???
Математика на уровне МГУ

Показано с 1 по 25 из 182

Тема: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

Комбинированный просмотр

Предыдущее сообщение Предыдущее сообщение   Следующее сообщение Следующее сообщение
  1. #1
    Пилот Аватар для МИХАЛЫЧ
    Регистрация
    24.03.2004
    Адрес
    г. Новокузнецк
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,500
    Images
    21

    Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение
    - Зачем же её так узко ограничивать?
    а затем, что не надо обсуждать своойства сферического коня в вакууме.
    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение
    - - Всё о том же - о боевой эффективности самолётов-истребителей в реальных войнах и желательно - "в чистом виде". И в этом плане ирако-иранская война близка просто к "идеалу": там фактически не было ни массированного применения самолётов ДРЛОУ, ни массированного применения самолётов РТР, ни массированного применения самолётов РЭБ. Т.е., нормальная межпапуассая война: наземные КП, наземные ЦУО -центры управления и оповещения, наземные ПУО - пункты управления и оповещения. Поэтому именно на этой войне максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов.
    Тупо смотрим на данные многострадального Купера и тупо считаем:
    http://www.acig.org/artman/publish/article_210.shtml
    http://www.acig.org/artman/publish/article_211.shtml
    http://www.acig.org/artman/publish/article_404.shtml
    Что мы видим?
    F-14 - сбили всего 139 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 27 (среди которых 18 МиГ-23БН / МиГ-27).
    F-4 - сбили всего 74 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 29 (среди которых 21 МиГ-23БН / МиГ-27).
    F-5E - сбили всего 19 ЛА противника, из них "некомбатантов" - 7 (нет МиГ-23БН / МиГ-27).
    ===============================================
    МиГ-23 - сбили всего 22 ЛА противника, из них: 8 F-5E, 9 F-4, 2 F-14 и 3 "некомбатанта".
    МиГ-21 - сбили всего 32 ЛА противника, из них: 16 F-5E, 9 F-4, 1 F-14 и 6 "некомбатантов".
    Mirage F-1 - сбили всего 17 ЛА противника, из них: 3 F-5E, 10 F-4, 3 F-14, 2 F-100 Турции и 1 "некомбатант".
    МиГ-25 - сбили всего 8 ЛА противника, из них: 2 МиГ-21 Сирии, 3 F-4 и 3 "некомбатанта".[COLOR="Silver"]
    Михаил, уважаемый, ну сколько можно говорить - по иранцам у Купера заявки, причем даже не официальные иранские и черт знает что. Ну не было там у Томкэтов 139 побед, в природе не было. Где то мелькала цифра 45 иранских заявок.
    но даже если учитывать заявки, то что получается? 3 к 16? Ну и кто круче? Миг-21 имели F-5 как хотели. ВОт и "максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов"

    ЧТо до общего количества побед ( пардон, заявок) я надеюсь вы понимаете, что это ничего не говорит? В свое время (лет уж 7 назад)писал я -
    http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
    и остаюсь на тех же позициях.Обратного никто не доказал. Условия примерно равные, у Иракцев авиации было больше , вот она и была последней надеждой Сааддама (можно вспомнить, как они п-ов Фао зачистили в 88 году). Но и потери несли больше, поскольку иранцам к концу войны осталось только счета увеличивать - а сделать ничего не могли. Классика.
    Возвращаясь к теме, можно привести обратный пример - В период с 20 июля по 1 сентября (по другим данным с 24 июля по 1 сентября) эфиопские пилоты (а возможно и советские советники) на F-5A сбили 12 МиГ-21 Сомали без потерь.
    В частности: 24 июля - 1 МиГ-21
    25 июля - 1 МиГ-21
    20 августа - 1 МиГ-21.
    Источники (бумажные, лень ссылки искать) - История Авиации №25, АиВ 6/2007
    По Куперу, указано 6 побед, что тоже не мало:
    22 июля -1 МиГ-21
    26 июля - 4 МиГ-21
    1 августа - 1 МиГ-21 поврежден
    28 июля - 5 МиГ-21, подтвержден 1

    http://www.acig.org/artman/publish/cat_index_14.shtml
    Тут прокладка рулит.
    Крайний раз редактировалось МИХАЛЫЧ; 06.07.2011 в 20:36.
    Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
    W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO

  2. #2
    Заблокирован Аватар для wind
    Регистрация
    15.02.2005
    Адрес
    Israel
    Возраст
    75
    Сообщений
    5,604

    Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    а затем, что не надо обсуждать своойства сферического коня в вакууме.
    Михаил, уважаемый, ну сколько можно говорить - по иранцам у Купера заявки, причем даже не официальные иранские и черт знает что. Ну не было там у Томкэтов 139 побед, в природе не было. Где то мелькала цифра 45 иранских заявок.
    - Слушайте, но это же не серьёзно: "Купер неправ..." - А почему он не прав?? В противовес - "где-то что-то мелькало"! А почему то, что "где-то мелькало" - оно более правдоподобно, чем у Купера? На каком основании?
    но даже если учитывать заявки, то что получается? 3 к 16? Ну и кто круче? Миг-21 имели F-5 как хотели.
    - Мы видим, что иранцы задавили иракцев как щенят.
    ВОт и "максимально раскрылись собственные индивидуальные возможности конкретных самолётов"
    - Меня терзают смутные опасения, что у иранцев самые лучшие и самые подготовленные лётчики летали на F-14, подготовленные хорошо - на F-4, а новоиспечённый молодняк, из продвинутых стражей исламской революции, - на F-5E. Поэтому результаты именно таковы.
    У иракцев же никакой кадровой резни (настоящей резни!), проведённой в вооружённых силах Ирана вообще и в ВВС в частности после исламской революции, не было. Поэтому на старых МиГ-21 сохранились самые опытные кадры, они и лидировали в счёте. (ИМХО: Вы этот фактор вообще проигнорировали.)
    ЧТо до общего количества побед (пардон, заявок) я надеюсь вы понимаете, что это ничего не говорит?
    - ?????????????? ЭТО КАК ЭТО - "НЕ ГОВОРИТ"?! Везде и у всех говорит - а в этом месте - "не говорит"??
    В свое время (лет уж 7 назад)писал я -
    http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
    и остаюсь на тех же позициях. Обратного никто не доказал.
    - Прочитал - и абсолютно не понял, какая связь??
    Условия примерно равные, у Иракцев авиации было больше , вот она и была последней надеждой Сааддама (можно вспомнить, как они п-ов Фао зачистили в 88 году). Но и потери несли больше, поскольку иранцам к концу войны осталось только счета увеличивать - а сделать ничего не могли. Классика.
    - Это смехотворный аргумент, для детского сада: у иракцев было больше самолётов, поэтому при равных условиях они несли большие потери! Потому, что при равном уровне подготовки те, у кого больше самолётов на ТВД, должны в лоскуты рвать тех, у кого самолётов меньше!! Это детишки малые знают.
    Возвращаясь к теме, можно привести обратный пример - В период с 20 июля по 1 сентября (по другим данным с 24 июля по 1 сентября) эфиопские пилоты (а возможно и советские советники) на F-5A сбили 12 МиГ-21 Сомали без потерь.
    - Вот только эту байду про "боевые действия ВВС в Африке, да ещё с участием советских советников" - пожалуйста, не надо приводить как аргумент. Потому, что объективный контроль и правдивые данные в африканских племенах ещё на два порядка лживее, чем даже у арабов...

  3. #3
    Механик
    Регистрация
    12.05.2010
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    45
    Сообщений
    310

    Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    ЧТо до общего количества побед ( пардон, заявок) я надеюсь вы понимаете, что это ничего не говорит? В свое время (лет уж 7 назад)писал я -
    http://www.sukhoi.ru/forum/showthread.php?t=28671
    Замечательная статья, респект. А в какой журнал писали? Хочется полную версию прочитать.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от МИХАЛЫЧ Посмотреть сообщение
    Фото для наблюдательных - чего там обломки? ( я знаю)
    Мне чем-то фонарь F-5 напоминает. Какой приз?

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение
    - Это смехотворный аргумент, для детского сада: у иракцев было больше самолётов, поэтому при равных условиях они несли большие потери! Потому, что при равном уровне подготовки те, у кого больше самолётов на ТВД, должны в лоскуты рвать тех, у кого самолётов меньше!! Это детишки малые знают.
    Прочитайте статью, там человек приводит аргументацию своей позиции в цифрах и конкретных исторических примерах, а отсюда проецирует на Ирано-Иракский конфликт.

