Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

[wind]

В какую из многих?

- В ту, что американцы поставляли свои истребители и обеспечивающие самолёты в соответствии с бизнес-планом, а советские поставляли истребители и не поставляли обеспечивающие самолёты из-за хрен знает чего...

Конечно же нет.

- Если нет ни единого доказательства того, что французские ракеты начинают отказывать у изменивших им "клиентов" в самый неподходящий момент, повинуясь "скрытому сигналу из космоса", - зачем же приводить подобные "примеры"?

А дело не в географическом расположении, а об долевом участии акционеров и в привязке к американскому влиянию, в целом.
1. Если в числе владельцев есть американский субъект и он влияет на принятие решения, то кран перекроют.
2. Если на заводе есть оборудование, которое поставлено и обслуживается стороной, у которой ... см.п.1.

- Если нет фреона американского - его купят где угодно и у кого угодно, даже если и переплачивать придётся. У иранцев стали заканчиваться американские AIM-54A - они наловчились присобачивать на F-14A ракеты от ЗРК "Хок", которые гораздо легче достать на "чёрном рынке".

А зачем?

- Чтобы выиграть войну у "империализьма и сионизьма" и доказать всему миру, что социалистический строй самый передовой и в военных технологиях.

Докажи обратное.
Не можешь.

- Доказал уже, здесь:
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=208
http://forums.airforce.ru/showthread.php?t=1111

При каких условиях? Если не знаешь, то лучше не распускай мифы древней Греции.

- Это суммарная итоговая цифирь: МиГ-23 составляет всего лишь 70% от F-15C по боевой эффективности. То есть, грубо говоря: для того, чтобы врезать врагу точно так же, как это могут сделать 7 F-15C, требуется 10 МиГ-23 (пусть даже МЛД, я не жадный... )

Из того, что Канадуров приводил я понял, что из зоны возможных атак ракету пускать можно.
Сюрприз ожидал только в БВБ.

- В те времена далёкие, сейчас почти былинные, бой на пушках был практически всё ещё основным, ракеты малой дальности пускались с расстояния не более 2-3 км и в заднюю полусферу, ракеты средней дальности были экзотикой, а ракеты большой дальности были только на F-14...

Но в целом, НИИАС не обладал всеми данными и фраза по тяговооруженности для меня странна с точки объяснения маневренности.

- ?? Разумеется, тяговооружённость - один из важнейших компонентов манёвренности...

Поэтому я для дяди Миши и добавил еще один источник, где можно получить полную информацию.

- Чегой-то я не разглядел, где?

Смотря под какие условия применения

- Иракские лётчики-истребители готовились лучшими советскими инструкторами по лучшим советским методикам. А налёт у них годовой был почти ВДВОЕ больше, чем у среднестатистических советских лётчиков-истребителей.

--- Добавлено ---

Вполне серьезное сравнение. Никаких "если бы, да кабы".

- Там опять всё разобрано по элементам, но не в КОМПЛЕКСЕ. Это можно проверить только в ходе либо очень качественно организованных учений, либо моделированием на суперкомпьютерах, но лучше всего - на настоящей, хоть и локальной, войне...

[Shoehanger]

Э(фиопия) и Э(ритрея)

[Skifych]

Э(фиопия) и Э(ритрея)

О, спасибо за консультацию, тогда вопрос к тому, кто сказал(101), что это байка - есть подтверждения того, что: этих боёв не было, МиГи потерь не несли, или понесли потери сушки, ну или тот факт что ни одна ни вторая сторона самолёты российского производства означенных марок не закупала, что соответсвенно приведёт к осознанию как минимум первого пункта как ввиду отсутствия противника на поле боя? Я бы с удовольствием почитал.

[Skifych]

Вот как раз решил посмотреть по инету о конфликте Э-Э подробнее и нашёл такую табличку

линк
Примечательна ещё тем, что раскрывает тему топика - МиГ-21 vs F-5

[Shoehanger]

Факт покупка и факт боестолкновения не означает полностью равных условий. Вполне может быть сфероконина.

[Skifych]

Может быть. Но то, что это две страны третьего мира - очевиден. Здесь трудно притянуть Израиль или Штаты, что они напали на беззащитных с превосходящими силами и т.д. То есть, условия близкие к тем самым полигонам.

[101]

- В ту, что американцы поставляли свои истребители и обеспечивающие самолёты в соответствии с бизнес-планом, а советские поставляли истребители и не поставляли обеспечивающие самолёты из-за хрен знает чего...

Ну, тут уже вопрос религии. Общаясь с представителями западных корпораций я не вижу в их глазах какой-то иной религии, нежели денежной. Простые смертные крутятся в бытовых интересах и ничего против других простых смертных не имеют. Но касаемо США, то у меня твердая предубежденность, что там основной движущей силой является получение прибыли большими корпорациями. Что, в целом, также высмеивается в народном СШАшном фольклере.

- Если нет ни единого доказательства того, что французские ракеты начинают отказывать у изменивших им "клиентов" в самый неподходящий момент, повинуясь "скрытому сигналу из космоса", - зачем же приводить подобные "примеры"?

А они не отказывают. Речь идет о том, что любой разработчик знает слабые места своих изделий. При желании эти слабые места можно сделать еще слабее. Не воспользоваться этими знаниями ГЛУПО.

- Если нет фреона американского - его купят где угодно и у кого угодно, даже если и переплачивать придётся. У иранцев стали заканчиваться американские AIM-54A - они наловчились присобачивать на F-14A ракеты от ЗРК "Хок", которые гораздо легче достать на "чёрном рынке".

Могли бы - купили бы. А так F-14 на приколе стоят.

- Чтобы выиграть войну у "империализьма и сионизьма" и доказать всему миру, что социалистический строй самый передовой и в военных технологиях.

Ну видимо до конца не дохотели по этому пути идти.

Доказал уже, здесь:

По теме наземных РЛС ничего не написано толкового.

- Это суммарная итоговая цифирь

Мне нетрудно повторить: при каких условиях?

