"Ночной охотник" и "Аллигатор" идут в войска

[AlexHunter]

Правильно сейчас уже поздно. Я вообще не вижу у Ми-28 никаких преимуществ по сравнению с Ка-50. Он по всем позициям проигрывает. А радар могли бы поставить и на Ка-50/52. Да и вообще если бы радар был бы так СИЛЬНО нужен на вертолете, то из бы ставили уже 25 лет назад. вертолеты летят очень низко над рельефом. Эффективность радара весьма сомнительна. Проще давать внешние целеуказания. да и зачем радар Ми-28, если нет управляемого оружия возд-земля. Х-25Р будем вешать7 две штуки? Посылать же вертолет в неразведанную местность, которая насыщена вражеской бронетехникой и для этого использовать радар? Вы что Кино насмотрелись?

Прежде всего вертолету современному нужна современная навигационная система, хорошая связь с землей с даталинком, новые современные средства ночного видения. И средства поражения работающие в оптическом и ИК диапазоне. РЛС тут не панацея. Ведь противник по вашей РЛС с земли может применить САП, систему активных помех, и ваша РЛС уже ровным счетом ничего не сможет сделать.
РЛС это хорошо где-нибудь в Ираке, отстреливать оставшиеся колонны вражеской бронетехники в условиях полного информационного голода со стороны обороняющихся частей. Не стоит делать из боевого комплекса игрушку на подобие компьютерной игры, или дорогого автомобиля начиненного всякого рода паркинг-системами и круиз контролями.

С точностью наоборот, ВООБЩЕ не вижу преимуществ у ка-50 перед МИ-28, только что соосник, но это не большое преимущество ибо есть свои минусы, моневренные хар-ки в общем одинаковы что то лучше у камовской машины что то лучше у милевской . На счет более узкой специализации КА-50 только слепой и без логического мышления человек не заметит, что вертолет без поводыря никуда, причем использовать другой Ка-50 как поводыря практически невозможно для разведки, ибо эта разведка будет не эффективной и ограниченной ибо пилот полноценно функцию оператора не выполнит, в Чечне вон использовали совершенно другую машину в роли поводыря где был оператор отдельно. МИ-28 может эту функцию выполнять самостоятельно, один из группы спокойно выполнит разведывательную функцию с передачей ЦУ группе, плюс намного проще будет вестись допоиск целей у одиночного вертолета в свободной охоте, Турель дает неоспоримое преимущество в ведении боя, причем независимое использование ВПУ как пилотом так оператором, что дает более эффективное и оперативное огневое воздействие на быстро появляющиеся угрозы. Управляемое оружие в принципе аналогичное.

Это очевидные вещи которые лежат на поверхности и оспаривать их просто глупо ,совершенно логичное следствие что появился КА-52 причем основные борты это переделка из старых КА-50, так что все логично что получился не тандем, а оператор и пилот плечом к плечу, что этот вариант малая кровь при переделке иначе это уже будет новый вертолет и старые планеры 50х не годятся.

[HAL9k]

С точностью наоборот, ВООБЩЕ не вижу преимуществ у ка-50 перед МИ-28, только что соосник, но это не большое преимущество ибо есть свои минусы, моневренные хар-ки в общем одинаковы что то лучше у камовской машины что то лучше у милевской . На счет более узкой специализации КА-50 только слепой и без логического мышления человек не заметит, что вертолет без поводыря никуда, причем использовать другой Ка-50 как поводыря практически невозможно для разведки, ибо эта разведка будет не эффективной и ограниченной ибо пилот полноценно функцию оператора не выполнит, в Чечне вон использовали совершенно другую машину в роли поводыря где был оператор отдельно. МИ-28 может эту функцию выполнять самостоятельно, один из группы спокойно выполнит разведывательную функцию с передачей ЦУ группе, плюс намного проще будет вестись допоиск целей у одиночного вертолета в свободной охоте, Турель дает неоспоримое преимущество в ведении боя, причем независимое использование ВПУ как пилотом так оператором, что дает более эффективное и оперативное огневое воздействие на быстро появляющиеся угрозы. Управляемое оружие в принципе аналогичное.

