме как вывести на авансцену молодого ставропольского придурка, вручить ему диктаторские полномочия и позволить дебильной перестройкой окончательно добить советскую экономику. И Советский Союз умер, не до военного строительства стало.

Что еще надо то. Зачем все эти самолеты, вертолеты.

- 1) Для представительства. 2) Воевать со всякой шушарой - например, с Грузинской империей...

Если это все через 3-4 недели войны превратится в груды обгоревшего металлолома.

- Американцы вовсе не горят (и никогда не горели) желанием получить даже несколько ядерных "гостинцев" по своим городам. Система взаимного гарантированного уничтожения, как бы её не критиковали, однако доказала свою жизнеспособность в течение более полувека. Все хотели жить и никто не хотел умирать...

[HAL9k]

- Советское военное строительство под конец существования Советского Союза действительно страдало от многих болезней. Но надо не забывать, что, хоть это для широких масс не афишировалось, на самом деле после подписания Хельсинских соглашений в 1975 году, главным врагом и главной опасностью для СССР был Китай, а вовсе не НАТО во главе со США. Причём врагом до такой степени, что в 1979 году по ходу китайско-вьетнамской войны чуть ли не началась война между СССР и Китаем, о чём мало кто из населения знал тогда и почти никто не помнит сейчас...

- Модернизировали, вовсю. Но когда Рейган "вбросил шайбу" "Звёздных Войн" - это было "последнее пёрышко, которое сломало спину верблюда" - экономика СССР не выдержала и начался тихий ужас. Когда после прекращения китайско-вьетнамской войны в результате ультиматума СССР Китаю нанести ядерный удар (в советских газетах об этом тогда забыли написать), китайское руководство кардинально пересмотрело пути дальнейшего развития страны (знаменитая "Программа 4-х модернизаций" Дэн Сяопина) и Китай с 1980-го года стремительно "попёр в гору" - кремлёвские геронтократы схватились за все места, но ни хрена не придумали, кроме как вывести на авансцену молодого ставропольского придурка, вручить ему диктаторские полномочия и позволить дебильной перестройкой окончательно добить советскую экономику. И Советский Союз умер, не до военного строительства стало.

- 1) Для представительства. 2) Воевать со всякой шушарой - например, с Грузинской империей...

- Американцы вовсе не горят (и никогда не горели) желанием получить даже несколько ядерных "гостинцев" по своим городам. Система взаимного гарантированного уничтожения, как бы её не критиковали, однако доказала свою жизнеспособность в течение более полувека. Все хотели жить и никто не хотел умирать...

Ну раз главный противник Китай, и была гарантированная система взаимоуничтожения то зачем же тогда так повелись на "звездные войны" ? Пытались догнать и перегнать США, только из-за ущемленного чувства собственного достоинства и для того, чтобы сохранить формально-показательный статус Империи? Или угроза звездных войн действительно была настолько реальна, что система взаимного гарантированного уничтожения могла рухнуть? Может там были и "герантократы", но у них были достаточно умные советники, которые вполне реально понимали сложившуюся обстановку и я не думаю, что наше руководство, хоть они были и старые люди можно было просто так на "раз-два" развести.

[wind]

Ну раз главный противник Китай, и была гарантированная система взаимоуничтожения то зачем же тогда так повелись на "звездные войны" ? Пытались догнать и перегнать США, только из-за ущемленного чувства собственного достоинства и для того, чтобы сохранить формально-показательный статус Империи? Или угроза звездных войн действительно была настолько реальна, что система взаимного гарантированного уничтожения могла рухнуть?

- Скорее всего именно этого и боялись - нарушения паритета. Собственно, программа "звёздных войн" как раз это и декларировала...

Может там были и "геронтократы", но у них были достаточно умные советники, которые вполне реально понимали сложившуюся обстановку и я не думаю, что наше руководство, хоть они были и старые люди можно было просто так на "раз-два" развести.

- Ну, во-первых, большинство "умных советников" были уже совсем не молодыми (а совсем молодых там и не слушал никто), во-вторых, они и передали власть самому юному из них - М.С.Горбачёву, на момент избрания генсеком ему было почти ровно 54 года, в-третьих, все советники и замы там смотрели начальству в рот и боялись возразить, например, когда Горбачёв объявил дебильную войну виноградникам, в целях "борьбы с пьянством", один-единственный человек, из числа замов министра, встал и сказал, что не согласен с его политикой и подал заявление об отставке. Все остальные - десятки и сотни, глядя на грубейшие нелепости Горбачёва в экономике, которые и погубили Союз ССР, молчали - годами.

[F74]

- Скорее всего именно этого и боялись - нарушения паритета. Собственно, программа "звёздных войн" как раз это и декларировала...

- Ну, во-первых, большинство "умных советников" были уже совсем не молодыми (а совсем молодых там и не слушал никто), во-вторых, они и передали власть самому юному из них - М.С.Горбачёву, на момент избрания генсеком ему было почти ровно 54 года, в-третьих, все советники и замы там смотрели начальству в рот и боялись возразить, например, когда Горбачёв объявил дебильную войну виноградникам, в целях "борьбы с пьянством", один-единственный человек, из числа замов министра, встал и сказал, что не согласен с его политикой и подал заявление об отставке. Все остальные - десятки и сотни, глядя на грубейшие нелепости Горбачёва в экономике, которые и погубили Союз ССР, молчали - годами.

Ух ты, а мы и не знали, вместе с Вами, дядя Миша Я не сдох %. А ты уехал.

[HAL9k]

[offtopic Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще. Или сам Wind изменился. Мне теперь больше нравятся и я больше доверяю его спичам, чем попыткам ура-патриотов, что-то доказать играя на сентементальных, ностальгических струнках души. Лучше жить осознанием горькой правды, чем сладкой лжи. Не так больно потом падать.

[Strannic]

[offtopic Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще. Или сам Wind изменился. Мне теперь больше нравятся и я больше доверяю его спичам, чем попыткам ура-патриотов, что-то доказать играя на сентементальных, ностальгических струнках души. Лучше жить осознанием горькой правды, чем сладкой лжи. Не так больно потом падать.

Религия Вуду потихоньку захватывает мир!
Дождались Михаил Исаакович.

[HAL9k]

Религия Вуду потихоньку захватывает мир!
Дождались Михаил Исаакович.

Это даже не религия, скорее наоборот, это у вас религия про то, что "наши поезда самые поездатые поезда в мире и никто их неперепоездит". А со временем на многие вещи начинаешь смотреть глобальнее и свысока. Так даже интереснее. У кого-то подобное отношение к жизни начинается с 20 лет, у кого-то с 40, а кто-то до конца жизни остается упертым

[wind]

Я не сдох %.

- Я очень рад за Вас!

А ты уехал.

- И очень рад за себя!

--- Добавлено ---

Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще.

- Вот пройдёт ещё лет 10-15...

Или сам Wind изменился.

- Тот же самый...

--- Добавлено ---

Нужно оценивать борты в комплексе.
Например ни в каких рекламных буклетах или статьях ты не найдешь сколько реально тратят время на подготовку к полету в разных климатических условиях. Сколько нужно усилий, чтобы после длительного простоя поднять борт в воздух или сколько сил нужно чтобы машину после повреждения поднять в воздух.
У нас при проектировании именно этим вещам уделялось много внимания.

- Насколько я понял из многолетних форумных "обменов мнениями", подготовка к повторному вылету F-16 и F-15 в израильских ВВС занимает раза в полтора меньше времени, чем на МиГ-29 и Су-27 в российских ВВС...

У нас (на МиГе) анализировали приоритетность требований у нас и у них и пришли к выводу, что у нас на первом месте ВПХ и условия базирования. Только потом шли ЛТХ. У буржуев наоборот.

- Раскрой этот удивительный пассаж подробнее?! Потому, что я, например, его понять не могу?

Все это в итоге приводит к тому, что затраты ресурсов на обеспечения полетов рознятся.

- И ты даже можешь привести в цифрах, насколько количество человеко-часов предварительной подготовки к полётам F-15, например, отличается от количества человека-часов для предварительной подготовки к полётам Су-27?

Все это в итоге приводит к росту массы нашего истребителя и росту потребления горючки.

- Чего-чего??! Подробнее и про этот нонсенс, пожалуйста??

Сообщение от wind
- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.

Она просто другая. Это уже жевалось много раз.

- А дело не в том, что она "другая" (это естественно). Дело в том, что у AWG-9 вдвое больше дальность обнаружения, чему у "Заслона", что она позволяет одновременно сопровождать 24 самолёта против 10 у "Заслона" и обстреливать одновременно 6 против 4-х у "Заслона".

В 70гг было непомерное техническое гуано, от которого они и отказались. Можно конечно сказать, что оно появилось не в то время и не в том месте.

- Пока НСЦ не было в СССР, естественно, на запад и не парились, отрабатывая качественные системы прицеливания с ИЛС.

И впечатление буржуев от НСЦ + Р-73 на МиГ-29 было настолько великим, что в это дело сразу кинули кучу бабла, чтобы поиметь такое же у себя. Еще бы - маневренность теперь не нужна, просто башкой довернул и на тебе!
В итоге сегодня они наконец-то имеют то же самое и даже с большим сектором захвата у ГСН ракеты.

- С появлением НСЦ в СССР быстренько наверстали то же самое у себя. А впечатления комэски на МиГ-29 я привёл, прочти, если не лень, - он там вовсе не кричит от восторга и не льёт слёзы по поводу расставания с ним...

Сообщение от wind
Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы?

Ну и? Что я там должен увидеть?

- Исправно МНОГО ЛЕТ воюющие F-14, которые по словам твоего хорошего знакомого много лет уже как стоят на приколе из-за отсутствия фреона на мировом рынке...

Во-первых, система в Ираке была сборной солянкой. Они же отказались от нас и пошли к французам, которые и доделывали все до самого последнего момента. Но тут могу путать.

- Всё с точностью до "наоборот": французы её начали, потом их сменили советские специалисты - в очень большом количестве...

Во-вторых, я уже писал, что купить дорогие игрушки мало. Нужно уметь их использовать.

- Советские военнослужащие там были много лет. Время было научить. Часть из них оставалась там в 1991 году, во время самой войны - вовсе не всех из них отозвали...

Ты все перечисляешь какие-то фетиши, но не приводишь ни слова доказательства их компетенций.

- ?? Повторяю: "Союз ветеранов боевых действий в Египте" (только в Египте!) насчитывает более 50 тысяч человек! ВСЕ ЭТИ 50 ТЫСЯЧ БЫЛИ "НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ"? Я не знаю, сколько человек насчитывает "Союз ветеранов боевых действий в Ираке" (и есть ли вообще такой), но там было за все годы тоже порядка 10 тысяч человек (Саддам баксов не жалел). Они тоже были все "некомпетентными"?

Кстати, свежий пример - Грузины.
Их техническое оснащение было вполне современно. Ну и?

- Как бы это помягче и поласковей?.. Американцы за 78 дней воздушной операции в 1999 году в Югославии потеряли сбитыми 2 (два) самолёта. ВВС России за "пятидневную войну" теряли в день более, чем по одному самолёту.
Пример-то "мимо кассы". Как-то он "впечатляет не в ту сторону"...

[101]

- Насколько я понял из многолетних форумных "обменов мнениями", подготовка к повторному вылету F-16 и F-15 в израильских ВВС занимает раза в полтора меньше времени, чем на МиГ-29 и Су-27 в российских ВВС...

Насколько я понял из кухни по ТОиР ЛА, чем больше ЛА летают, тем все лучше.
А подготовка к повторному полету лишь часть всех возможных мероприятий.
Например Б-1 летал и после повторных вылетов с баластом в виде неработающего комплекса H" Апачи стояли на земле из-за неработающего БРЭО и т.п.

- Раскрой этот удивительный пассаж подробнее?! Потому, что я, например, его понять не могу?

Требования к ВПХ и базированию вояки предъявляли очень несусветные.
Базирование на грунте с значениями по его несущей способности в широком спектре.
Сокращение дистанции разбега и пробега.

Все меры в итоге приводили к росту размерности пневматиков и стоек шасси в целом, что приводило к росту их массы и массы конструкции, которая их держала. И к росту массы борта в целом.
Историю с верхними воздухозаборниками напомнить?
Но это только начало. Потом была куча НИОКРов по сокращению длины разбега и пробега, что привело бы к еще большему росту массы МиГ-29. Но это уже отдельная песенка.


У буржуев таких требований не было в силу своей культуры эксплуатации бортов. Они считают, что нормальная полоса будет всегда и к этому будут приложены все силы, иначе трындец. А отсюда и другие требования по допустимым нагрузкам. Например, можно сделать компактную стойку шасси из очень высокопрочной стали, но хрупкой. Ибо если по грунту не кататься, то вибронагрузки существенно ниже.

И вот выполнение всех требований военных по базированию волей и неволей приводили к ухудшению ЛТХ.
Падала дальность, т.к. объем баков уменьшался и вес машины рос.
Апофигозом этого и стал МиГ-29. Впоследствии до всех дошло, что в маразм впадать так сильно не стоит.

И ты даже можешь привести в цифрах, насколько количество человеко-часов предварительной подготовки к полётам F-15, например, отличается от количества человека-часов для предварительной подготовки к полётам Су-27?

По Су-27 не знаю, но, насколько в курсе, больше чем у МиГ-29.
Время обслуживания зависит от интенсивности полетов. Если дозаправка не нужна, то 29мог сразу уйти в полет без подготовки.
Спроси у Dio на авиабазе или у других орлов, кто летал на 29м.

Чего-чего??! Подробнее и про этот нонсенс, пожалуйста??

Что именно тебе непонятно в том, что наши истребители имели вес больший, чем у буржуев?

- А дело не в том, что она "другая" (это естественно). Дело в том, что у AWG-9 вдвое больше дальность обнаружения, чему у "Заслона", что она позволяет одновременно сопровождать 24 самолёта против 10 у "Заслона" и обстреливать одновременно 6 против 4-х у "Заслона".

Вот только 31й в таком режиме работает в широком секторе, а 14й в очень узком.
Это принципиальное отличие, которое влияет на тактику применения АК, т.к. на практике, зная, что перед тобой 14й нужно просто разойтись широким пеленгом и обойти его. 31й заколебешься обходить - вся его зона просмотра является и зоной прострела.
14й это классический перехватчик. 31й расширил это понятие, совместив в себе функции перехвата и ДРЛО.
Поэтому, машины решают разные задачи. 14й решает часть задач 31го. А полностью его задачи он решает, если к нему добавить Хокай.
Чуствуешь, как сразу цена вопроса вырастает? Целая группа челов на двух бортах, вместо двух человек на 31м.

Пока НСЦ не было в СССР, естественно, на запад и не парились, отрабатывая качественные системы прицеливания с ИЛС.

ИМенно так. И когда они вкусили возможности этого на МиГ-29, то поняли, что, вообще-то, копали не туда. И срочно кинулись нагонять.

С появлением НСЦ в СССР быстренько наверстали то же самое у себя. А впечатления комэски на МиГ-29 я привёл, прочти, если не лень, - он там вовсе не кричит от восторга и не льёт слёзы по поводу расставания с ним...

С НСЦ другое прикольно было. Что на западе вообще не чесались в этом направлении.
А насчет комэски, то я много слышал мнений всяко разных. Большинство из них сходится к тому, что НСЦ это сила. Я не пойму в чем тут у тебя сомнения.
Не надо больше загонять противника в прицел, не нужно утомительных маневров. Просто загнал его в ППС и он твой.

- Исправно МНОГО ЛЕТ воюющие F-14, которые по словам твоего хорошего знакомого много лет уже как стоят на приколе из-за отсутствия фреона на мировом рынке...

Речь идет о совсем свежих временах. Начиная от активного доведения Атомэнергопроектом атомной станции в Бушере.

Советские военнослужащие там были много лет. Время было научить. Часть из них оставалась там в 1991 году, во время самой войны - вовсе не всех из них отозвали...

И еще раз я отсылаю к тому, что написал ранее.
Во-первых, учили тому, что считали нужным. Ты же ведь не знаешь, что там наши делали и чему учили и учили ли вообще?
Насколько я понял, они там просто несли службу чтобы железо купленное не пылилось, пока местные в наших академиях учились.
Во-вторых, пустые знания без практики уходят в никуда. Я не слышал, чтобы хуссеины отрабатывали масштабные учения по отработки слаженности подразделений. Поделись знаниями.

- ?? Повторяю: "Союз ветеранов боевых действий в Египте" (только в Египте!) насчитывает более 50 тысяч человек! ВСЕ ЭТИ 50 ТЫСЯЧ БЫЛИ "НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ"? Я не знаю, сколько человек насчитывает "Союз ветеранов боевых действий в Ираке" (и есть ли вообще такой), но там было за все годы тоже порядка 10 тысяч человек (Саддам баксов не жалел). Они тоже были все "некомпетентными"?

Я не вижу свзяи между тем, что наши там были и между тем, чему аборигены научились.
Есть доказательства этого?
Ибо все телодвижения египтян во время конфликта не говорят об этом. При их возможностях и знаниях (как ты уверяешь) так слить Израилю.

- Как бы это помягче и поласковей?.. Американцы за 78 дней воздушной операции в 1999 году в Югославии потеряли сбитыми 2 (два) самолёта. ВВС России за "пятидневную войну" теряли в день более, чем по одному самолёту.
Пример-то "мимо кассы". Как-то он "впечатляет не в ту сторону"...

Во первых, смотри не американцев,а НАТОвцев в целом.
Во вторых, условия применения отличались.
Как то вот ты условия всегда опускаешь и смотришь информацию по верхам, не утруждая себе анализом.
Наряд сил и средств, который привлекали натовцы и наши совершенно отличается. Поддержка РЭБ, разведка и т.п.
Так что ты опять сравниваешь палец с передним местом.
Поэтому, даже при том, что по своей тупости мы потеряли бездарно пять самолетов, удалось показать что в целом грузинская армия недееспособна.
Ибо надеть крутую форму и сесть на Хаммер мало, чтобы стать армией.
В этом разрезе подразделения азиатских республик более дееспособны.

[HAL9k]

С НСЦ другое прикольно было. Что на западе вообще не чесались в этом направлении.
А насчет комэски, то я много слышал мнений всяко разных. Большинство из них сходится к тому, что НСЦ это сила. Я не пойму в чем тут у тебя сомнения.
Не надо больше загонять противника в прицел, не нужно утомительных маневров. Просто загнал его в ППС и он твой.

НСЦ вещь сильная, но при определенных условиях. Если на том же Ф-16 будет стоять современная модификация AIM-9, но ничего не помешает ему выпустить его с такой же дальностью, как и Р-73, слегка подкорректировав направление полета.
НСЦ эффективен при уже завязавшемся маневренном бое, когда так сказать собачья свалка в самом разгаре, причем свалка эта с большим количеством участников. На больших углах пересечения. Хотя при таких углах еще не факт, что успеешь прицелиться и произвести пуск, так же, не факт, что ракета поразит цель. А если угол пересечения небольшой, то можно и без НСЦ. Но вот в случае установившегося виража, в случае погони за противником, вообщем много в каких случаях НСЦ может очень и очень полезной. И то что наши вероятные партнеры, начали этим заниматься чуть позже тоже вроде факт. Да и Р-73 достаточно долго оставалась вне конкуренции. Или нет?
Я например очень затрудняюсь найти самолет, который в 80ых годах мог составить конкуренцию в ближнем ракетном бою с группой МиГ-29, снаряженных Р-73 и НСЦ. Правда четверть века уже прошло, не забываем.