- В те времена далёкие, сейчас почти былинные, бой на пушках был практически всё ещё основным, ракеты малой дальности пускались с расстояния не более 2-3 км и в заднюю полусферу, ракеты средней дальности были экзотикой, а ракеты большой дальности были только на F-14...

Я по этой теме уже все сказал.

Разумеется, тяговооружённость - один из важнейших компонентов манёвренности...

Но не единственный.

Иракские лётчики-истребители готовились лучшими советскими инструкторами по лучшим советским методикам.

Инструктора наверное и лучшие, но методики специально утвержденные. Не лучшие. Так понятнее?

А налёт у них годовой был почти ВДВОЕ больше, чем у среднестатистических советских лётчиков-истребителей.

Количество часов в воздухе экипажей лайнеров также зашкаливает. Но какое отношение это имеет к боевой эффективности? То, что умели и имели наши друзья это классическая демонстрация большого члена при гарцевании на коне. Т.е. пилотаж.
К тактическим приемам, учитывающим особенности БРЭО свое и противника это отношения не имеет. Это знания совсем другого уровня и давать их соверешнно не обязательно в развернутом виде.
И, судя по всему, именно на этом израильтяне и выиграли в воздухе. Арабы работали только по урывочным рекомендациям наших советников и не более того.

[wind]

А они не отказывают. Речь идет о том, что любой разработчик знает слабые места своих изделий. При желании эти слабые места можно сделать еще слабее. Не воспользоваться этими знаниями ГЛУПО.

- Тогда американцам можно продать Китаю штук 500 F-22 - китайцы купят с удовольствием, а американцы не пострадают, поскольку все недостатки оного им известны "до пятого знака после запятой"! Ещё и деньжат бы "срубили"... А они, гады, его даже ближайшим союзникам продавать отказываются!

Могли бы - купили бы. А так F-14 на приколе стоят.

- Минутку: насколько достоверна эта информация?! Ссылку можешь дать?

По теме наземных РЛС ничего не написано толкового.

- Написано: что РЛС - дерьмо и операторы, их обслуживающие - ещё дерьмовее.
А "гипотеза", что южнокорейские лётчики (вдвоём!) решили вдруг покончить самоубийством за интересы дяди Сэма, да ещё и убить при этом три сотни человек, в основном соотечественников, таких же корейцев, включая женщин и детей, - просто бред собачий.

Мне нетрудно повторить: при каких условиях?

- ДВБ+БВБ, при равных условиях, без внешнего обеспечения, при числе опытов, стремящихся к бесконечности.

Но не единственный.

- На мой взгляд, вот факторы, определяющие манёвренность, добавь что-нибудь, или убавь?
1. Максимальная тяговооружённость.
2. Минимальная удельная нагрузка на крыло.
3. Максимальное аэродинамическое качество.
4. Максимальная располагаемая перегрузка во всём диапазоне скоростей.
5. Минимальная скорость горизонтального полёта (без тяги) / Скорость сваливания.
6. Максимальный критический угол атаки.
7. Максимальные коэффициенты аэродинамических моментов по всем осям.
8. Минимальные моменты инерции по осям.
9. Наилучшая САУ.
10.Наилучшая адаптивная механизация крыла.

Инструктора наверное и лучшие, но методики специально утвержденные. Не лучшие. Так понятнее?

- Высшее руководство иракских ВВС заканчивало академию ВВС им. Гагарина, а до этого - военно-авиационные колледжи Франции и Великобритании. Предполагать, что они "чурки малограмотные", мягко говоря, несерьёзно. Предполагать, что им в Монино специально "кастрировали" программы подготовки (кроме как в плане применения спец. боеприпасов, - ядерных, химических и биологических) - нелепо...

Количество часов в воздухе экипажей лайнеров также зашкаливает. Но какое отношение это имеет к боевой эффективности? То, что умели и имели наши друзья это классическая демонстрация большого члена при гарцевании на коне. Т.е. пилотаж.

- У-уу! Да ты что-то совсем впал в детство, раньше, вроде, серьёзней как-то осмысливал процессы. Неужто Авиабаза настолько деградировала??

К тактическим приемам, учитывающим особенности БРЭО свое и противника это отношения не имеет. Это знания совсем другого уровня и давать их совершенно не обязательно в развернутом виде.

- Это как раз именно то, что и дают в Академии ВВС лётному составу, когда готовят кадры от комэски до зам.командующего воздушной армии...

И, судя по всему, именно на этом израильтяне и выиграли в воздухе. Арабы работали только по урывочным рекомендациям наших советников и не более того.

- Ты очень-очень грубо недооцениваешь уровень подготовки арабских лётчиков. Впрочем, это популярнейшая в СССР/России мифология про "безмозглых чурок, которым что ни дай, - они ничего правильно использовать не могут, - тупые, ленивые, трусливые и "руки из жопы растут""...
Иракские лётчики имели огромный реальный боевой опыт 8-летней ирано-иракской войны, сирийские имели жестокий опыт трёх арабо-израильских войн, причём воздушная "Война на истощение" длилась три года, с 1967-го по 1970-ый. Это враньё, что они были плохо подготовлены или им чего-то недоставало для полного счастья, - часов налёта, образования, топлива и пр.
Я тебе сейчас жуткий весчь скажу (держись за стул): к январю 1991 года среднестатистический иракский лётчик-истребитель был подготовлен во всех отношениях значительно лучше среднестатистического советского лётчика-истребителя того времени!
Увы и ах.

[HAL9k]

То есть причина всех несчастий отсталая советская техника и методика ведения войны.
Вся та техника которой мы все так гордимся.

А вообще есть, что-нибудь в советской авиационной технике такое, за что ее реально можно уважать и сказать - Вот мол это у нас действительно получилось классно, лучше всех мировых аналогов и сделали мы это так же раньше всех.

[wind]

А вообще есть, что-нибудь в советской авиационной технике такое, за что ее реально можно уважать...

- Уважать её можно за упорный труд десятков тысяч людей, её создававших на протяжении всего времени существования СССР, причём трудиться им приходилось порой в тяжелейших условиях как материальных трудностей, бытовых невзгод, необоснованных репрессий, так и существовавшей административно-командной системы, которая с одной стороны позволяла мобилизовать все ресурсы страны на выполнение задач военного строительства, а с другой стороны была тяжёлым тормозом для научно-технического прогресса именно в силу жестокой централизации планово-распределительной системы, в волюнтаризме военно-политического руководства страны, в незаинтересованности должностных лиц, - от мастера цеха до министра, сделать что-то намного быстрей и лучше того, что запланировано, предписано, утверждено и спущено сверху... Старая советская пословица: "Если Вам удалось сделать изобретение - Вы талант! А если Вам удалось его внедрить - Вы гений!" Поэтому отставание в научно-технической области было перманентным...

... и сказать - Вот мол это у нас действительно получилось классно, лучше всех мировых аналогов и сделали мы это так же раньше всех.

- Из военных самолётов, ИМХО, - только МиГ-25 (кроме БРЭО и УРВВ).

[101]

- Тогда американцам можно продать Китаю штук 500 F-22 - китайцы купят с удовольствием, а американцы не пострадают, поскольку все недостатки оного им известны "до пятого знака после запятой"! Ещё и деньжат бы "срубили"... А они, гады, его даже ближайшим союзникам продавать отказываются!

Причины тут следующие:
- некая коррупционная составляющая, когда все однозначно поймут, что там фуфло внутри;
- наличие технологий, обладание которыми подорвет безопасность ЙЮСАФ;
- копирование технологий китайами, что позволит им выставить на рынок то же самое, но за меньшие деньги. И это в итоге приведет к убытку американских корпораций.

Думаю, что последний пункт. Причем фишка тут не столько в самолете в целом, а в компонентах.

- Минутку: насколько достоверна эта информация?! Ссылку можешь дать?

Ссылку дать не могу. Мне это поведал один дядя из Европы за кружкой пива из высшего руководства одной известной компании.
Я еще до этого голову ломал чего это Иран полез свои самолеты разрабатывать (товарисч Мухамедов рулит), но теперь вроде все сходится - они делают свое, чтобы хоть что-то было. Ибо то, что было, уже есть хлам.

- Написано: что РЛС - дерьмо и операторы, их обслуживающие - ещё дерьмовее.

Наверное это по второй ссылке. Я только одну осилил - все ждал когда поведают об образцово показательной порке 31-ми дрозда. Не дождался.

ДВБ+БВБ, при равных условиях, без внешнего обеспечения, при числе опытов, стремящихся к бесконечности.

Пождай пождай. Разве были случаи, когда израильтяне гасили 23и без внешнего наведения или не из засады?
Что-то я таких случаев не припоминаю.

- На мой взгляд, вот факторы, определяющие манёвренность, добавь что-нибудь, или убавь?

Для полноты счастья еще можно добавить производные, которые определяют темп изменения пепелаца в пространстве (например в неустановившемся вираже), а также совокупность всех перечисленных факторов на разных режимах и этапах маневра.
Например, заправленный Су-27 превращается в корову с ограничением по перегрузке.
А конечной целью всего списка является максимизация угловой скорости линии визирования, соединяющую глаза противников между собой.
Ну, короче, сказать-то что хотел?
Строить воздушный бой можно по разному. Можно получить ЦУ с внешнего источника и с выгодного ракурса зайти на высокой скорости и шмальнуть ракетой и быстро выйти из боя.
Это уже тактика, не имеющая отношения к маневренности, где каждый хочет воткнуть нож именно в спину и именно спящему.
Арабы пробовали так делать, но израильтяне имели лучшие данные по РЛС обзорам.

- Высшее руководство иракских ВВС заканчивало академию ВВС им. Гагарина, а до этого - военно-авиационные колледжи Франции и Великобритании. Предполагать, что они "чурки малограмотные", мягко говоря, несерьёзно. Предполагать, что им в Монино специально "кастрировали" программы подготовки (кроме как в плане применения спец. боеприпасов, - ядерных, химических и биологических) - нелепо...

Нелепо думать, что все кто прошел через именитое учебное заведение выходят оттуда Ломоносовыми или Суворовыми.
Из трех человек с физтеха у нас остался работать только один парень.
Из 10 человек из МАИ у нас задержались лишь трое. И т.п.
Аналогия понятна?

- У-уу! Да ты что-то совсем впал в детство, раньше, вроде, серьёзней как-то осмысливал процессы. Неужто Авиабаза настолько деградировала??

Это наблюдение наших мужиков, кто ездил на Ближний Воток в командировки.
Летали они много, благо нефти жопой ешь, матчасть в плане именно пилотирования знали отменно и лучше наших строевиков. Но только пилот не занимается планированием операций. Пилот не занимается изобретением тактических ходов и анализом средств противника. Пилот работает по программе, которую ему спускает его командир.
Кстати, техников местных ихние командиры же ругали. Всегда их гоняли смотреть, когда наши фирмачи работу делают на бортах. Вишь оно как - технари то помозговитее на земле то должны быть летунов. И тоже пади в академии гоняли, а хрен там. Все как у всех.

- Это как раз именно то, что и дают в Академии ВВС лётному составу, когда готовят кадры от комэски до зам.командующего воздушной армии...

Ну ты то откуда знаешь? Ты эти курсы ДЛЯ НИХ проходил?
Курсы для иностранцев всегда адаптируются. База наша, но программа может отличаться.
Вплоть до того, что первый год будет русский язык. И вот уже год минус из базового курса.
И опять не забывай, что одно дело как информацию дают и совсем другое дело, как ее усваивают. Не понимаю твоей раскаленной веры в эйнштейновость данных товарищей. У них все как у всех. Если паренек прошел карьеру по блату, потому что не пастухом был его папа, то за редким исключением что-то дельное получается из него.

- Ты очень-очень грубо недооцениваешь уровень подготовки арабских лётчиков. Впрочем, это популярнейшая в СССР/России мифология про "безмозглых чурок, которым что ни дай, - они ничего правильно использовать не могут, - тупые, ленивые, трусливые и "руки из жопы растут""...
Иракские лётчики имели огромный реальный боевой опыт 8-летней ирано-иракской войны, сирийские имели жестокий опыт трёх арабо-израильских войн, причём воздушная "Война на истощение" длилась три года, с 1967-го по 1970-ый. Это враньё, что они были плохо подготовлены или им чего-то недоставало для полного счастья, - часов налёта, образования, топлива и пр.

Ты меня конечно извини, но эта война с Ирана с Ираком больше походила на обмен ударами двух обессиливших боксеров после 12го раунда. Качество ведения боевых действий было низким, т.к. тактическое качество знаний было тоже низким. Они получили вдруг современную технику из тех стран, где путь к этой технике шел поколениями войн на крови.
А эти друзья решили вдруг быстро научиться играть во взрослые игрушки.
Особенно все это умилительно выглядит, когда смотришь на карту этих двух стран.
Ну вспомни, как все это шло к концу конфликта - одни долбанули ракетами по одним, другие ответили. И пошло кругу с жертвами среди гражданских.
Офигительно воюют!
Чудес на свете не бывает.
В плане личных качеств (штангу поднять) они были хорошими или отличными летунами. Во всяком случае всех тех, кого нашим подводили для знакомства и пилотирования, так можно было охарактеризовать. Тех кого не подводили - про них ничего не знаем. Т.е. вывод делаем неполный.
Во всем остальном - данных нет.
Если есть информации об арабском или персидском тактическом гении, то давай - ждемс.
Или ты опять сейчас начнешь старую песню о главном, что мол это все какашечные советские самолеты крылышки подрезали.

Я тебе сейчас жуткий весчь скажу (держись за стул): к январю 1991 года среднестатистический иракский лётчик-истребитель был подготовлен во всех отношениях значительно лучше среднестатистического советского лётчика-истребителя того времени!
Увы и ах.

Как пилотажники да. Но как тактическая единица нет.
И это не проблема пилотов. Это проблема системная.
А проблема системная, потому что знания нужно на практике обкатывать, а практики по интеграции войск в единое целое - ВВС + сухопутные войска - им никто не дал.
Ну фигли толку с того, что им ЗРК продали да истребители, если спецназ коалиции на связи с Апачами вывел из строя РЛС? Ну нет у них понимания, потому что они не ВОЕВАЛИ в 20 веке столько сколько северные народы.
Именно поэтому их и повыбивали силы коалиции. А если и были моменты, то обычно по недосмотру коалиции.
Поэтому, учись не учись в академии, летай не летай - это все теория, как в частях РККА перед Финляндией или Испанией.

[RomanSR]

- Из военных самолётов, ИМХО, - только МиГ-25 (кроме БРЭО и УРВВ).

Оставим вышеизложенную политику. Чем вам 31-й не угодил? А НСЦ с Р-73 на четвертом поколении?

[wind]

Оставим вышеизложенную политику. Чем вам 31-й не угодил?

- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.

А НСЦ с Р-73 на четвертом поколении?

- У американцев в авиации ВМФ НСЦ была уже в 70-х годах. И превосходство МиГ-29, оснащенного этой системой, малость преувеличено, - на этой странице обратите особое внимание на впечатления немецкого комэски с МиГ-29:
http://forums.eagle.ru/showthread.php?t=42383&page=2

[wind]

- 101, прочитал ответ, глубоко с ним не согласен. Между Ираном и Ираком шла война более чем настоящая, погибло на этой войне более миллиона (!) человек. Воевали и в воздухе, смотрим победы/потери сторон по Куперу:
http://www.acig.org/artman/publish/article_404.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml

Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы?

И так же, как в эпоху Второй Мировой войны умение лётчиков Люфтваффе к началу Великой Отечественной очень во многом определялось бесценным боевым опытом, который они получили за почти два предыдущих года, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью, с англичанами, точно так же иракские лётчики, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью с иранцами, получили за восемь лет войны огромный боевой опыт.
И система управления ВВС/ПВО была вполне в Ираке к 1991 году на отличном советском региональном уровне...

[101]

- 101, прочитал ответ, глубоко с ним не согласен. Между Ираном и Ираком шла война более чем настоящая, погибло на этой войне более миллиона (!) человек.

Ну воевали и воевали. То, что столько народу положили ИМХО лишнее подтверждение низкого качества боевой подготовки.

[HAL9k]

И так же, как в эпоху Второй Мировой войны умение лётчиков Люфтваффе к началу Великой Отечественной очень во многом определялось бесценным боевым опытом, который они получили за почти два предыдущих года, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью, с англичанами, точно так же иракские лётчики, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью с иранцами, получили за восемь лет войны огромный боевой опыт.
И система управления ВВС/ПВО была вполне в Ираке к 1991 году на отличном советском региональном уровне...

Но в связи с тем, что она была советской, а вся советская техника это в целом хлам, по сравнению с высокотехнологичными изделями из развитых капиталистических стран, у Ирака небыло не единого шанса. Тогда вообще зачем тратили треть денег на оборонку, если наша техника все равно не была конкурентноспособной по сравнению западной? Модернизировали бы исключительно силы ядерного сдерживания, космос и все.
Что еще надо то. Зачем все эти самолеты, вертолеты. Если это все через 3-4 недели войны превратится в груды обгоревшего металлолома.

[wind]

Но в связи с тем, что она была советской, а вся советская техника это в целом хлам, по сравнению с высокотехнологичными изделями из развитых капиталистических стран...

- Непонятно, для чего использовать столь оскорбительные эпитеты для техники, которая занимала вторые-третьи места в мире? Если не первое место - это совсем не значит, что "хлам". Это неверно.

у Ирака не было не единого шанса.

- Не было. Но по расчётам американцев, коалиция должна была потерять в "Буре в пустыне" в 9 раз больше людей, чем это произошло на самом деле. Американцев это очень удивило, а для советского генералитета ход и итоги этой воздушно-наземной операции стали тяжёлым шоком.

Тогда вообще зачем тратили треть денег на оборонку, если наша техника все равно не была конкурентноспособной по сравнению западной?

- Советское военное строительство под конец существования Советского Союза действительно страдало от многих болезней. Но надо не забывать, что, хоть это для широких масс не афишировалось, на самом деле после подписания Хельсинских соглашений в 1975 году, главным врагом и главной опасностью для СССР был Китай, а вовсе не НАТО во главе со США. Причём врагом до такой степени, что в 1979 году по ходу китайско-вьетнамской войны чуть ли не началась война между СССР и Китаем, о чём мало кто из населения знал тогда и почти никто не помнит сейчас...

Модернизировали бы исключительно силы ядерного сдерживания, космос и все.

- Модернизировали, вовсю. Но когда Рейган "вбросил шайбу" "Звёздных Войн" - это было "последнее пёрышко, которое сломало спину верблюда" - экономика СССР не выдержала и начался тихий ужас. Когда после прекращения китайско-вьетнамской войны в результате ультиматума СССР Китаю нанести ядерный удар (в советских газетах об этом тогда забыли написать), китайское руководство кардинально пересмотрело пути дальнейшего развития страны (знаменитая "Программа 4-х модернизаций" Дэн Сяопина) и Китай с 1980-го года стремительно "попёр в гору" - кремлёвские геронтократы схватились за все места, но ни хрена не придумали, кроме как вывести на авансцену молодого ставропольского придурка, вручить ему диктаторские полномочия и позволить дебильной перестройкой окончательно добить советскую экономику. И Советский Союз умер, не до военного строительства стало.

Что еще надо то. Зачем все эти самолеты, вертолеты.

- 1) Для представительства. 2) Воевать со всякой шушарой - например, с Грузинской империей...

Если это все через 3-4 недели войны превратится в груды обгоревшего металлолома.

- Американцы вовсе не горят (и никогда не горели) желанием получить даже несколько ядерных "гостинцев" по своим городам. Система взаимного гарантированного уничтожения, как бы её не критиковали, однако доказала свою жизнеспособность в течение более полувека. Все хотели жить и никто не хотел умирать...

[HAL9k]

- Советское военное строительство под конец существования Советского Союза действительно страдало от многих болезней. Но надо не забывать, что, хоть это для широких масс не афишировалось, на самом деле после подписания Хельсинских соглашений в 1975 году, главным врагом и главной опасностью для СССР был Китай, а вовсе не НАТО во главе со США. Причём врагом до такой степени, что в 1979 году по ходу китайско-вьетнамской войны чуть ли не началась война между СССР и Китаем, о чём мало кто из населения знал тогда и почти никто не помнит сейчас...

- Модернизировали, вовсю. Но когда Рейган "вбросил шайбу" "Звёздных Войн" - это было "последнее пёрышко, которое сломало спину верблюда" - экономика СССР не выдержала и начался тихий ужас. Когда после прекращения китайско-вьетнамской войны в результате ультиматума СССР Китаю нанести ядерный удар (в советских газетах об этом тогда забыли написать), китайское руководство кардинально пересмотрело пути дальнейшего развития страны (знаменитая "Программа 4-х модернизаций" Дэн Сяопина) и Китай с 1980-го года стремительно "попёр в гору" - кремлёвские геронтократы схватились за все места, но ни хрена не придумали, кроме как вывести на авансцену молодого ставропольского придурка, вручить ему диктаторские полномочия и позволить дебильной перестройкой окончательно добить советскую экономику. И Советский Союз умер, не до военного строительства стало.

- 1) Для представительства. 2) Воевать со всякой шушарой - например, с Грузинской империей...

- Американцы вовсе не горят (и никогда не горели) желанием получить даже несколько ядерных "гостинцев" по своим городам. Система взаимного гарантированного уничтожения, как бы её не критиковали, однако доказала свою жизнеспособность в течение более полувека. Все хотели жить и никто не хотел умирать...

Ну раз главный противник Китай, и была гарантированная система взаимоуничтожения то зачем же тогда так повелись на "звездные войны" ? Пытались догнать и перегнать США, только из-за ущемленного чувства собственного достоинства и для того, чтобы сохранить формально-показательный статус Империи? Или угроза звездных войн действительно была настолько реальна, что система взаимного гарантированного уничтожения могла рухнуть? Может там были и "герантократы", но у них были достаточно умные советники, которые вполне реально понимали сложившуюся обстановку и я не думаю, что наше руководство, хоть они были и старые люди можно было просто так на "раз-два" развести.

[wind]

Ну раз главный противник Китай, и была гарантированная система взаимоуничтожения то зачем же тогда так повелись на "звездные войны" ? Пытались догнать и перегнать США, только из-за ущемленного чувства собственного достоинства и для того, чтобы сохранить формально-показательный статус Империи? Или угроза звездных войн действительно была настолько реальна, что система взаимного гарантированного уничтожения могла рухнуть?

- Скорее всего именно этого и боялись - нарушения паритета. Собственно, программа "звёздных войн" как раз это и декларировала...

Может там были и "геронтократы", но у них были достаточно умные советники, которые вполне реально понимали сложившуюся обстановку и я не думаю, что наше руководство, хоть они были и старые люди можно было просто так на "раз-два" развести.

- Ну, во-первых, большинство "умных советников" были уже совсем не молодыми (а совсем молодых там и не слушал никто), во-вторых, они и передали власть самому юному из них - М.С.Горбачёву, на момент избрания генсеком ему было почти ровно 54 года, в-третьих, все советники и замы там смотрели начальству в рот и боялись возразить, например, когда Горбачёв объявил дебильную войну виноградникам, в целях "борьбы с пьянством", один-единственный человек, из числа замов министра, встал и сказал, что не согласен с его политикой и подал заявление об отставке. Все остальные - десятки и сотни, глядя на грубейшие нелепости Горбачёва в экономике, которые и погубили Союз ССР, молчали - годами.

[F74]

- Скорее всего именно этого и боялись - нарушения паритета. Собственно, программа "звёздных войн" как раз это и декларировала...

- Ну, во-первых, большинство "умных советников" были уже совсем не молодыми (а совсем молодых там и не слушал никто), во-вторых, они и передали власть самому юному из них - М.С.Горбачёву, на момент избрания генсеком ему было почти ровно 54 года, в-третьих, все советники и замы там смотрели начальству в рот и боялись возразить, например, когда Горбачёв объявил дебильную войну виноградникам, в целях "борьбы с пьянством", один-единственный человек, из числа замов министра, встал и сказал, что не согласен с его политикой и подал заявление об отставке. Все остальные - десятки и сотни, глядя на грубейшие нелепости Горбачёва в экономике, которые и погубили Союз ССР, молчали - годами.

Ух ты, а мы и не знали, вместе с Вами, дядя Миша Я не сдох %. А ты уехал.

[HAL9k]

[offtopic Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще. Или сам Wind изменился. Мне теперь больше нравятся и я больше доверяю его спичам, чем попыткам ура-патриотов, что-то доказать играя на сентементальных, ностальгических струнках души. Лучше жить осознанием горькой правды, чем сладкой лжи. Не так больно потом падать.

[101]

А вообще есть, что-нибудь в советской авиационной технике такое, за что ее реально можно уважать и сказать - Вот мол это у нас действительно получилось классно, лучше всех мировых аналогов и сделали мы это так же раньше всех.

Нужно оценивать борты в комплексе.
Например ни в каких рекламных буклетах или статьях ты не найдешь сколько реально тратят время на подготовку к полету в разных климатических условиях. Сколько нужно усилий, чтобы после длительного простоя поднять борт в воздух или сколько сил нужно чтобы машину после повреждения поднять в воздух.
У нас при проектировании именно этим вещам уделялось много внимания. У нас (на МиГе) анализировали приоритетность требований у нас и у них и пришли к выводу, что у нас на первом месте ВПХ и условия базирования. Только потом шли ЛТХ. У буржуев наоборот.
Все это в итоге приводит к тому, что затраты ресурсов на обеспечения полетов рознятся.

Все это в итоге приводит к росту массы нашего истребителя и росту потребления горючки. Но какого-то колоссального шапкозакидательного превосходства никто не видел.

--- Добавлено ---

- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.

Она просто другая. Это уже жевалось много раз.

- У американцев в авиации ВМФ НСЦ была уже в 70-х годах. И превосходство МиГ-29, оснащенного этой системой, малость преувеличено, - на этой странице обратите особое внимание на впечатления немецкого комэски с МиГ-29:

В 70гг было непомерное техническое гуано, от которого они и отказались. Можно конечно сказать, что оно появилось не в то время и не в том месте.
И впечатление буржуев от НСЦ + Р-73 на МиГ-29 было настолько великим, что в это дело сразу кинули кучу бабла, чтобы поиметь такое же у себя. Еще бы - маневренность теперь не нужна, просто башкой довернул и на тебе!
В итоге сегодня они наконец-то имеют то же самое и даже с большим сектором захвата у ГСН ракеты.

--- Добавлено ---

Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы?

Ну и? Что я там должен увидеть?

И так же, как в эпоху Второй Мировой войны умение лётчиков Люфтваффе к началу Великой Отечественной очень во многом определялось бесценным боевым опытом, который они получили за почти два предыдущих года, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью, с англичанами, точно так же иракские лётчики, воюя, хоть и с непостоянной интенсивностью с иранцами, получили за восемь лет войны огромный боевой опыт. ...

Вы меня извините, но в воздухе наверное. Потому с обеих сторон были мотивированные, обученные по всем уровням вооруженные силы. Не просто стая летунов, а именно армия со своими порядками.
Сухопутные войска просто мяли аборигенов как хотели. И когда поезли к нам, то сразу стали нести такие потери, которые несли суммарно за всю предыдущую компанию.
Есть старая поговорка "сильный враг лучший учитель". Иран и Ирак, на мой взгляд, друг друга ничему толковому не научили.

И система управления ВВС/ПВО была вполне в Ираке к 1991 году на отличном советском региональном уровне...

Во-первых, система в Ираке была сборной солянкой. Они же отказались от нас и пошли к французам, которые и доделывали все до самого последнего момента. Но тут могу путать.
Во-вторых, я уже писал, что купить дорогие игрушки мало. Нужно уметь их использовать.
Ты все перечисляешь какие-то фетиши, но не приводишь ни слова доказательства их компетенций.
Кстати, свежий пример - Грузины.
Их техническое оснащение было вполне современно. Ну и?

[wind]

Я не сдох %.

- Я очень рад за Вас!

А ты уехал.

- И очень рад за себя!

--- Добавлено ---

Я кстати полностью изменил отношение к Wind`у. Или я повзрослел и изменил отношение к жизни, или что-то еще.

- Вот пройдёт ещё лет 10-15...

Или сам Wind изменился.

- Тот же самый...

--- Добавлено ---

Нужно оценивать борты в комплексе.
Например ни в каких рекламных буклетах или статьях ты не найдешь сколько реально тратят время на подготовку к полету в разных климатических условиях. Сколько нужно усилий, чтобы после длительного простоя поднять борт в воздух или сколько сил нужно чтобы машину после повреждения поднять в воздух.
У нас при проектировании именно этим вещам уделялось много внимания.

- Насколько я понял из многолетних форумных "обменов мнениями", подготовка к повторному вылету F-16 и F-15 в израильских ВВС занимает раза в полтора меньше времени, чем на МиГ-29 и Су-27 в российских ВВС...

У нас (на МиГе) анализировали приоритетность требований у нас и у них и пришли к выводу, что у нас на первом месте ВПХ и условия базирования. Только потом шли ЛТХ. У буржуев наоборот.

- Раскрой этот удивительный пассаж подробнее?! Потому, что я, например, его понять не могу?

Все это в итоге приводит к тому, что затраты ресурсов на обеспечения полетов рознятся.

- И ты даже можешь привести в цифрах, насколько количество человеко-часов предварительной подготовки к полётам F-15, например, отличается от количества человека-часов для предварительной подготовки к полётам Су-27?

Все это в итоге приводит к росту массы нашего истребителя и росту потребления горючки.

- Чего-чего??! Подробнее и про этот нонсенс, пожалуйста??

Сообщение от wind
- МиГ-31 является, грубо говоря, модификацией МиГ-25. Поэтому я его как отдельный самолёт не рассматриваю. Его БРЛС с ПФАР "Заслон" + Р-33 серьёзно уступает по своим характеристикам сделанной десятью годами раньше БРЛС со ЩАР AWG-9 + AIM-54A.

Она просто другая. Это уже жевалось много раз.

- А дело не в том, что она "другая" (это естественно). Дело в том, что у AWG-9 вдвое больше дальность обнаружения, чему у "Заслона", что она позволяет одновременно сопровождать 24 самолёта против 10 у "Заслона" и обстреливать одновременно 6 против 4-х у "Заслона".

В 70гг было непомерное техническое гуано, от которого они и отказались. Можно конечно сказать, что оно появилось не в то время и не в том месте.

- Пока НСЦ не было в СССР, естественно, на запад и не парились, отрабатывая качественные системы прицеливания с ИЛС.

И впечатление буржуев от НСЦ + Р-73 на МиГ-29 было настолько великим, что в это дело сразу кинули кучу бабла, чтобы поиметь такое же у себя. Еще бы - маневренность теперь не нужна, просто башкой довернул и на тебе!
В итоге сегодня они наконец-то имеют то же самое и даже с большим сектором захвата у ГСН ракеты.

- С появлением НСЦ в СССР быстренько наверстали то же самое у себя. А впечатления комэски на МиГ-29 я привёл, прочти, если не лень, - он там вовсе не кричит от восторга и не льёт слёзы по поводу расставания с ним...

Сообщение от wind
Кстати: про "нефункционирующие из-за нехватки фреона F-14", - глянь внимательно в таблицы?

Ну и? Что я там должен увидеть?

- Исправно МНОГО ЛЕТ воюющие F-14, которые по словам твоего хорошего знакомого много лет уже как стоят на приколе из-за отсутствия фреона на мировом рынке...

Во-первых, система в Ираке была сборной солянкой. Они же отказались от нас и пошли к французам, которые и доделывали все до самого последнего момента. Но тут могу путать.

- Всё с точностью до "наоборот": французы её начали, потом их сменили советские специалисты - в очень большом количестве...

Во-вторых, я уже писал, что купить дорогие игрушки мало. Нужно уметь их использовать.

- Советские военнослужащие там были много лет. Время было научить. Часть из них оставалась там в 1991 году, во время самой войны - вовсе не всех из них отозвали...

Ты все перечисляешь какие-то фетиши, но не приводишь ни слова доказательства их компетенций.

- ?? Повторяю: "Союз ветеранов боевых действий в Египте" (только в Египте!) насчитывает более 50 тысяч человек! ВСЕ ЭТИ 50 ТЫСЯЧ БЫЛИ "НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ"? Я не знаю, сколько человек насчитывает "Союз ветеранов боевых действий в Ираке" (и есть ли вообще такой), но там было за все годы тоже порядка 10 тысяч человек (Саддам баксов не жалел). Они тоже были все "некомпетентными"?

Кстати, свежий пример - Грузины.
Их техническое оснащение было вполне современно. Ну и?

- Как бы это помягче и поласковей?.. Американцы за 78 дней воздушной операции в 1999 году в Югославии потеряли сбитыми 2 (два) самолёта. ВВС России за "пятидневную войну" теряли в день более, чем по одному самолёту.
Пример-то "мимо кассы". Как-то он "впечатляет не в ту сторону"...

[101]

- Насколько я понял из многолетних форумных "обменов мнениями", подготовка к повторному вылету F-16 и F-15 в израильских ВВС занимает раза в полтора меньше времени, чем на МиГ-29 и Су-27 в российских ВВС...

Насколько я понял из кухни по ТОиР ЛА, чем больше ЛА летают, тем все лучше.
А подготовка к повторному полету лишь часть всех возможных мероприятий.
Например Б-1 летал и после повторных вылетов с баластом в виде неработающего комплекса H" Апачи стояли на земле из-за неработающего БРЭО и т.п.

- Раскрой этот удивительный пассаж подробнее?! Потому, что я, например, его понять не могу?

Требования к ВПХ и базированию вояки предъявляли очень несусветные.
Базирование на грунте с значениями по его несущей способности в широком спектре.
Сокращение дистанции разбега и пробега.

Все меры в итоге приводили к росту размерности пневматиков и стоек шасси в целом, что приводило к росту их массы и массы конструкции, которая их держала. И к росту массы борта в целом.
Историю с верхними воздухозаборниками напомнить?
Но это только начало. Потом была куча НИОКРов по сокращению длины разбега и пробега, что привело бы к еще большему росту массы МиГ-29. Но это уже отдельная песенка.


У буржуев таких требований не было в силу своей культуры эксплуатации бортов. Они считают, что нормальная полоса будет всегда и к этому будут приложены все силы, иначе трындец. А отсюда и другие требования по допустимым нагрузкам. Например, можно сделать компактную стойку шасси из очень высокопрочной стали, но хрупкой. Ибо если по грунту не кататься, то вибронагрузки существенно ниже.

И вот выполнение всех требований военных по базированию волей и неволей приводили к ухудшению ЛТХ.
Падала дальность, т.к. объем баков уменьшался и вес машины рос.
Апофигозом этого и стал МиГ-29. Впоследствии до всех дошло, что в маразм впадать так сильно не стоит.

И ты даже можешь привести в цифрах, насколько количество человеко-часов предварительной подготовки к полётам F-15, например, отличается от количества человека-часов для предварительной подготовки к полётам Су-27?

По Су-27 не знаю, но, насколько в курсе, больше чем у МиГ-29.
Время обслуживания зависит от интенсивности полетов. Если дозаправка не нужна, то 29мог сразу уйти в полет без подготовки.
Спроси у Dio на авиабазе или у других орлов, кто летал на 29м.

Чего-чего??! Подробнее и про этот нонсенс, пожалуйста??

Что именно тебе непонятно в том, что наши истребители имели вес больший, чем у буржуев?

- А дело не в том, что она "другая" (это естественно). Дело в том, что у AWG-9 вдвое больше дальность обнаружения, чему у "Заслона", что она позволяет одновременно сопровождать 24 самолёта против 10 у "Заслона" и обстреливать одновременно 6 против 4-х у "Заслона".

Вот только 31й в таком режиме работает в широком секторе, а 14й в очень узком.
Это принципиальное отличие, которое влияет на тактику применения АК, т.к. на практике, зная, что перед тобой 14й нужно просто разойтись широким пеленгом и обойти его. 31й заколебешься обходить - вся его зона просмотра является и зоной прострела.
14й это классический перехватчик. 31й расширил это понятие, совместив в себе функции перехвата и ДРЛО.
Поэтому, машины решают разные задачи. 14й решает часть задач 31го. А полностью его задачи он решает, если к нему добавить Хокай.
Чуствуешь, как сразу цена вопроса вырастает? Целая группа челов на двух бортах, вместо двух человек на 31м.

Пока НСЦ не было в СССР, естественно, на запад и не парились, отрабатывая качественные системы прицеливания с ИЛС.

ИМенно так. И когда они вкусили возможности этого на МиГ-29, то поняли, что, вообще-то, копали не туда. И срочно кинулись нагонять.

С появлением НСЦ в СССР быстренько наверстали то же самое у себя. А впечатления комэски на МиГ-29 я привёл, прочти, если не лень, - он там вовсе не кричит от восторга и не льёт слёзы по поводу расставания с ним...

С НСЦ другое прикольно было. Что на западе вообще не чесались в этом направлении.
А насчет комэски, то я много слышал мнений всяко разных. Большинство из них сходится к тому, что НСЦ это сила. Я не пойму в чем тут у тебя сомнения.
Не надо больше загонять противника в прицел, не нужно утомительных маневров. Просто загнал его в ППС и он твой.

- Исправно МНОГО ЛЕТ воюющие F-14, которые по словам твоего хорошего знакомого много лет уже как стоят на приколе из-за отсутствия фреона на мировом рынке...

Речь идет о совсем свежих временах. Начиная от активного доведения Атомэнергопроектом атомной станции в Бушере.

Советские военнослужащие там были много лет. Время было научить. Часть из них оставалась там в 1991 году, во время самой войны - вовсе не всех из них отозвали...

И еще раз я отсылаю к тому, что написал ранее.
Во-первых, учили тому, что считали нужным. Ты же ведь не знаешь, что там наши делали и чему учили и учили ли вообще?
Насколько я понял, они там просто несли службу чтобы железо купленное не пылилось, пока местные в наших академиях учились.
Во-вторых, пустые знания без практики уходят в никуда. Я не слышал, чтобы хуссеины отрабатывали масштабные учения по отработки слаженности подразделений. Поделись знаниями.

- ?? Повторяю: "Союз ветеранов боевых действий в Египте" (только в Египте!) насчитывает более 50 тысяч человек! ВСЕ ЭТИ 50 ТЫСЯЧ БЫЛИ "НЕКОМПЕТЕНТНЫМИ"? Я не знаю, сколько человек насчитывает "Союз ветеранов боевых действий в Ираке" (и есть ли вообще такой), но там было за все годы тоже порядка 10 тысяч человек (Саддам баксов не жалел). Они тоже были все "некомпетентными"?

Я не вижу свзяи между тем, что наши там были и между тем, чему аборигены научились.
Есть доказательства этого?
Ибо все телодвижения египтян во время конфликта не говорят об этом. При их возможностях и знаниях (как ты уверяешь) так слить Израилю.

- Как бы это помягче и поласковей?.. Американцы за 78 дней воздушной операции в 1999 году в Югославии потеряли сбитыми 2 (два) самолёта. ВВС России за "пятидневную войну" теряли в день более, чем по одному самолёту.
Пример-то "мимо кассы". Как-то он "впечатляет не в ту сторону"...

Во первых, смотри не американцев,а НАТОвцев в целом.
Во вторых, условия применения отличались.
Как то вот ты условия всегда опускаешь и смотришь информацию по верхам, не утруждая себе анализом.
Наряд сил и средств, который привлекали натовцы и наши совершенно отличается. Поддержка РЭБ, разведка и т.п.
Так что ты опять сравниваешь палец с передним местом.
Поэтому, даже при том, что по своей тупости мы потеряли бездарно пять самолетов, удалось показать что в целом грузинская армия недееспособна.
Ибо надеть крутую форму и сесть на Хаммер мало, чтобы стать армией.
В этом разрезе подразделения азиатских республик более дееспособны.

[HAL9k]

С НСЦ другое прикольно было. Что на западе вообще не чесались в этом направлении.
А насчет комэски, то я много слышал мнений всяко разных. Большинство из них сходится к тому, что НСЦ это сила. Я не пойму в чем тут у тебя сомнения.
Не надо больше загонять противника в прицел, не нужно утомительных маневров. Просто загнал его в ППС и он твой.

НСЦ вещь сильная, но при определенных условиях. Если на том же Ф-16 будет стоять современная модификация AIM-9, но ничего не помешает ему выпустить его с такой же дальностью, как и Р-73, слегка подкорректировав направление полета.
НСЦ эффективен при уже завязавшемся маневренном бое, когда так сказать собачья свалка в самом разгаре, причем свалка эта с большим количеством участников. На больших углах пересечения. Хотя при таких углах еще не факт, что успеешь прицелиться и произвести пуск, так же, не факт, что ракета поразит цель. А если угол пересечения небольшой, то можно и без НСЦ. Но вот в случае установившегося виража, в случае погони за противником, вообщем много в каких случаях НСЦ может очень и очень полезной. И то что наши вероятные партнеры, начали этим заниматься чуть позже тоже вроде факт. Да и Р-73 достаточно долго оставалась вне конкуренции. Или нет?
Я например очень затрудняюсь найти самолет, который в 80ых годах мог составить конкуренцию в ближнем ракетном бою с группой МиГ-29, снаряженных Р-73 и НСЦ. Правда четверть века уже прошло, не забываем.