Это очевидные вещи которые лежат на поверхности и оспаривать их просто глупо ,совершенно логичное следствие что появился КА-52 причем основные борты это переделка из старых КА-50, так что все логично что получился не тандем, а оператор и пилот плечом к плечу, что этот вариант малая кровь при переделке иначе это уже будет новый вертолет и старые планеры 50х не годятся.

Ка-50 не просто маневренее Ми-28, Ка-50 может выполнять то, что вертолет Ми-28 из-за классической схемы выполнять просто не может! Ка-50 тоже может давать ЦУ в своей группе. Выполнять разведку на вертолете входя в зону, где много ПВО и техники противника - самоубийство. Турель которая вертится на 180 градусов абсолютно не нужна, это имеет смысл лишь в том случае, если вертолет зависнет сверху и недалеко от цели и будет с зависания на одном месте работать по разным точкам. На практике подобное делаться не будет, так как вертолет собьют 33 раза если он вот так вот, как огневая точка встанет в небе и будет сверху работать по противнику. Вы думаете, что вертолет должен залетать в зону занятую войсками противника и летчик и оператор вертолета вертя головой на 360 градусов должны искать цели при этом летчик будет пилотировать, а стрелок стрелять в то время как летчик маневрирует и уходит от трасс снарядов? Вы это серьезно? Таких вертолетов будут сбивать, как курапаток, эффективности же будет очень мало. Применение и артиллерии и НАР эффективнее если их выполняет один летчик. Не стоит опыт в ARMA или Battle Field перекладывать на реальную жизнь.

[AlexHunter]

Ка-50 не просто маневренее Ми-28, Ка-50 может выполнять то, что вертолет Ми-28 из-за классической схемы выполнять просто не может! Ка-50 тоже может давать ЦУ в своей группе. Выполнять разведку на вертолете входя в зону, где много ПВО и техники противника - самоубийство. Турель которая вертится на 180 градусов абсолютно не нужна, это имеет смысл лишь в том случае, если вертолет зависнет сверху и недалеко от цели и будет с зависания на одном месте работать по разным точкам. На практике подобное делаться не будет, так как вертолет собьют 33 раза если он вот так вот, как огневая точка встанет в небе и будет сверху работать по противнику. Вы думаете, что вертолет должен залетать в зону занятую войсками противника и летчик и оператор вертолета вертя головой на 360 градусов должны искать цели при этом летчик будет пилотировать, а стрелок стрелять в то время как летчик маневрирует и уходит от трасс снарядов? Вы это серьезно? Таких вертолетов будут сбивать, как курапаток, эффективности же будет очень мало. Применение и артиллерии и НАР эффективнее если их выполняет один летчик. Не стоит опыт в ARMA или Battle Field перекладывать на реальную жизнь.

Чего не может МИ-28 и что такого сверхъестественного может КА-50 ? Воронку МИ-28 может спокойно, летать боком со скоростью 100 км в час Ми-28 может спокойно, висеть в горах и иметь большую угловую скорость разворота - может так же успешно, скорость вращения незначительно меньше, также бодро разворачивается вокруг своей оси, за счет нового РВ. Встерчный вопрос какие имеет ограничения по маневру КА-50 из за соосной схемы? Если уже о пилотаже то бочки и петля КА-50 заказаны , максимум косая петля.

НА счет стрельбы в бок в пролете, зайдите на ютуб и посмотрите полно и про апач и про ми -28 есть, на счет летчик оператор - попробуйте сами все одновременно качественно сделать - обнаружить цель(цели), распознать с помощью шквала их, потом тыкать на пульте ЦУ в водя их в память с меткой признака в СУВ, затем раздать ЦУ другим бортам с помощью этого же пульта, при этом маневрировать и еще пытаться вести бой? Для наглядности поставте сим от ДКС про КА-50 и попробуйте в онлайн порулить группой над полем боя. У МИ-28 и КА-52 для этих целей есть оператор, который спокойно может занятся поиском, распознанием, выдачей и распределением целей для группы

[HAL9k]

[

[1st.RVG_Sky]

Я думаю, что этот вопрос надо задать летчикам из Торжка, у которых есть возможность сравнить.

тогда не стоило вам писать что кто-то может, а кто-то не может. Не надо ляля(С)

[HAL9k]

тогда не надо писать что кто-то может, а кто-то не может, раз вы ничерта не знаете

Я лишь видел диаграмы и таблицы из практической аэродинамики вертолетов соосных схем и классических - там все показано. В цифрах. И Цифры эти явно в пользу соосников.