  4. #4
    Пилот Аватар для МИХАЛЫЧ
    Регистрация
    24.03.2004
    Адрес
    г. Новокузнецк
    Возраст
    53
    Сообщений
    2,500
    Images
    21

    Re: Ф-5Е против Миг-21 (очередная тема)

    Цитата Сообщение от Skifych Посмотреть сообщение
    Замечательная статья, респект. А в какой журнал писали? Хочется полную версию прочитать.[COLOR="Silver"].
    В Авиамастер - но как раз там усеченный вариант.


    Цитата Сообщение от Skifych Посмотреть сообщение
    Мне чем-то фонарь F-5 напоминает. Какой приз? [COLOR="Silver"]

    .
    F-14. Якобы памятник пилоту МиГ-21, протаранившиму иранский самолет, т.к. боекомплект кончился. После оккупации Ирака памятник вроде как разрушили. Что там было на самом деле неясно - но фонарь от Томкета.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение

    - А что же случилась с их истребителями в это время, F-14, F-4, F-5E?! Откройте тайну??[COLOR="Silver"]
    Хм. Их было мало, чать сбили, часть сидели без запчастей. Они не могли сделать многого, вот и всё.

    --- Добавлено ---

    Цитата Сообщение от wind Посмотреть сообщение
    - МИХАЛЫЧ, я всегда предполагал, что Вы "парадоксов друг", но вот насколько - понял только сейчас, прочтя статью...
    ...Какой же можно сделать выводы из приведенных примеров?
    Просматривается железная закономерность: во всех многочисленных конфликтах ХХ века, при примерно сопоставимом качестве авиатехники и подготовки пилотов, большие потери, как правило, несет сторона, имеющая большее количество авиатехники и ведущая активные боевые действия. Соотношение сил сторон является одним из определяющих факторов общего уровня потерь. Разумеется, это не единственная причина, но одна из основных. Численное превосходство (при прочих равных условиях) нисколько не гарантирует снижение потерь в боях, скорее наоборот!


    Вы блестяще доказали, что мотострелковое отделение всегда победит на поле боя взвод, а взвод - тот всегда перестреляет роту! Если у всех у них будет одинаковая подготовка и вооружение...
    А численность - это полная фигня, "наплевать и забыть"...

    Но был некий военный специалист, категорически с Вами несогласный, лет двести тому назад он сказал: "Бог на стороне больших батальонов".

    Не припомните, как его звали?
    Михаил, не надо прикидыватся эээ... инакоразумным, вы вроде как умнее.
    Еще раз - потери авиации бывают от многих факторов: от аварий и катастроф, от зенитного огня, от налетов на свои аэродромы и конечно в воздушных боях.
    Дак вот потери и их величина не всегда связаны с победой. Почему? потому что победа она на земле достигается, а не в воздухе. Объясню еще раз - если у вас 10 самолетов и они летают только на перехват, вы не несете потерь от зениток, и от катастроф вы сможете потерять только 10 машин, больше нет у вас. Да и в воздушных боях тоже немного. а если у противника 100 самолетов и он активно атакует наземку то его потери будут выше. И от зениток, и от аварий (самолетов то больше!) да и в воздушных боях по всякому может быть ( я об этом написал).
    Так что действительно "Бог на стороне больших батальенов!" - победа дается им. А про потери в этй фразе ничего нет
    Еще раз потери в воздухе и победа вообще - это не 2 части уравнения, всё сложнее.
    что до иранцев - почему Купер не прав? А вы посмотрите его список. Допустим, в том что легко проверить, в Этандрах, МиГ-25 ВВС (?!), Ту-22, еще кое в чем. Мы же не первый раз на эту тему спорим, уже было лет 5 назад.
    Ну и наконец - даже по странным данным Купера МиГ-21 рвал F-5 как Тузик грелку.
    Практика - лучший критерий истины.
    Есть многое на свете,друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам!
    W7 x64, GeForce GTX 770 2048Mb, i5-3570K (разогнан до 4,4) DDR3 16Gb Kingston, SSD 120Gb, HDD 700, 850W, TrakIr 5 PRO

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •