Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

[wind]

Ну раз главный противник Китай, и была гарантированная система взаимоуничтожения то зачем же тогда так повелись на "звездные войны" ? Пытались догнать и перегнать США, только из-за ущемленного чувства собственного достоинства и для того, чтобы сохранить формально-показательный статус Империи? Или угроза звездных войн действительно была настолько реальна, что система взаимного гарантированного уничтожения могла рухнуть?

- Скорее всего именно этого и боялись - нарушения паритета. Собственно, программа "звёздных войн" как раз это и декларировала...

Может там были и "геронтократы", но у них были достаточно умные советники, которые вполне реально понимали сложившуюся обстановку и я не думаю, что наше руководство, хоть они были и старые люди можно было просто так на "раз-два" развести.

- Ну, во-первых, большинство "умных советников" были уже совсем не молодыми (а совсем молодых там и не слушал никто), во-вторых, они и передали власть самому юному из них - М.С.Горбачёву, на момент избрания генсеком ему было почти ровно 54 года, в-третьих, все советники и замы там смотрели начальству в рот и боялись возразить, например, когда Горбачёв объявил дебильную войну виноградникам, в целях "борьбы с пьянством", один-единственный человек, из числа замов министра, встал и сказал, что не согласен с его политикой и подал заявление об отставке. Все остальные - десятки и сотни, глядя на грубейшие нелепости Горбачёва в экономике, которые и погубили Союз ССР, молчали - годами.

[F74]

- Скорее всего именно этого и боялись - нарушения паритета. Собственно, программа "звёздных войн" как раз это и декларировала...

- Ну, во-первых, большинство "умных советников" были уже совсем не молодыми (а совсем молодых там и не слушал никто), во-вторых, они и передали власть самому юному из них - М.С.Горбачёву, на момент избрания генсеком ему было почти ровно 54 года, в-третьих, все советники и замы там смотрели начальству в рот и боялись возразить, например, когда Горбачёв объявил дебильную войну виноградникам, в целях "борьбы с пьянством", один-единственный человек, из числа замов министра, встал и сказал, что не согласен с его политикой и подал заявление об отставке. Все остальные - десятки и сотни, глядя на грубейшие нелепости Горбачёва в экономике, которые и погубили Союз ССР, молчали - годами.

Ух ты, а мы и не знали, вместе с Вами, дядя Миша Я не сдох %. А ты уехал.

[HAL9k]

[offtopic Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще. Или сам Wind изменился. Мне теперь больше нравятся и я больше доверяю его спичам, чем попыткам ура-патриотов, что-то доказать играя на сентементальных, ностальгических струнках души. Лучше жить осознанием горькой правды, чем сладкой лжи. Не так больно потом падать.

[Strannic]

[offtopic Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще. Или сам Wind изменился. Мне теперь больше нравятся и я больше доверяю его спичам, чем попыткам ура-патриотов, что-то доказать играя на сентементальных, ностальгических струнках души. Лучше жить осознанием горькой правды, чем сладкой лжи. Не так больно потом падать.

Религия Вуду потихоньку захватывает мир!
Дождались Михаил Исаакович.

[HAL9k]

Религия Вуду потихоньку захватывает мир!
Дождались Михаил Исаакович.

Это даже не религия, скорее наоборот, это у вас религия про то, что "наши поезда самые поездатые поезда в мире и никто их неперепоездит". А со временем на многие вещи начинаешь смотреть глобальнее и свысока. Так даже интереснее. У кого-то подобное отношение к жизни начинается с 20 лет, у кого-то с 40, а кто-то до конца жизни остается упертым

[Strannic]

- Strannic давным-давно прозрел и homo sapiens в чистом виде...

Благодарю тебя о Великий!

[wind]

Я не сдох %.

- Я очень рад за Вас!

А ты уехал.

- И очень рад за себя!

--- Добавлено ---

Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще.

- Вот пройдёт ещё лет 10-15...

Или сам Wind изменился.

- Тот же самый...

--- Добавлено ---

Нужно оценивать борты в комплексе.
Например ни в каких рекламных буклетах или статьях ты не найдешь сколько реально тратят время на подготовку к полету в разных климатических условиях. Сколько нужно усилий, чтобы после длительного простоя поднять борт в воздух или сколько сил нужно чтобы машину после повреждения поднять в воздух.
У нас при проектировании именно этим вещам уделялось много внимания.

- Насколько я понял из многолетних форумных "обменов мнениями", подготовка к повторному вылету F-16 и F-15 в израильских ВВС занимает раза в полтора меньше времени, чем на МиГ-29 и Су-27 в российских ВВС...

У нас (на МиГе) анализировали приоритетность требований у нас и у них и пришли к выводу, что у нас на первом месте ВПХ и условия базирования. Только потом шли ЛТХ. У буржуев наоборот.

- Раскрой этот удивительный пассаж подробнее?! Потому, что я, например, его понять не могу?

Все это в итоге приводит к тому, что затраты ресурсов на обеспечения полетов рознятся.

- И ты даже можешь привести в цифрах, насколько количество человеко-часов предварительной подготовки к полётам F-15, например, отличается от количества человека-часов для предварительной подготовки к полётам Су-27?

Все это в итоге приводит к росту массы нашего истребителя и росту потребления горючки.

- Чего-чего??! Подробнее и про этот нонсенс, пожалуйста??

Сообщение от wind
- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.

Она просто другая. Это уже жевалось много раз.

- А дело не в том, что она "другая" (это естественно). Дело в том, что у AWG-9 вдвое больше дальность обнаружения, чему у "Заслона", что она позволяет одновременно сопровождать 24 самолёта против 10 у "Заслона" и обстреливать одновременно 6 против 4-х у "Заслона".

В 70гг было непомерное техническое гуано, от которого они и отказались. Можно конечно сказать, что оно появилось не в то время и не в том месте.

- Пока НСЦ не было в СССР, естественно, на запад и не парились, отрабатывая качественные системы прицеливания с ИЛС.

И впечатление буржуев от НСЦ + Р-73 на МиГ-29 было настолько великим, что в это дело сразу кинули кучу бабла, чтобы поиметь такое же у себя. Еще бы - маневренность теперь не нужна, просто башкой довернул и на тебе!
В итоге сегодня они наконец-то имеют то же самое и даже с большим сектором захвата у ГСН ракеты.

- С появлением НСЦ в СССР быстренько наверстали то же самое у себя. А впечатления комэски на МиГ-29 я привёл, прочти, если не лень, - он там вовсе не кричит от восторга и не льёт слёзы по поводу расставания с ним...

Сообщение от wind
Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы?

Ну и? Что я там должен увидеть?

- Исправно МНОГО ЛЕТ воюющие F-14, которые по словам твоего хорошего знакомого много лет уже как стоят на приколе из-за отсутствия фреона на мировом рынке...

Во-первых, система в Ираке была сборной солянкой. Они же отказались от нас и пошли к французам, которые и доделывали все до самого последнего момента. Но тут могу путать.

- Всё с точностью до "наоборот": французы её начали, потом их сменили советские специалисты - в очень большом количестве...

Во-вторых, я уже писал, что купить дорогие игрушки мало. Нужно уметь их использовать.

- Советские военнослужащие там были много лет. Время было научить. Часть из них оставалась там в 1991 году, во время самой войны - вовсе не всех из них отозвали...

Ты все перечисляешь какие-то фетиши, но не приводишь ни слова доказательства их компетенций.

- ?? Повторяю: "Союз ветеранов боевых действий в Египте" (только в Египте!) насчитывает более 50 тысяч человек! ВСЕ ЭТИ 50 ТЫСЯЧ БЫЛИ "НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ"? Я не знаю, сколько человек насчитывает "Союз ветеранов боевых действий в Ираке" (и есть ли вообще такой), но там было за все годы тоже порядка 10 тысяч человек (Саддам баксов не жалел). Они тоже были все "некомпетентными"?

Кстати, свежий пример - Грузины.
Их техническое оснащение было вполне современно. Ну и?

- Как бы это помягче и поласковей?.. Американцы за 78 дней воздушной операции в 1999 году в Югославии потеряли сбитыми 2 (два) самолёта. ВВС России за "пятидневную войну" теряли в день более, чем по одному самолёту.
Пример-то "мимо кассы". Как-то он "впечатляет не в ту сторону"...

[101]

- Насколько я понял из многолетних форумных "обменов мнениями", подготовка к повторному вылету F-16 и F-15 в израильских ВВС занимает раза в полтора меньше времени, чем на МиГ-29 и Су-27 в российских ВВС...

Насколько я понял из кухни по ТОиР ЛА, чем больше ЛА летают, тем все лучше.
А подготовка к повторному полету лишь часть всех возможных мероприятий.
Например Б-1 летал и после повторных вылетов с баластом в виде неработающего комплекса H" Апачи стояли на земле из-за неработающего БРЭО и т.п.

- Раскрой этот удивительный пассаж подробнее?! Потому, что я, например, его понять не могу?

Требования к ВПХ и базированию вояки предъявляли очень несусветные.
Базирование на грунте с значениями по его несущей способности в широком спектре.
Сокращение дистанции разбега и пробега.

Все меры в итоге приводили к росту размерности пневматиков и стоек шасси в целом, что приводило к росту их массы и массы конструкции, которая их держала. И к росту массы борта в целом.
Историю с верхними воздухозаборниками напомнить?
Но это только начало. Потом была куча НИОКРов по сокращению длины разбега и пробега, что привело бы к еще большему росту массы МиГ-29. Но это уже отдельная песенка.


У буржуев таких требований не было в силу своей культуры эксплуатации бортов. Они считают, что нормальная полоса будет всегда и к этому будут приложены все силы, иначе трындец. А отсюда и другие требования по допустимым нагрузкам. Например, можно сделать компактную стойку шасси из очень высокопрочной стали, но хрупкой. Ибо если по грунту не кататься, то вибронагрузки существенно ниже.

И вот выполнение всех требований военных по базированию волей и неволей приводили к ухудшению ЛТХ.
Падала дальность, т.к. объем баков уменьшался и вес машины рос.
Апофигозом этого и стал МиГ-29. Впоследствии до всех дошло, что в маразм впадать так сильно не стоит.

И ты даже можешь привести в цифрах, насколько количество человеко-часов предварительной подготовки к полётам F-15, например, отличается от количества человека-часов для предварительной подготовки к полётам Су-27?

По Су-27 не знаю, но, насколько в курсе, больше чем у МиГ-29.
Время обслуживания зависит от интенсивности полетов. Если дозаправка не нужна, то 29мог сразу уйти в полет без подготовки.
Спроси у Dio на авиабазе или у других орлов, кто летал на 29м.

Чего-чего??! Подробнее и про этот нонсенс, пожалуйста??

Что именно тебе непонятно в том, что наши истребители имели вес больший, чем у буржуев?

- А дело не в том, что она "другая" (это естественно). Дело в том, что у AWG-9 вдвое больше дальность обнаружения, чему у "Заслона", что она позволяет одновременно сопровождать 24 самолёта против 10 у "Заслона" и обстреливать одновременно 6 против 4-х у "Заслона".

Вот только 31й в таком режиме работает в широком секторе, а 14й в очень узком.
Это принципиальное отличие, которое влияет на тактику применения АК, т.к. на практике, зная, что перед тобой 14й нужно просто разойтись широким пеленгом и обойти его. 31й заколебешься обходить - вся его зона просмотра является и зоной прострела.
14й это классический перехватчик. 31й расширил это понятие, совместив в себе функции перехвата и ДРЛО.
Поэтому, машины решают разные задачи. 14й решает часть задач 31го. А полностью его задачи он решает, если к нему добавить Хокай.
Чуствуешь, как сразу цена вопроса вырастает? Целая группа челов на двух бортах, вместо двух человек на 31м.

Пока НСЦ не было в СССР, естественно, на запад и не парились, отрабатывая качественные системы прицеливания с ИЛС.

ИМенно так. И когда они вкусили возможности этого на МиГ-29, то поняли, что, вообще-то, копали не туда. И срочно кинулись нагонять.

С появлением НСЦ в СССР быстренько наверстали то же самое у себя. А впечатления комэски на МиГ-29 я привёл, прочти, если не лень, - он там вовсе не кричит от восторга и не льёт слёзы по поводу расставания с ним...

С НСЦ другое прикольно было. Что на западе вообще не чесались в этом направлении.
А насчет комэски, то я много слышал мнений всяко разных. Большинство из них сходится к тому, что НСЦ это сила. Я не пойму в чем тут у тебя сомнения.
Не надо больше загонять противника в прицел, не нужно утомительных маневров. Просто загнал его в ППС и он твой.

- Исправно МНОГО ЛЕТ воюющие F-14, которые по словам твоего хорошего знакомого много лет уже как стоят на приколе из-за отсутствия фреона на мировом рынке...

Речь идет о совсем свежих временах. Начиная от активного доведения Атомэнергопроектом атомной станции в Бушере.

Советские военнослужащие там были много лет. Время было научить. Часть из них оставалась там в 1991 году, во время самой войны - вовсе не всех из них отозвали...

И еще раз я отсылаю к тому, что написал ранее.
Во-первых, учили тому, что считали нужным. Ты же ведь не знаешь, что там наши делали и чему учили и учили ли вообще?
Насколько я понял, они там просто несли службу чтобы железо купленное не пылилось, пока местные в наших академиях учились.
Во-вторых, пустые знания без практики уходят в никуда. Я не слышал, чтобы хуссеины отрабатывали масштабные учения по отработки слаженности подразделений. Поделись знаниями.

- ?? Повторяю: "Союз ветеранов боевых действий в Египте" (только в Египте!) насчитывает более 50 тысяч человек! ВСЕ ЭТИ 50 ТЫСЯЧ БЫЛИ "НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ"? Я не знаю, сколько человек насчитывает "Союз ветеранов боевых действий в Ираке" (и есть ли вообще такой), но там было за все годы тоже порядка 10 тысяч человек (Саддам баксов не жалел). Они тоже были все "некомпетентными"?

Я не вижу свзяи между тем, что наши там были и между тем, чему аборигены научились.
Есть доказательства этого?
Ибо все телодвижения египтян во время конфликта не говорят об этом. При их возможностях и знаниях (как ты уверяешь) так слить Израилю.

- Как бы это помягче и поласковей?.. Американцы за 78 дней воздушной операции в 1999 году в Югославии потеряли сбитыми 2 (два) самолёта. ВВС России за "пятидневную войну" теряли в день более, чем по одному самолёту.
Пример-то "мимо кассы". Как-то он "впечатляет не в ту сторону"...

Во первых, смотри не американцев,а НАТОвцев в целом.
Во вторых, условия применения отличались.
Как то вот ты условия всегда опускаешь и смотришь информацию по верхам, не утруждая себе анализом.
Наряд сил и средств, который привлекали натовцы и наши совершенно отличается. Поддержка РЭБ, разведка и т.п.
Так что ты опять сравниваешь палец с передним местом.
Поэтому, даже при том, что по своей тупости мы потеряли бездарно пять самолетов, удалось показать что в целом грузинская армия недееспособна.
Ибо надеть крутую форму и сесть на Хаммер мало, чтобы стать армией.
В этом разрезе подразделения азиатских республик более дееспособны.

[HAL9k]

С НСЦ другое прикольно было. Что на западе вообще не чесались в этом направлении.
А насчет комэски, то я много слышал мнений всяко разных. Большинство из них сходится к тому, что НСЦ это сила. Я не пойму в чем тут у тебя сомнения.
Не надо больше загонять противника в прицел, не нужно утомительных маневров. Просто загнал его в ППС и он твой.

НСЦ вещь сильная, но при определенных условиях. Если на том же Ф-16 будет стоять современная модификация AIM-9, но ничего не помешает ему выпустить его с такой же дальностью, как и Р-73, слегка подкорректировав направление полета.
НСЦ эффективен при уже завязавшемся маневренном бое, когда так сказать собачья свалка в самом разгаре, причем свалка эта с большим количеством участников. На больших углах пересечения. Хотя при таких углах еще не факт, что успеешь прицелиться и произвести пуск, так же, не факт, что ракета поразит цель. А если угол пересечения небольшой, то можно и без НСЦ. Но вот в случае установившегося виража, в случае погони за противником, вообщем много в каких случаях НСЦ может очень и очень полезной. И то что наши вероятные партнеры, начали этим заниматься чуть позже тоже вроде факт. Да и Р-73 достаточно долго оставалась вне конкуренции. Или нет?
Я например очень затрудняюсь найти самолет, который в 80ых годах мог составить конкуренцию в ближнем ракетном бою с группой МиГ-29, снаряженных Р-73 и НСЦ. Правда четверть века уже прошло, не забываем.

[wind]

Я например очень затрудняюсь найти самолет, который в 80ых годах мог составить конкуренцию в ближнем ракетном бою с группой МиГ-29, снаряженных Р-73 и НСЦ. Правда четверть века уже прошло, не забываем.

- В 1991-м году в Ираке был 41 истребитель МиГ-29, отсюда:
http://www.waronline.org/mideast/iraq/airforce/
Результаты их боевого применения чрезвычайно плачевны: после того, как в течение первых двух дней войны были сбиты 4 МиГ-29 и 2 МиГ-25, им было предписано немедленно эвакуироваться соответственно в Иран и в СССР.
Против F-15C они просто были не в состоянии воевать.
http://www.rjlee.org/aakill.html
Подавляющее большинство иракских самолётов были сбиты ракетой "Спарроу" с полуактивной РГСН, никто с ними особо "на кулачках драться" не стремился. Поэтому доблестные лётчики Саддама, даже если у них на шлёмах и стояли НСЦ, воспользоваться ими не могли никак (см. таблицу)...

[HAL9k]

- В 1991-м году в Ираке был 41 истребитель МиГ-29, отсюда:
http://www.waronline.org/mideast/iraq/airforce/
Результаты их боевого применения чрезвычайно плачевны: после того, как в течение первых двух дней войны были сбиты 4 МиГ-29 и 2 МиГ-25, им было предписано немедленно эвакуироваться соответственно в Иран и в СССР.
Против F-15C они просто были не в состоянии воевать.
http://www.rjlee.org/aakill.html
Подавляющее большинство иракских самолётов были сбиты ракетой "Спарроу" с полуактивной РГСН, никто с ними особо "на кулачках драться" не стремился. Поэтому доблестные лётчики Саддама, даже если у них на шлёмах и стояли НСЦ, воспользоваться ими не могли никак (см. таблицу)...

C этим согласен, ближних боев, догфайтов с большими группами самолетов особо и небыло, вот и не проявили свои качества МиГи. А в дальних боях то конечно - радар слабый, помехами давится, картинки с ДРЛО нет, ракеты средней дальности тоже уступают на 20-25% тем модификациям Спэрроу, что были у США тогда. В целом я все же считаю, что МиГ-29 это превосходный борт, лучший в своем классе. просто не раскрывший свой потенциал по модернизации в нужное время и в нужном месте. Это конечно моё субьетивное мнение, но мне среди всего 4го поколения он нравится больше всех. Что-то в нем есть неотразимое, как и в Су-15 )

P.S А как на этом форуме твёрдым знаком пользоваться? я пытался - у меня вместо этого выходят границы для обозначения жирного шрифта.