[1st.RVG_Sky]

Я лишь видел диаграмы и таблицы из практической аэродинамики вертолетов соосных схем и классических - там все показано. В цифрах. И Цифры эти явно в пользу соосников.

это конечно да. На бумаге соосный винт эффективнее. Но лишь в энергетическом плане. Маневренность и прочее одной лишь энергетикой не определяются. Сможете сделать соосный винт для Ми26?

[HAL9k]

это конечно да. На бумаге соосный винт эффективнее. Но лишь в энергетическом плане. Маневренность и прочее одной лишь энергетикой не определяются. Сможете сделать соосный винт для Ми26?

У нас кажется тема про Ка-50/52 и Ми-28. Про ударные вертолеты.

[F74]

Какая типичная задача у вертолетчиков - наземная группа встретила мощный оборонительный пункт противника, к примеру с ДОТами. Требуется издалека и сверху подавить мешающие огневые точки. Уничтожить нужный дом, бункер, дот, склад...еще что-то. Уничтожить артиллерийскую или минометную батарею.

Тут как схема с ЦУ вполне на уровне- не спорю. Работаем с большой дальности, время достаточно, причем пофиг- один-два.

Если же брать конфликт высокой интенсивности, там где есть линия фронта - то врядли вертолеты будут залетать в глубину этого фронта и устраивать там мясорубку стреляя направо и налево, скорее всего вертолеты будут работать опять же издалека по позициям противника. Если же завязался к примеру бой между двумя дивизями противника, одна дивизия обороняется, другая наступает и в этом наступлении ей требуется поддержка вертолетов - тогда именно наземные части будут сообщать куда бить, по кому бить и давать целеуказания бортам.

А вот тут преимущество у двухместного аппарата. Даже если даешь точное ЦУ, цель типа танка может сместится в сторону, нужно быстро найти, опознать и принять решение на поражение.

Если же задача стоит в том, чтобы скрытно проникнуть на территорию противника, на низкой высоте и выполнить диверсионную миссию, то тут главнее всего это планирование безопасного маршрута, путей отхода, данные разведки.

Сложно не согласится.

[HAL9k]

А вот тут преимущество у двухместного аппарата. Даже если даешь точное ЦУ, цель типа танка может сместится в сторону, нужно быстро найти, опознать и принять решение на поражение.

Я с этим тоже согласен! Что преимущество тут есть! Но насколько оно ВЕЛИКО, что ради этого делать вертолет двухместным? Вот в чем вопрос. Нельзя ли нивелировать все это преимущества путем модернизации прицельных систем, улучшения САУ, более информативной ИЛС к примеру! Да я слышал, что американцы проводили по этому поводу исследования 25-30 лет назад, но как сейчас с этим обстоит дело, учитывая нынешний уровень развития техники.
Я даже согласен, что тот Ка-50, с тем БРЭО которое на нем стоит сейчас уже врядли соответствует современным требованиям, но я хочу лишь сказать, что направление было выбрано правильным и что надо было далее развивать эту тематику, в лице например Ка-50Ш. И Никакие Ми-28 тогда не нужны. Вот о чем, я хочу сказать.

[F74]

Нельзя ли нивелировать все это преимущества путем модернизации прицельных систем, улучшения САУ, более информативной ИЛС к примеру!

Насчет ИЛС. Пытались мы лет 7 назад, ЕМНИП, поставить наш комплекс на Су-25. В Липецке попросили оценить индикацию начальника отдела штурмовой авиации. Он залез в кабину Су-24М, посмотрел- "Ну бомберы, ну наворотили, как же я цель искать буду?". Это об избыточной, но нужной для пилотажа информации. И точность ИЛС на порядок хуже (ладно, раза в 3-4), чем у оптической системы.

[HAL9k]

Насчет ИЛС. Пытались мы лет 7 назад, ЕМНИП, поставить наш комплекс на Су-25. В Липецке попросили оценить индикацию начальника отдела штурмовой авиации. Он залез в кабину Су-24М, посмотрел- "Ну бомберы, ну наворотили, как же я цель искать буду?". Это об избыточной, но нужной для пилотажа информации. И точность ИЛС на порядок хуже (ладно, раза в 3-4), чем у оптической системы.

Ну необязательно ИЛС, хотя я вот вижу, чтоб очень удобно было бы, если бы на ИЛС целеуказание маркерами отмечалось. Но для этого нужны не просто лазерные целеуказатели у пехоты, а какая-то общая цифровая интегрированная система управления боем. Вот тогда конечно все будет по другому.

[1st.RVG_Sky]

Ка-50 не просто маневренее Ми-28, Ка-50 может выполнять то, что вертолет Ми-28 из-за классической схемы выполнять просто не может!

Что например? Неужели воронку? Я вам скину ролик, где Ми2 делает воронку, причем обычно и обратную. Что уж говорить про Ми28. А вот может ли Ка50 делать бочку?

Ка-50 тоже может давать ЦУ в своей группе.

может. Только у него из средств обнаружения один только дневной оптический канал.

Выполнять разведку на вертолете входя в зону, где много ПВО и техники противника - самоубийство.

вы не поверите, воевать вообще, будь то в пехоте или танке, тоже вобщем то самоубийство.

Турель которая вертится на 180 градусов абсолютно не нужна, это имеет смысл лишь в том случае, если вертолет зависнет сверху и недалеко от цели и будет с зависания на одном месте работать по разным точкам. На практике подобное делаться не будет, так как вертолет собьют 33 раза если он вот так вот, как огневая точка встанет в небе и будет сверху работать по противнику.

смысл турели примерно такой же, какой поворачиваемая башня на танке. Нафига танку башня, если он может вращаться гусеницами? тем более всегда будет повернут к цели своим бронированным лбом. Красота, да и только

Вы думаете, что вертолет должен залетать в зону занятую войсками противника и летчик и оператор вертолета вертя головой на 360 градусов должны искать цели при этом летчик будет пилотировать, а стрелок стрелять в то время как летчик маневрирует и уходит от трасс снарядов? Вы это серьезно? Таких вертолетов будут сбивать, как курапаток, эффективности же будет очень мало.

Высадка десанта в ближнем тылу. Поддержка своих в этом самом тылу. Дальше думаю сами поймете

Применение и артиллерии и НАР эффективнее если их выполняет один летчик. Не стоит опыт в ARMA или Battle Field перекладывать на реальную жизнь.

чем эффективнее? Взрываются лучше, летят точнее? Похоже это вы перекладываете опыт, привыкли летать в одиночку и сами всех убивать кто попадется, вот и продвигаете сомнительные тезисы в массы

[101]

Ка-50 не просто маневренее Ми-28, Ка-50 может выполнять то, что вертолет Ми-28 из-за классической схемы выполнять просто не может!

А оно и не нужно. Тактика применения вертолетов подразумевает нанесение ударов на довольно таки простых режимах полета. Никто бочку во время пуска ПТУРа или стрельбы из пушки делать не собирается. Про всякую муть для авиасалонов можете забыть - чем ниже угловая скорость линии визирования между ПВО и вертолетом, тем быстрее его сбить. Поэтому единственной верной тактикой является нанесение удара на высокой скорости с одного захода.

Ка-50 тоже может давать ЦУ в своей группе. Выполнять разведку на вертолете входя в зону, где много ПВО и техники противника - самоубийство.

В этом месте нужно понимать, что на вертолете будет установлено то, что хочет заказчик в лице МО РФ. Если заказчик захочет, то и Камов и Миль установят на борту то, что будет в ТЗ. Так что, по этому пункту звони в МО и требуй с них.

Турель которая вертится на 180 градусов абсолютно не нужна, это имеет смысл лишь в том случае, если вертолет зависнет сверху и недалеко от цели и будет с зависания на одном месте работать по разным точкам.

Любой комплекс вооружения, который позволяет наносить удар не меняя траекторию ЛА, нужен. Так было с НСЦ+Р-73 на МиГ-29 и так было с арт.вооружением на вертолетах. Самое приятное, что зависать для этого не нужно.

На практике подобное делаться не будет, так как вертолет собьют 33 раза если он вот так вот, как огневая точка встанет в небе и будет сверху работать по противнику. Вы думаете, что вертолет должен залетать в зону занятую войсками противника и летчик и оператор вертолета вертя головой на 360 градусов должны искать цели при этом летчик будет пилотировать, а стрелок стрелять в то время как летчик маневрирует и уходит от трасс снарядов? Вы это серьезно?

Если говорить серьезно, то по прибытии на место, где по карте обозначена основная цель, необходимо будет произвести доразведку по месту.
Далее, чтобы применить УО в виде ПТУР придется проделать некоторые манипуляции на панели приборов и практически полностью отвлечься от окружающего мира.
Увы, БРЭО все еще не совершенно. И пока ты пялишься в экран кто-то на тебя будет разворачивать ДШК. Если бы была вторая пара глаз, то вертоятность того, что экипаж бы обнаружил бы эту угрозу заранее резко возросла.

Теперь про БРЭО и про Вихрь.
На момент разработки ТЗ по Вихрю у армий вероятного противника в тактическом звене не было ничего вменяемого в ПВО кроме арт.вооружения и в этой связи была возможность повисеть на глазах у противника, навестись на цель, пустить ракету и сопровождать ее.
Однако после появления средств ЗРК это стало невозможным. Данная концепция применения комплекса типа Вихря безнадежно устарела. ИМенно по причине продвинутости наших ЗРК тактического звена амеры первыми и ушли в пустил-забыл для ПТУР.

Именно поэтому ни Ми-28 ни Ка-52 (про резвого казачка Ка-50 вообще молчу) не обеспечивают уверенное поражение целей УО.
Испытания у шведов показали, что только полет на высоте не выше 15 м позволяет выйти к цели вне зоны обнаружения ПВО.
Но на такой высоте выход к цели будет выполнен практически в лоб, где ни времени ни возможностей применять ПТУР уже не будет. Америкашки поступили правильно, они шмаляют свой ПТУР вверх, откуда он уже и спускается на рабочей скорости. У нас же была концепция гиперзвуковых ракет, летящих быстро, но по прямой.
Вот и получается, что можно только пушкой работать оператору, пока командир НУРСами обрабатывает все что по курсу попадется.

Теперь по ЛТХ Ка-52.
Ка-52 получил на борт второго человека и комплект оборудования и конструкции к нему.
Также он должен был получить бронирование к нему.
Все это приводит к росту массы. Тут уже нужно решать как это компенсировать - или мы его не бронируем, или недоливаем горючки или недобираем оружия.


Теперь самое важное. Просто установкой более мощного движка проблема не снимается. Движок жгет горючку и выдувает горячую струю газа на турбинку вертолета. Турбинка это свободная, т.е. она не связана жестко с валом самого движка. Т.е. сколько струя выхлопная сможет ее раскрутить, столько и раскрутит.
Идем далее.
По мере роста высоты плотность воздуха падает. Это приводит к тому, что напор на турбинку тоже падает. Приходится уже винтом доигрывать или раскручивать его сильнее (но тут движок пас).
Это прелюдия. Теперь главное.
Винтовая группа вертолета в виде лопастей и их профилировки заточена изначально под определенные режимы - вращение и угол их установки.
Если мы начнем крутить лопасти быстрее, то они войдут в нерасчетный режим и у них вырастет сопротивление, а также может упасть подъемная сила.
В итоге они начнут деформироваться с отклонением от нормы. У соосника может быть перехлест, у классики флатер.
Более мощный движок может обеспечить больший крутящий момент и раскрутить винт на большие обороты. Но по озвученным выше причинам так не делают.
Поэтому у земли и на номинальных оборотах толку от более мощного движка ноль.
Но есть выигрыш по ресурсу, т.к. более высокая мощность достигается за счет более совершенной системы охлаждения, которая позволяет повышать температуру на турбине. Но т.к. крутить движок мы не можем выше номинала НЕСУЩЕЙ СИСТЕМЫ вертолета, то значит будем крутить как раньше, но с меньшей температурой, что и позволяет экономить его ресурс.
А вот с ростом высоты такой движок начинает выдавать больший куртящий момент и вертушка или выше летает или быстрее.

Но все это не актуально для вертолета, который летает в режиме экраноплана.


И самое главное, более мощный движок не помощет потяжелевшему вертолету, пока не переделают лопасти под новые режимы.
А это уже, на практике, новый вертолет.

А теперь добавим имеющуюся школу подготовки вертолетчиков одновинтовой схемы, добавим аналогичные вещи по обслуживанию, добавим сюда опыт милевцев по живучести, т.к. их вертушки воюют по всему миру, то альтернативы Ми-28, как современной пилотажной платформе просто не вижу.
Кроме внешнего необычного вида Ка-52 ничем себя не зарекомендовал сегодня.
Все фетишы, которые некоторые тут перечисляют в мире достигнуты на вертушках с одним винтом.

--- Добавлено ---

А то, что у Ми-28Н скороподьмность в 2 раза ниже это исправят? [/B]Для вертолета по-моему очень важный параметр.

Скороподъемность зависит от скорости, высоты и взлетного веса. Если просто приводить одну цифирь, то это из носа наковыряно.
В рекламе приводят рекордную, наверное, т.е. пустой борт с минимумом горючки и новыми движками, у которых пока еще лопатки компрессора не сожраны и турбина цела.
Самое интересное это значение для нормально взлетного веса в г/п с указанием характеристики для разных высот.
Если такой инфы нет, то всем остальным можно просто подтереть свой волосатый зад.


Это мы еще не затронули вопросы эксплуатационной технологичности.
Вы думаете Ми-28 чего такой весь из себя квадратный?

--- Добавлено ---

Смотрите, что нашел http://twower.livejournal.com/575649.html

[HAL9k]

Маневренность и весь тот цирк на авиасалонах показывают высокие летные качества машины, хорошую управляемость. Это важно будет на практике в том плане, что можно будет более вертко уклоняться от огня зенитной артиллерии, стрелкового оружия, более точно и аккуратно пилотировать в сложном рельефе и так далее. Почти со всем, что ты перечислил я согласен, особенно про ПТУРы которые "пустил и забыл", но вы забываете про конкретное применение вертолетов в условиях поставленных боевых задач.
Не стоит фантазировать на эти темы, а стоит на примере конфликтов посмотреть, какие задачи сейчас решают вертолеты. Еще раз повторю - послать вертолет в зону насыщенную различного рода ПВО, пушечного, ракетно-пушечного c радийным или ИК наведением, только лишь ради того, чтобы в такой опасной зоне разведать "кусок карты" может только совершенно неадекватный командир. Я конечно может ошибаюсь, но вертолеты совсем не для этого предназначены.

[Zhyravel]

Чем интенсивнее боевые действия-тем ближе к хаосу,полного видения ситуации не бывает ни у кого.

[101]

Маневренность и весь тот цирк на авиасалонах показывают высокие летные качества машины, хорошую управляемость.

Все это одинаково на высоте у обеих машин.

Не стоит фантазировать на эти темы, а стоит на примере конфликтов посмотреть, какие задачи сейчас решают вертолеты.

А это не фантазии. Этот вывод европейцев по тем моделям боевого применения, которые они считают важными сегодня.
А если говорить про наш опыт, то Ми-24 в последних модификациях более чем достаточно.
Ни Ка-50, ни Ми-28, ни Ка-52 не нужны вообще, оглядываясь на этот опыт.

Еще раз повторю - послать вертолет в зону насыщенную различного рода ПВО, пушечного, ракетно-пушечного c радийным или ИК наведением, только лишь ради того, чтобы в такой опасной зоне разведать "кусок карты" может только совершенно неадекватный командир. Я конечно может ошибаюсь, но вертолеты совсем не для этого предназначены.

Как показала практика вертолеты выполняют задачи, которые не предполагались при закладке ТЗ.

[HAL9k]

А это не фантазии. Этот вывод европейцев по тем моделям боевого применения, которые они считают важными сегодня.
А если говорить про наш опыт, то Ми-24 в последних модификациях более чем достаточно.
Ни Ка-50, ни Ми-28, ни Ка-52 не нужны вообще, оглядываясь на этот опыт.

Нет, ну почему же, учитывая высокие летные качества Ка-50, нес бы к примеру значительно меньшие потери, чем Ми-24. Уже ради одного этого стоило произвести их хотя бы 25/30 % от общего парка. добавить им ночной канал для шквала и дать экипажам хорошие очки ночного видения, высокой контрастности. Хотя бы для Чечни и даже конфликтов типа 8/8/8 была бы великолепная машина.